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Vinoman 01.12.2010 20:10

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 499584)
Wikileaks nutzt doch die gleichen Mechanismen einseitiger Meinungsmache. Woher weißt du dass er unschuldig ist oder wirklich nur ehrenwerte Absichten dahinter stecken?

Bei der derzeitigen Sachlage sind immer noch beide Varianten möglich, Beweise oder Fakten hat die Öffentlichkeit weder für die eine noch für die andere Seite. Die Meinungen die sich bilden sind also rein aufgrund von Vorurteilen, Verschwörungstheorien oder reinfallen auf Meinungsmache begründet.

Klar kann dahinter stecken dass man seinen Ruf mit solchen Kampangen demontieren will, es kann genauso sein dass er tatsächlich Dreck am stecken hat. :Huhu:

Erinnert mich irgendwie an die Atom"diskussion". Jede Seite veröffentlicht ausschließlich die Informationen die ihre Position unterstützen. Alle gegenteiligen Infos sind ja nur aufgrund von Bestechung oder Manipulation entstanden. Ein Auseinandersetzen mit sachlichen Argumenten findet häufig gar nicht mehr statt, die eigene Meinung hat man ja aufgrund von "Fakten" gebildet.

Hätte ich in einem anders gearteten Fall auch so gesehen (z.B. Kachelmann).

Der vorliegende Fall erinnert mich aber eher an die Dopingthematik und ich glaube sicher nicht an den Weihnachtsmann... ;)

Meik 01.12.2010 20:33

Zitat:

Zitat von Vinoman (Beitrag 499607)
Der vorliegende Fall erinnert mich aber eher an die Dopingthematik und ich glaube sicher nicht an den Weihnachtsmann... ;)

Eben, das ist ja auch typisch menschlich. Das was man hört wird mit eigenem Glauben und bisherigen Erfahrungen vermischt und daraus die Meinung gebildet.

Nimm das Thema Doping: Bisherige Erfahrungen zeigen dass zumindest ein großer Teil der Spitze nicht sauber ist. Mit der Einstellung liest du einen Bericht wo ein Spitzensportler als sauber dargestellt wird mit Aussagen einiger Experten. Und dann liest du den Gegenbericht wo der gleiche Sportler angeblich gedopt hat. Welchem glaubst du mehr? Und vor allem warum? Sind das wirklich die Fakten der beiden Artikel die man miteinander vergleicht und gewichtet oder spielt nicht doch viel mehr die eigene Meinung die man vorher schon hatte mit rein?

Vinoman 01.12.2010 20:47

Meik, wir müssen das doch garnicht weiter ausführen. Man könnte den Prozess, den Du beschreibst, auch einfach als Denken bezeichnen. ;)

Wir wissen es nicht und können anhand dessen auch nichts beweisen oder jemanden verurteilen. Aber wir können uns schon Gedanken machen, was die wahrscheinlicher Variante ist.

Und warum sollte jemand, der eh, spätestens seit der Veröffentlichung der Irak-Leaks, mehr Feinde als Haare auf dem Kopf hat, sich zusätzlich in so eine Situation bringen? Veranlagung der Person? Kann sein, ich kenne den Mann nicht. Hier müßte man ansetzen...Wahrscheinlicher scheint mir halt etwas anderes.

Meik 01.12.2010 21:04

Zitat:

Zitat von Vinoman (Beitrag 499637)
Aber wir können uns schon Gedanken machen, was die wahrscheinlicher Variante ist.

Selbstverständlich, solange wir uns noch Gedanken machen und ALLE möglichen Lösungen betrachten ist das ja auch ok. Leider führt das viel zu oft zu Verschwörungstheorien, Vorverurteilungen usw..

Man darf sich aber z.B. auch die Frage stellen würde wikileaks Unterlagen oder Videos ebenso veröffentlichen wenn dabei die amerikanische Regierung super wegkäme?

Vinoman 01.12.2010 21:20

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 499654)

Man darf sich aber z.B. auch die Frage stellen würde wikileaks Unterlagen oder Videos ebenso veröffentlichen wenn dabei die amerikanische Regierung super wegkäme?

Ich möchte vorausschicken, dass ich die Veröffentlichungen bzgl. der diplomatischen Unterlagen nicht unproblemtisch finde.
Mein Eindruck ist eher, dass hier jedwede Regierung eher schlecht weg kommt und man es ist sicher die Ausnahme, wenn jemand keine Leichen im Keller hat. Hast Du wirklich den Eindruck, dass WikiLeaks speziell Berichte publiziert die danach ausgewählt sind die US Regierung in Verlegenheit zu bringen oder hat das nicht hauptsächlich damit zu tun, dass die USA die Homebase sind? :confused:

Meik 01.12.2010 21:33

Zitat:

Zitat von Vinoman (Beitrag 499673)
Hast Du wirklich den Eindruck, dass WikiLeaks speziell Berichte publiziert ...

Sagen wir mal so, es ist schwer von außen nachvollziehbar was warum wann veröffentlicht wird. Man weiß ja nicht einmal welche Unterlagen die wirklich haben und veröffentlichen könnten. Kann sein dass zielgerichtet ausgewählt wird, kann sein dass das alles ist was die haben, ... gehört zu den Dingen wo ich keine Möglichkeit ausschließen kann.

