Ganz einfach, weil die Sportler keine wachstumsgestörten Kinder sind.
Außerdem könnte Pagel ja offenbar sehr wertvolle Aussagen dazu machen, wenn er wollte, da er alle Namen kennt. Will er aber wohl nicht. :Nee:

Danke !

Moin,

so schade ich das finde, ich stelle mir einen gerichtsfesten Beweis
eben nicht so einfach vor:

* Man kommt erst mal nicht ohne weiteres an die entsprechenden
Unterlagen, Stichwort Arztgeheimnis.

* Um einem Arzt eine Fehler bzw. einen Vorsatz nachzuweisen
braucht man ein Gutachten, sprich einen anderen Arzt.

Nur um Missverständnissen, die bei Diskussionen zu diesem Thema
leider häufig vorkommen, vorzubeugen: Mir fehlen viele
Informationen zu dem Fall, deswegen erlaube ich mir keine
Meinung dazu, ob es sich lohnen würde, ein Verfahren zu
eröffnen oder nicht. Ich sage nur, dass ich mir das (anhand
der hier verfügbaren Informationen) nicht so einfach vorstelle!


Viele Grüße,

Christian

Alles steht und fällt mit Horst Pagel. Der ist immerhin Anti-Doping-Beauftragter im Schleswig-Holsteinischen Radsportverband.
Nach meinem Verständnis sollte so einer alles tun, um Doping zu bekämfen, und nicht, um Doper zu schützen. Auch wenn er dieses Amt erst nach diesem Fall übernommen hat und die Sache nicht in seine regionale Zuständigkeit fällt.
Wenn die Angabe von 1000 € pro Tag und Sportler stimmt (keine Ahnung, wie viele und wie lange), geht es hier auch nicht um Peanuts, und eine Staatsanwaltschaft müsste sich eigentlich dafür interessieren. Für die sollte es kein Problem sein, Unterlagen zu beschlagnahmen etc.
Ein Radsport- oder Triathlonverband kann da allein natürlich mal wieder wenig bis nichts machen.

Der Betrag kam mir schon beim ersten Lesen sehr hoch vor. Da kommt man ja aus Jahr hochgerechnet auf Beträge, die bekannte Ausgaben von Profis für Doping deutlich übersteigen. Das kann aber daran liegen, dass der gleiche Stoff offiziel als Medikament um ein Vielfaches teurer ist als auf dem Schwarzmarkt.

Das ist auch einer der Plausibilitätshaken an der ganzen Geschichte, der mich neben den anderen Ungereimtheiten vermuten lässt, dass die begebenheit so nicht stimmt bzw. so nicht stattgefunden hat.

Es ist ein Irrglaube, anzunehmen, dass eine simple Arztunterschrift auf einem Kassenrezept genügt um jegliches Medikament in der Apotheke für lau zu bekommen.

Bei teuren Medikamenten haben sämtliche Krankenkassen mittlerweile ein sensibles Instrumentarium installiert, um in einem solchen Fall die Indikation des Rezeptes zu überprüfen. Und gegenüber dem medizinischen Dienst der Krankenkassen ist der Kassenarzt auskunftspflichtig und kann sich nicht auf die ärztliche Schweigepflicht berufen.

Es hat in der vergangenen Zeit schon Fälle gegeben, wo ein einzelner chronisch Kranker (z.B. Rheuma-Patient, Hämophylie-Patient etc. kleinere Krankenkassen (z.B. Betriebskrankenkassen mit wenigen tausend Mitgliedern) in die Insolvenz getrieben hat aufgrund der (in diesem Fall ärztlich begründeten) plötzlichen Ausgabensteigerung.

Aus diesen Gründen sind die Krankenkassen schon aus Gründen des Selbstschutzes auf eine zeitnahe Kostenkontrolle angewiesen, die bei allen Neuverordnungen besonders teurer Präparaten (Krebspräparate, Rheuma-Mittel aber z.B. auch dopinggeeignete Mittel wie EPO oder Wachstumshormon) unmittelbar Alarm schlagen würde.

Und wenn dieses Detail der Ausführungen von Herrn Pagel schon nicht stimmt/ stimmen kann (s.o.) kann man darüber spekulieren, wie glaubwürdig die anderen Details seiner anderen Ausführungen sein mögen.

So gibt er z.B. an, dass das Wachstumshormon aus China laut Analyse einen hohen Reinheitsgrad hat und vergibt allein aufgrund dieser Analyse einen Unbedenklichkeitsstempel. Aber hat er es auch bakteriologisch untersuchen lassen? Hat er die Unbedenklichkeit der Zusatzstoffe prüfen lassen, die die Stabilität der Wirksubstanz bis zum mindesthaltbarkeitsdatum gewährleisten sollen?
Hatten die Ampullen überhaupt ein Mindesthaltbarkeitsdatum? Hatten sie eine Chargennummer als zumindest indirektes Indiz für eine herstellerseitige Qualitätskontrolle?

Wenn auch nur eine dieser Fragen mit Nein beantwortet werden muss, besteht bei einem i.v.-Medikament höchste potentielle Lebensgefahr bei Anwendung (selbst wenn das enthaltene Hormon in der angegebenen dosierung enthalten ist!).

Wenn man so genau wüßte, wer Doper ist, dann wär's ja einfach.