Vinoman 01.12.2010 21:40

Also ;)

Meik 01.12.2010 21:48

Zitat:

Zitat von Vinoman (Beitrag 499694)
Also ;)

Sagen wir mal so, ich halte Assange nicht für die neue Mutter Theresa ;)

Vinoman 01.12.2010 22:12

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 499707)
Sagen wir mal so, ich halte Assange nicht für die neue Mutter Theresa ;)

Nee, hat er wohl von sich auch nie behauptet und wäre da sicher auf dem falschen Posten. Halte ihn aber auch nicht für Jekyll und Hyde ;)

Vinoman 03.12.2010 12:06

Jetzt wurde unter fadenscheinigen Begründungen WikiLeaks ihre Internet Domaine entzogen :Nee:

Würde mich echt wundern, wenn hinter der ganzen Sache nicht entsprechende Dienste stecken....

psyXL 03.12.2010 12:27

Ich finds gut.

Aufklärung gerne aber nicht so.

remi 03.12.2010 12:57

Ich denke Assange wird demnächst einen bedauerlichen und unerklärlichen Unfall haben. Schade! :(

wolfi 03.12.2010 12:59

Zitat:

Zitat von remi (Beitrag 500992)
Ich denke Assange wird demnächst einen bedauerlichen und unerklärlichen Unfall haben. Schade! :(

Umzug in die Schweiz: http://wikileaks.ch/
(IP http://213.251.145.96/)

powermanpapa 03.12.2010 13:07

http://www.spiegel.de/politik/deutsc...732056,00.html

FuXX 03.12.2010 13:17

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 499410)
Ja sicher, ich finde so etwas wie Wikileaks eine sinnvolle Einrichtung auch für Unternehmen.
Z.B: Angenommen in einer Pharmafirma werden negative empirische Untersuchungen über ein Medikament zurückgehalten und die offizielle Zulassungsbehörde ist mit der Firma wohlgesonnenen Mitarbeitern besetzt, wäre später jeder Medikamentennutzer froh, über diese Untersuchungen rechtzeitig erfahren zu haben. Ähnliches gilt z.B. auch für die Lebensmittelbranche, den Bereich der Lieferung militärischer Ausrüstungen trotz Exportverbote u.a.
Ein Problem liegt meines Erachtens darin, dass die jeweiligen staatlichen Kontrollinstanzen aus verschiedenen Gründen versagen können (unterbesetzt, nicht mehr unabhängig, "verbandelt" mit der Monopolfirma, "bestochen", auch auf den rein geldwerten Erfolg der Firma ausgerichtet usf.).

-qbz

Hielten sich alle Mitarbeiter/innen immer an den intern verordneten Maulkorb, ich glaube, unser Weltbild wäre anders beschaffen. :-) .

Du betreibst cherry picking und vernachlaessigst die Gefahren. Es ist nicht in Ordnung, wenn Wikileaks sich als Richter und Henker gebaerdet. Wikileaks entscheidet darueber was veroeffentlicht wird (das PEO Prinzip waere fast noch schlimmer, ich denke aber eine gewisse Kontrolle gibt es auch bei Wikileaks), das birgt einerseits die Moeglichkeit der Stimmungsmache durch selektive Veroeffentlichungen und andererseits die Gefahr, dass Unternehmen geschaedigt werden, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen. Von einem rechtsstaatlichen Verfahren bzgl. der Bank deren Daten veroeffentlich werden sollen kann man ja wohl kaum sprechen, von Gewaltenteilung ebenso wenig.

Ich bin echt in hoechstem Masse verwundert, dass solch eine Verfahrensweise von dir gebilligt wird und andererseits anderen fehlendes Misstrauen gegenueber dem Staat vorgeworfen wird. Dir fehlt es wohl ein wenig an Misstrauen gegenueber Wikileaks! Die koennen sich doch nicht einfach als Richter und Henker gebaerden, das ist schlicht und einfach falsch.

Mit dieser Art des cherry pickings kann man uebrigens auch den Polizeistaat rechtfertigen. Ironischerweise hat Wikileaks sogar ein bisschen was davon, denn wenn alle Unternehmen immer fuerchten muessen, dass ihre internen Dokumente ohne rechtsstaatliches Verfahren im Netz landen, dann hat das was von Dauerueberwachung. Wikileaks hat ja nun quasi ein virales Spitzelnetzwerk, so aehnlich wie die Bild mit "Leserreportern" auf Promijagd geht.

FuXX

beckenrandschwimmer 03.12.2010 14:45

ist wikilieaks eine art bespitzelungssystem mit umgekehrten vorzeichen ?
dass individuen ein recht auf geheimnisse haben ist wohl unbestritten. dieses recht hört erst da auf, wo sie strafrechtlich relevantes tun. die aufdeckung solcher taten ist aufgabe des justizsystems, welches unabhängig und neutral dem gesetz verpflichtet sein sollte. dass bürger ein recht auf einen transparenten staat haben ist wohl auch klar, aber wie sollen sie sich dieses recht erstreiten?
a)gar nicht, einfach daten klauen, kopieren und veröffentlichen? oder
b) vielleicht durch die einsetzung von vertrauenswürdigen staatsorganen in einem demokratischen prozess? und wieviel transparenz ist gut?
die radikale art, einfach alles ungefragt ins netz zu stellen, was einem in die finger kommt, gleicht IMHO einer 24h überwachung von individuen aufgrund von - wenn überhaupt - diffusen verdachtsmomenten und ist deshalb etwa so nützlich für die gesellschaft wie eine solche.
sinnvoll wäre dagegen eine veröffentlichung von dokumenten, die im zusammenhang mit einer recherche einen vermuteten misstand zu bestätigen scheinen (ich schreibe absichtlich nicht beweisen). die justizorgane könnten dann untersuchungen einleiten und die wähler ihre eigenen schlüsse ziehen.

frechdachs 03.12.2010 15:20

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 501007)
......

Ich bin echt in hoechstem Masse verwundert, dass solch eine Verfahrensweise von dir gebilligt wird und andererseits anderen fehlendes Misstrauen gegenueber dem Staat vorgeworfen wird. Dir fehlt es wohl ein wenig an Misstrauen gegenueber Wikileaks! Die koennen sich doch nicht einfach als Richter und Henker gebaerden, das ist schlicht und einfach falsch.

......

FuXX

woher kenn ich diese art von argumentation bloß :confused: ach ja .... chinas meinung zu amnesty international :Lachanfall:

transparency international darf das nicht, greenpeace darf jenes nicht ........ usw. :Huhu:

Meik 03.12.2010 15:27

Zitat:

Zitat von frechdachs (Beitrag 501075)
transparency international darf das nicht, greenpeace darf jenes nicht ........ usw. :Huhu:

Woher kennt man die Gegenargumentation noch gleich. Kaum zweifelt man an den heiligen Organisationen und deren heren Zielen gehört man gleich zu den Bösen?

KernelPanic 03.12.2010 15:47

Zitat:

Zitat von beckenrandschwimmer (Beitrag 501057)
b) vielleicht durch die einsetzung von vertrauenswürdigen staatsorganen in einem demokratischen prozess? und wieviel transparenz ist gut?

Ich glaube nach meinen Erfahrungen mit DDR und BRD nicht mehr an vertrauenswürdige Staatsorgane, tut mir leid.
Die Diskussion erinnert mich ein wenig an die Diskussionen um den Umgang mit den Unterlagen des MfS in der ehemaligen DDR im Jahr 1990. Die Argumentation ist zumindest ähnlich.

frechdachs 03.12.2010 17:00

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 501078)
Woher kennt man die Gegenargumentation noch gleich. Kaum zweifelt man an den heiligen Organisationen und deren heren Zielen gehört man gleich zu den Bösen?

*voll recht geb* an der heiligen organisation zweifle ich auch incl. der eigenen vatican bank :Lachanfall:

beckenrandschwimmer 03.12.2010 17:08

Zitat:

Zitat von KernelPanic (Beitrag 501091)
Ich glaube nach meinen Erfahrungen mit DDR und BRD nicht mehr an vertrauenswürdige Staatsorgane, tut mir leid.
Die Diskussion erinnert mich ein wenig an die Diskussionen um den Umgang mit den Unterlagen des MfS in der ehemaligen DDR im Jahr 1990. Die Argumentation ist zumindest ähnlich.

mag sein, aber wenn du z.b. ein fahrrad verkaufen willst und alle deine PM-mailbox sehen können, dann kannst du ja keine vernünftigen preisverhandlungen mehr führen. ein staat hat seine interessen zu vertreten. wenn alle alles erfahren, was nachhause gefunkt wird, verliert der staat bei allen verhandlungen. deshalb finde ich eine offenlegung nur mit begründung (was ist faul?) sinnvoll. die geheimhaltung z.b. von der einschätzung eines verhandlungspartners ist doch vollkommen legitim, und gerade um solche dinge geht es ja in der jüngsten "enthüllung". ich habe nichts gegen die offenlegung der brisanten informationen (wie z.b der lauschangriff auf die UNO)

M4RC 03.12.2010 17:13

Zitat:

Zitat von remi (Beitrag 500992)
Ich denke Assange wird demnächst einen bedauerlichen und unerklärlichen Unfall haben. Schade! :(


Eher einen bedauerlichen und erklärbaren "Unfall" !!!

qbz 03.12.2010 18:32

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 501007)
Du betreibst cherry picking und vernachlaessigst die Gefahren. Es ist nicht in Ordnung, wenn Wikileaks sich als Richter und Henker gebaerdet. Wikileaks entscheidet darueber was veroeffentlicht wird (das PEO Prinzip waere fast noch schlimmer, ich denke aber eine gewisse Kontrolle gibt es auch bei Wikileaks), das birgt einerseits die Moeglichkeit der Stimmungsmache durch selektive Veroeffentlichungen und andererseits die Gefahr, dass Unternehmen geschaedigt werden, die sich nichts haben zu schulden kommen lassen. Von einem rechtsstaatlichen Verfahren bzgl. der Bank deren Daten veroeffentlich werden sollen kann man ja wohl kaum sprechen, von Gewaltenteilung ebenso wenig.

Ich bin echt in hoechstem Masse verwundert, dass solch eine Verfahrensweise von dir gebilligt wird und andererseits anderen fehlendes Misstrauen gegenueber dem Staat vorgeworfen wird. Dir fehlt es wohl ein wenig an Misstrauen gegenueber Wikileaks! Die koennen sich doch nicht einfach als Richter und Henker gebaerden, das ist schlicht und einfach falsch.

Mit dieser Art des cherry pickings kann man uebrigens auch den Polizeistaat rechtfertigen. Ironischerweise hat Wikileaks sogar ein bisschen was davon, denn wenn alle Unternehmen immer fuerchten muessen, dass ihre internen Dokumente ohne rechtsstaatliches Verfahren im Netz landen, dann hat das was von Dauerueberwachung. Wikileaks hat ja nun quasi ein virales Spitzelnetzwerk, so aehnlich wie die Bild mit "Leserreportern" auf Promijagd geht.

FuXX

Okay, über die Gefahren, Risiken schreiben ja auch andere in diesem Thread ausgiebig ;-) (ebenfalls sehr einseitiges Körner picken, insofern fällt der Vorwurf auf Dich zurück), ich wollte knapp in wenigen Zeilen begründen, weshalb ich Wikileaks für eine sinnvolle Organisation halte. Finde ich ein sehr legitimes, leserfreundliches ;-) Vorgehen, in einem Posting die Rosinen zu erwähnen.

Richter "bewerten"; "sprechen frei", "verurteilen", "bestrafen"; Henker "töten" . Wikileaks hingegen publiziert ausschliesslich echte reine Originaldokumente, Quellen. Die journalistische Bearbeitung leisten andere Medien, jeder kann Quellen je nach seiner politischen Färbung interpretieren (anders, als wenn die Quellen nicht veröffentlicht und sie nur von 1 Zeitung ausgewertet würden). Ich finde es gerade sehr gut, dass Wikileaks sich auf die Quellen / Dokumente konzentriert und nicht Gerüchte, Meinungen von öffentlichen Personen wiedergibt oder aus nicht veröffentlichten Quellen Inhalte herauszieht. Wie man von dieser speziellen journalistischen Tätigkeit nun auf die Vorwürfe "Richter, Henker" kommt, ist mir rätselhaft. (Dass manche USA-Botschafter über andere Regierungen "richten", kann man nicht dem Überbringer der Botschaft anlasten.)

Durch die bisherigen Publikationen wurde nie die staatliche Gewaltenteilung (Legislative, Exekutive, Judiskative) angetastet. Für Wikileaks gilt dass Grundrecht der Unabhängigkeit u. Freiheit der Presse! Letztere sehe ich viel eher in Gefahr als die staatliche Gewaltenteilung bedroht durch Wikileaks.

Ähnlich an den Haaren herbeigezogen kommt mir der Vorwurf der Einseitigkeit vor. Dieser gilt doch für alle Medien (FAZ, Spiegel usf.). Man kann zum Glück immer auch andere Medien gründen, gerade heute im Internetzeitalter. Es gibt zu den Depeschen u. den Berichten aus dem Irakkrieg oft den gegenteiligen Vorwurf: Beliebigkeit, weil fast alles Material publiziert wurde. Um dem Vorwurf der Einseitigkeit vorzubeugen, hat man, vermute ich, einfach alles produziert, so kann daraus am wenigsten eine Seite allein politisches Kapital daraus schlagen.

"WikiLeaks is a non-profit media organization dedicated to bringing important news and information to the public. We provide an innovative, secure and anonymous way for independent sources around the world to leak information to our journalists. We publish material of ethical, political and historical significance while keeping the identity of our sources anonymous, thus providing a universal way for the revealing of suppressed and censored injustices."
Wikileaks

Persönlich interessant finde ich, wie die Möglichkeiten des Internets im Falle von Wikileaks Änderungen auch für die Presse bedeuten. Z.B. allen sind die Quellen bekannt, man kann über diese diskutieren, sie für vielfältige Zwecke auswerten (z.B. die Berichte zum Irakkrieg) . Die Frage, wie verändert das unsere Einstellungen, unsere Kultur, klar, da Überwiegen in meinem Denken die Vorteile, bei Dir die Ablehnung. Zu verhindern wird (zum Glück) ein Medium wie Wikileaks m.E. nicht mehr sein. Deswegen ist mir die Frage, wie der notwendige Schutz der Privatperson (informationelle Selbstbestimmung) in diesem neuen / alten Medium gewährleistet ist, auch wichtig, aber ohne das Medium wieder abschaffen zu wollen.

Auch bisher schon musste ein Chef befürchten, dass, will er eine für die Öffentlichkeit wichtige "Schweinerei" lieber vertuschen, diese evtl. nach draussen oder an die Presse gelangen könnte. Ein Anruf der informierten Zeitung beim Chef mit einer gezielten Nachfrage hat durchaus Wirkung, bevor überhaupt etwas publiziert wird, wie ich aus Erfahrung weiss. Vertuscht eine Firma z.B. "schädliche" Verstösse, liegt m.E. das Problem aber bei der Firma und nicht der Zeitung oder dem Internetmedium, welche diese Information veröffentlichen.

Hier noch einige Überlegungen auf den Nachdenkenseiten zu möglichen Anlässen in DE für ein Wikileaks: http://www.nachdenkseiten.de/?p=7587

-qbz

merz 03.12.2010 20:20

ehem, dass ist mir alles zu sehr in die Richtung einer ethischen Diskussion "Handel so, daß die Maxime Deines Handels....", vs. "Bedenke die Folgen", sagen die Konsequentialisten, wem kann man noch trauen, fragen sich alle ....

Sehe wir das doch mal, als das was es im Kontext ist: ein offensiver und aggressiver Akt gegen die USA (mit ein bisschen Kollateral), nicht mehr und nicht weniger und genauso auch zu bewerten.
Die haben das Zeug in die Hände bekommen & eine Info-Bombe gezündet (und das wird jetzt von den mainstream-Medien aufgegriffen und verwurstet - wer hat sich denn diese TBs von schwer verständlichem Zeug angesehen??)

Es heisst, es gebe noch eine, vll. zwei Sachen ähnlichen Kalibers, die sie in der pipeline haben, mal sehen, was kommt

m.

P.S.:
Assange hat seinen (PR-)Unfall, wie allgemein bekannt - eine Seite der Story, vll hier:
http://www.rawstory.com/rs/2010/12/s...ithout-condom/

KernelPanic 03.12.2010 20:37

Zitat:

Zitat von beckenrandschwimmer (Beitrag 501128)
ich habe nichts gegen die offenlegung der brisanten informationen (wie z.b der lauschangriff auf die UNO)

Die Schwierigkeit ist, zu sortieren was brisant ist und was nicht.

Was mich am meisten stört, ist hier ganz gut zusammengefasst, wenn auch etwas polemisch.

Rotwild treiber 03.12.2010 20:45

Ich glaube nicht dass die Welt durch diese Enthüllungen besser geworden ist.

Ich persönlich möchte nicht unbedingt wissen was andere über mich denken.....

Wer hat durch diese Enthüllungen Vorteile?

Ich stehe diesen Veröffentlichungen nicht positiv gegenüber.

schoppenhauer 03.12.2010 20:51

Wikileaks meint es doch nur gut mit der westlichen Welt.

Offensicht haben gerade die Damen und Herren, die wirklich Macht haben und das Spiel entscheidend prägen, noch nicht realisiert, in welcher Welt wir heute leben.

Wie ist so eine naive Freizügigkeit im Umgang mit diplomtisch brisanten Info möglich, nachdem man doch erst vor wenigen Monaten eine richige Klatsche bekommen hat und schmerzhaft spüren musste wie es sich anfühlt, wenn Freund und Feind plötzlich alles wissen.

Aufwachen! ist die eigentliche Botschaft von Wikileaks - Watergate war gestern.

merz 03.12.2010 20:57

in der hacker-Szene gab es früher mal den Schluss:
Information ist Macht, keine Macht für niemanden, dann geht es uns allen besser; Also: Jede Information muss immer öffentlich sein.
Es fällt mir schwer eine realistische Gesellschaft vorzustellen, wo das funktioniert & in einem bestimmten Sinne gut ist. Also eher besser nicht

Aber: darum geht es nicht, auch wenn Wikileaks manchmal den Eindruck erweckt, es wäre so.
Es geht nicht um Einzelpersonen und das Recht um informationale Selbstbestimmung, sondern in diesem Fall darum in den Chassis der (Aussenpolitik der) USA einige Beulen zu hämmern.

m.

KernelPanic 03.12.2010 21:02

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 501206)
in der hacker-Szene gab es früher mal den Schluss:
Information ist Macht, keine Macht für niemanden, dann geht es uns allen besser; Also: Jede Information muss immer öffentlich sein.

Der Spiegel versucht diesen Denkansatz nachzuvollziehen.

frechdachs 04.12.2010 18:46

Zitat:

Eine US-Firma entzieht WikiLeaks seine bekannte Internetadresse, Amazon stellt Dienstleistungen ein, Washington und nun auch Paris machen Druck - der Kampf um die Enthüllungsplattform eskaliert. Netzaktivisten wehren sich, sie sehen die Informationsfreiheit in Gefahr.

John-Perry Barlow, Ex-Hippie, Songtexter, Journalist, Bürgerrechtler und Internetberühmtheit, hat eine klare Position: "Der erste ernsthafte Informationskrieg hat begonnen. Das Schlachtfeld ist WikiLeaks. Ihr seid die Truppen."

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Diese martialischen Sätze twitterte Barlow am Freitagmorgen deutscher Zeit. Der Mann ist einer der Gründer der Bürgerrechtsorganisation "Electronic Frontier Foundation" und einer von vielen, die in diesen Stunden Solidarität mit WikiLeaks bekunden. WikiLeaks ist für sie der Underdog, der Streiter für die Informationsfreiheit, der vor Angriffen mächtiger Gegner geschützt werden muss.
hier gibts noch WikiLeaks

FuXX 04.12.2010 20:32

Zitat:

Zitat von frechdachs (Beitrag 501075)
woher kenn ich diese art von argumentation bloß :confused: ach ja .... chinas meinung zu amnesty international :Lachanfall:

transparency international darf das nicht, greenpeace darf jenes nicht ........ usw. :Huhu:

Und Wikileaks ist natürlich das gleiche wie Amnesty...

Sorry, aber da ist ein himmelweiter Unteschied.

Es ist übrigens klar was passieren wird: Es wird Gegenmaßnahmen geben, die ganz anders sind als Websperren oder so ein Blödsinn. Geheimdienste werden gezielt über Wikileaks desinformieren etc. Das ist zwar vermutlich bislang nicht passiert, aber das es passieren wird ist so sicher wie das Amen in der Kirche. Das Portal bietet sich doch geradezu an für gezielte Stimmungsmache, vor alle da viele Wikileaks anscheinend blind Vertrauen - auf welcher Grundlage auch immer.

FuXX

PS: Greenpeace darf in der Tat vieles von dem was sie tun nicht. Ganz davon abgesehen, dass vieles was sie fordern ziemlicher Blödsinn ist. Und das sag ich als Grüner.

FuXX 04.12.2010 20:53

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 501157)
Persönlich interessant finde ich, wie die Möglichkeiten des Internets im Falle von Wikileaks Änderungen auch für die Presse bedeuten. Z.B. allen sind die Quellen bekannt, man kann über diese diskutieren, sie für vielfältige Zwecke auswerten (z.B. die Berichte zum Irakkrieg) . Die Frage, wie verändert das unsere Einstellungen, unsere Kultur, klar, da Überwiegen in meinem Denken die Vorteile, bei Dir die Ablehnung. Zu verhindern wird (zum Glück) ein Medium wie Wikileaks m.E. nicht mehr sein. Deswegen ist mir die Frage, wie der notwendige Schutz der Privatperson (informationelle Selbstbestimmung) in diesem neuen / alten Medium gewährleistet ist, auch wichtig, aber ohne das Medium wieder abschaffen zu wollen.

Das sehe ich genauso, interessant ist es auf jeden Fall. Ich glaube aber halt nicht, dass WikiLeaks im spziellen den Völkern der Erde mehr Vor- als Nachteile bringen wird. Zudem muss für mich eine Maßnahme/Institution schon sehr viele Vorteile bringen, damit ich akzeptieren kann, dass sie in Einzelfällen Nachteile hat. Ich denke einfach, dass es durch Wikileaks zu Ungerechtigkeiten kommen wird und auch wenn diese vll in der Minderzahl bleiben mögen oder nur wenige betreffen, finde ich das nicht akzeptabel. Stichwort: Geheimnisverrat bei Forschungsunternehmen (du hast Pharma angesprochen), oder auch erschwerte dilomatische Beziehungen in Krisenregionen.

Aber man muss ja auch nicht immer einer Meinung sein.

FuXX

tobyvanrattler 05.12.2010 08:58

Ich persönlich finde es positiv wenn jemand den "Marionettenspielern" die Grenzen aufzeigt und der Öffentlichkeit zeigt wie die Mächtigen tatsächlich über den Großteil der Bevölkerung denken.

Viel erschreckender und bedenklicher finde ich wie die Machtzentren darauf reagieren und mit allen Mitteln versuchen das ganze zu unterbinden bzw. alle Leitungen zu kappen.

Für mich ist das ein Offenbarungseid der Demokratie.
Freie Meinungsäußerung ist definitiv etwas anderes

mauna_kea 05.12.2010 09:47

Ich hoffe das es so geht wie bei den vielen Raubkopierseiten.
Für jeden Kopf den man abschlägt kommen zig neue.
Man kann (hoffentlich) das Netz nicht kontrollieren.

Schön zu sehen was momentan die Machthaber unter Demokratie verstehen. Scheinen ja noch einiges an wirklich brisanten Infos da zu sein, denn das, was bisher öffentlich wurde war ja eher unspektakulär, da es jeder eh schon wußte.

Kriegsverbrechen? Na sowas, ist doch eine Friedensmission.
kriminelle Bänker? Oooo, hätte ich ja nie gedacht
korrupte unfähige Politiker? nein also wirklich.

Demokratie? Was ist das. Gibts das noch irgendwo?
Vielleicht in der Schweiz, da wird das Volk ja wenigstens ab uns zu gefragt.

Ich glaube, dass sich die Weltordung momentan ändert. Der dekadente überschuldete Westen verliert gegen China. Das passt natürlich den Amis nicht. Die werden mit allen Mitteln versuchen das zu verhindern.
Wo machen die den nächsten Kriegsschauplatz auf? Ich wette innerhalb des nächsten Jahres gehts wieder irgendwo rund. Ein Anlass ist ja schnell gefunden.

FuXX 05.12.2010 22:11

Zitat:

Zitat von tobyvanrattler (Beitrag 501743)
Freie Meinungsäußerung ist definitiv etwas anderes

Was hat denn das mit Meinungsäußerung zu tun? Es geht nicht um Meinungen, sondern um Geheimnisverrat und die Frage ob das netto ein Zugewinn oder eher problematisch ist und ob es moralisch korrekt ist oder nicht. Die Frage ist auf keinen Fall mit einer schwarzen oder weißen Antwort abzutun, es gibt ne Menge Vor- und Nachteile.




Es geht übrigens schon los, der Iran vermutet das (zumindest offiziell) was sicher irgendwann kommen wird:
http://www.spiegel.de/politik/auslan...732810,00.html

Wobei man sich ja schon fragt, wie er das beurteilen kann, wenn er doch noch gar keine Zeit hatte die Dokumente zu lesen.

In Zukunft wird sowas aber sicher passieren.


@MaunaKea: Es ist ja hier ziemlich OT, aber die momentan in Mode gekommene Verklärung der Basisdemokratie als beste und vor allem gerechteste Form der Entscheidungsfindung geht mir ziemlich auf die Nerven. Es gibt nämlich ne ganze Menge Gründe gegen Basisdemokratie. Denkst du, du könntest zu all den verschiedenen politischen Themen fundierte Entscheidungen treffen? Willst du dich mit allen Themen detailliert auseinandersetzen? Ich trau mir das nicht zu und ich will das auch gar nicht alles bearbeiten - wofür haben wir denn nen Bundestag? Ich kann mir auch wahrlich nicht vorstellen, dass es den meisten Leuten anders geht, da die meisten Leute sicher deutlich weniger Politikinteresse haben als ich. Und die Maxime, dass eine Entscheidung der Basis auch dann besser als eine des Parlaments ist, wenn die Basis nicht die leiseste Ahnung hat, will ja wohl keiner ausgeben, oder?

Außerdem setzen erwiesenermaßen bestimmte Bevölkerungsschichten ihre Interessen durch (Bildungsbürgertum, die Gräben würden dann noch tiefer), wenn es zu Bürgerentscheiden kommt. Mit dem wahren Willen des Volkes ist es daher gar nicht so weit her, wie man denken mag. Zudem sind unbequeme aber notwendige Veränderungen (z.B. Steuererhöhungen) so gut wie unmöglich - kannst ja mal in Kalifornien nachfragen. Die Schweiz hat auch schon ne Menge Beispiele dafür geliefert, dass bei Basisdemokratie ne Menge Blödsinn rauskommen kann.

Letztendlich gibt es einfach keine perfekte Regierungsform und das einzige was sicher ist, ist dass das Volk immer an der aktuellen rummäkeln wird.

FuXX

Scotti 05.12.2010 23:37

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 502236)
Was hat denn das mit Meinungsäußerung zu tun? Es geht nicht um Meinungen, sondern um Geheimnisverrat und die Frage ob das netto ein Zugewinn oder eher problematisch ist und ob es moralisch korrekt ist oder nicht. Die Frage ist auf keinen Fall mit einer schwarzen oder weißen Antwort abzutun, es gibt ne Menge Vor- und Nachteile.

Schon merkwürdig, was du unter "Geheimnisverrat" verstehst:
"Die Inhalte stammen aus der „Secret Internet Protocol Router Network“-Datenbank (SIPRNet) auf die 2,5 Millionen US-Amerikaner Zugriff haben."
(Hervorhebung von mir)

Etwas, auf das 2,5 Millionen Menschen Zugriff hatten, war doch kein Geheimnis, sondern zeigt nur, wie schlampig selbst mit solchen Daten umgegangen wird. WikiLeaks werden nicht die ersten nicht Amerikaner gewesen sein, die auf diese und andere Daten problemlos Zugriff hatten und wahrscheinlich immer noch haben.

WikiLeaks ist nur der Überbringer der Nachricht. Aber die wurden ja immer schon geköpft.

qbz 06.12.2010 01:12

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 502236)
Außerdem setzen erwiesenermaßen bestimmte Bevölkerungsschichten ihre Interessen durch (Bildungsbürgertum, die Gräben würden dann noch tiefer), wenn es zu Bürgerentscheiden kommt. Mit dem wahren Willen des Volkes ist es daher gar nicht so weit her, wie man denken mag. Zudem sind unbequeme aber notwendige Veränderungen (z.B. Steuererhöhungen) so gut wie unmöglich - kannst ja mal in Kalifornien nachfragen. Die Schweiz hat auch schon ne Menge Beispiele dafür geliefert, dass bei Basisdemokratie ne Menge Blödsinn rauskommen kann.

Man kann bei gesamtschweizerischen Volksbegehren bestimmt nicht sagen, dass sich das Bildungsbürgertum jeweils mehrheitlich bei Volksbegehren durchsetzt (vgl. z.B. Ausschaffungsabstimmung).
Den ausgeprägten Föderalismus in der Schweiz, die sehr weitgehende Autonomie der Kantone und Gemeinden sowie die konkrete Ausgestaltung der direkten Demokratie, der Legislative u. Exekutive kann man sich in Deutschland, wo es diese lange urdemokratische Tradition wie in der Schweiz nicht gibt, nicht vorstellen.

Es handelt sich um eine ziemlich andere politische Kultur. Das bedeutet nicht, dass damit aus meiner Sicht generell "bessere" Entscheidungen zustande kommen (wer will das schon beurteilen, was im einzelnen besser ist), aber die Strukturen sind ganz andere, über die hier nur wenige genauer Bescheid wissen (z.B. die Konkordanzdemokratie; Oder: Regierung als Kollegialorgan bzw. das Kollektiv als Staatsoberhaupt: Bundesverfassung: "Der Bundesrat entscheidet als Kollegium").

Die wichtigen Entscheidungen brauchen Zeit (darüber klagen viele) bis zur konkreten Umsetzung wegen der Strukturen und es entsteht meistens ein Ausgleich / Kompromiss zwischen den verschiedenen Interessen (über die Kompromisse klagen auch viele) im Sinne der sog. Konkordanzdemokratie. Vorteil: politische Stabilität bei direkter Demokratie.

-qbz

tobyvanrattler 06.12.2010 08:00

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 502236)
Was hat denn das mit Meinungsäußerung zu tun? Es geht nicht um Meinungen, sondern um Geheimnisverrat und die Frage ob das netto ein Zugewinn oder eher problematisch ist und ob es moralisch korrekt ist oder nicht. Die Frage ist auf keinen Fall mit einer schwarzen oder weißen Antwort abzutun, es gibt ne Menge Vor- und Nachteile.


@MaunaKea: Es ist ja hier ziemlich OT, aber die momentan in Mode gekommene Verklärung der Basisdemokratie als beste und vor allem gerechteste Form der Entscheidungsfindung geht mir ziemlich auf die Nerven. Es gibt nämlich ne ganze Menge Gründe gegen Basisdemokratie. Denkst du, du könntest zu all den verschiedenen politischen Themen fundierte Entscheidungen treffen? Willst du dich mit allen Themen detailliert auseinandersetzen? Ich trau mir das nicht zu und ich will das auch gar nicht alles bearbeiten - wofür haben wir denn nen Bundestag?
FuXX

Ich sehe das wie Scotti, wenn 2,5 Mio Amerikaner (ich hatte auch schon mal was von 8 Mio gelesen) Zugriff auf "geheime" Daten haben, dann leiden die Amerikaner entweder unter Verfolgungswahn und benötigen daher soviele Geheimagenten, oder die Daten sind einfach nicht so geheim als das Sie nur einem relevanten Kreis zugänglich sein müssen.

Wie deutest du den die Aktionen von Amazon, PayPal und diversen anderen Unternehmen die Wikileaks den Saft abdrehen?
Das machen die sicherlich nicht aus Überzeugung, sondern weil Druck von oben kommt.
Ebenfalls der internationale Haftbefehl, lächerlich.
Reine Propaganda.

Du hast schon recht das es vermessen wäre zu glauben selbst alle politischen Entscheidungen selbst treffen zu können.
Nur ist es die Bevölkerung nun offensichtlich Leid permanent irgendwelche Fehlentscheidungen oder Entscheidungen zu Gunsten irgend einer Wirtschaftsgruppe zu treffen.

Bestes Beispiel die Bankenkrise:
Statt das die hochbezahlten Politiker selbst Entscheidungen treffen, nein Sie holen den Herrn Ackermann der dann natürlich zu gunsten seiner Bank Entscheidungen trifft.
Danach ist Frau Merkel dann verwundert warum ein Schweizer Bankenboss mehr Interesse daran hat seine Bank gut aussehen zu lassen als den deutschen Steuerzahler.

weiteres Beispiel:
S21
Wird der Streß zu groß, hol ich mir nen bekannten und angesehenen BaWüler der dann ein paar Wochen schlichtet und den Demonstranten das ganze neu verpackt und schön geredet neu verkauft.

FuXX 06.12.2010 09:16

Zitat:

Zitat von Scotti (Beitrag 502302)
Schon merkwürdig, was du unter "Geheimnisverrat" verstehst:
"Die Inhalte stammen aus der „Secret Internet Protocol Router Network“-Datenbank (SIPRNet) auf die 2,5 Millionen US-Amerikaner Zugriff haben."
(Hervorhebung von mir)

Etwas, auf das 2,5 Millionen Menschen Zugriff hatten, war doch kein Geheimnis, sondern zeigt nur, wie schlampig selbst mit solchen Daten umgegangen wird. WikiLeaks werden nicht die ersten nicht Amerikaner gewesen sein, die auf diese und andere Daten problemlos Zugriff hatten und wahrscheinlich immer noch haben.

WikiLeaks ist nur der Überbringer der Nachricht. Aber die wurden ja immer schon geköpft.

Selbst wenn, waren die Informationen dennoch nicht fuer andere bestimmt.

Du willst mir jetzt nicht ernsthaft erzaehlen, dass Wikileaks nur Daten veroeffentlicht, die eh oeffentlich sind, oder? Dann braeuchte WikiLeaks die ja wohl nicht nochmal veroeffentlichen.

@toby: Dass nach Assange gesucht wird ist doch keine neue Sache. Und nur weil ich WikiLeaks nicht gut finde, muss ich ja nicht gut finden, dass die US Regierung dafuer sorgt, dass sie keine Server mehr bekommen. Umgekehrt wird dadurch das Verhalten von WikiLeaks aber auch noch lange nicht korrekt.

FuXX

Scotti 06.12.2010 10:22

Zitat:

Zitat von FuXX (Beitrag 502362)
Selbst wenn, waren die Informationen dennoch nicht fuer andere bestimmt.
...

Selbst wenn es ein Geheimnis gewesen wäre, dann kann ein Geheimnisverrat nur jemand begehen, der zur Geheimhaltung verpflichtet ist.

Ich hoffe das bleibt auch so.


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