Es geht doch gerade darum, daß mit Artikeln wie dem von Herrn Drepper ein Generalverdacht ausgesprochen und damit eben gerade undifferenziert alle Sportler/Triathleten in einen Topf geworfen werden.
Und dann kommt die "were there is smoke there must be fire" Fraktion daher und nickt eifrig à la
Dann laßt uns doch an Eueren tiefen Einblicken mal teilhaben anstatt immer nur dieses "Sind-doch-eh-alle-voll-Grundrauschen" zu verbreiten.
Dieses führt IMHO doch nur dazu, daß sich diejenigen, die sauber sind (egal ob's jetz 10% oder 90% sind) verarscht vorkommen und letzlich doch nachziehen.

Ich weiß nicht wovon ich mich mehr verarscht fühlen soll - von irgendwelchen dopenden Semi-Amateuren die sich Zeugs aus Internet reinpfeiffen oder von einem Journalisten die mit ner großen Enthüllungsstory daherkommen und dabei auf Quellen verweist die nix sagen außer "schlimm, schlimm, schlimm - aber mehr kann ich nicht sagen".

So, jetz weißte was mich aufregt.

Davon ab: Die Tatsache, daß selbst nachweisbares Doping oft keinerlei Konsequenzen hat, weil's juristisch gesehen für den Doper gut gelaufen ist ärgert mich nicht minder.

Ich dachte auch zuerst: 1000 € pro Tag kann nicht sein.

Kurze Recherche hat ergeben, dass eine Ampulle von dem Zeug offiziell tatsächlich in der Größenordnung kostet, und nach einer Formel für die therapeutische Dosis (für Kinder mit Wachstumsstörung), die ich auch irgendwo gefunden habe (x mg / kg Körpergewicht) würde diese Ampulle wohl auch nur etwa für eine Dosis reichen.

Ganz unplausibel ist das mit den 1000 € also nicht.

Ich habe aber weder eine Ahnung, ob das für Dopingzwecke in dieser Dosis genommen wird, noch, wie häufig und wie lange das kosumiert wird.

ich hab' mich vielleicht falsch ausgedrückt:

Unplausibel ist nicht die Höhe der Medikamentenkosten, sondern unplausibel ist die Darstellung, dass die Sportler nach Pagels Darstellung das wachstumshormon ohne Schwierigkeiten auf Rezept ihres Arztes bekommen haben.

Damit hätte der Arzt sofort sein Arzneimittelbudget überschritten und müsste (um nicht selbst in Regress genommen zu werden) bei der KV Praxisbesonderheiten geltend machen und entsprechend begründen. Und von der Krankenkasse kämen darüberhinaus (wie oben dargelegt) konkrete Nachfragen.

Doping auf Kassenrezept, das funktioniert bei vergleichsweise niedrigpreisigen Präparaten wie Clenbuterol,Testosteron oder Anabolika (und entsprechend skrupellosen Ärzten), aber (meiner Kenntnis des Gesundheitswesens nach) nicht bei so hochpreisigen Mitteln wie Wachstumshormon oder Epo.


Achja: und diese -nennen wir sie mal- "Beschaffungsbarriere" ist imho einer der wesentlichen Gründe, warum das Dopingproblem im Amateursport glücklicherweise eine weitaus kleinere Dimension hat als im Bereich des (gut bezahlten) Profisportes. Und "gut bezahlt" sind im Bereich des Profi-Triathlons nur eine allenfalls einstellige Zahl von männlichen und weiblichen Triathleten.

Wenn die Geschichte mit den dargelegten Details so stimmen würde (was ich selbst nach wie vor bezweifle), könnte man mit all diesen Hinweisen schon eine ziemlich genaue Eingrenzung des betroffenen Vereins vornehmen:

In welchem Verein in Nordrhein-Westfalen gibt es
1. ambitionierte Amateur-Triathleten (ohne Profi-Lizenz)

und

2. zusätzlich ambitionierte Rad-Amateure, die regelmäßig am Rennbetrieb teilnehmen

und

3. einen eigenen Trainer, der sowohl das Training der Triathleten als auch das Training der Radamateure überwacht?

(P.S: ich war im Lauf der vergangenen 20 Jahre (wohnortabhängig sowie für Liga-Starts) bei insgesamt sechs Triathlonvereinen hier in Bayern. Nur ein einziger hatte überhaupt einen für das Radfahren zuständigen Trainer (die meisten Triathlonabteilungen sind ja schon froh, wenn sie überhaupt einen Trainer für's Schwimmen auftreiben und finanzieren können), keiner dieser sechs Vereine hatte neben der Triathlon-Sektion auch noch eine eigene Radsportabteilung mit Athleten im Rennbetrieb. Mir würde auch bei all den anderen Vereinen hier in Bayern, die ich kenne, keiner einfallen, wo es diese Konstellation gibt.

Also mal nachgedacht: kommt die oben beschriebene Konstellation irgendwo in Nordrhein-Westfalen vor?

Es sollten eigentlich "zweitklassige professionelle deutsche Radfahrer" sein.

Scheint aber auch so (erst recht) eine merkwürdige Kombination.
Würde daher auch nicht ausschließen, dass die Story ganz oder teilweise erfunden ist.

Oder einem freien Journalisten ist grad nix Neues eingefallen und er hat eine alte Geschichte wieder aufgewärmt: FAZ.net vom 25.12.2008

Muß ja auch von irgendwas leben, der Arme.

Stimmt, hatte nur aus dem Gedächtnis rezitiert. Das wären also dann GS2- oder GS3-lizenzierte Radsportler. Die haben ja als Trainer i.d.R. ihren "sportlichen Leiter", der in Rennen auch im Begleitauto fährt und der im Regelfall keinem Sportverein angeschlossen ist.

Das Interview mit Herrn Pagel, das du zitierst finde ich aber ganz gut: er weist da (zumindest bezogen auf die Präparate aus Osteuropa) genügend deutlich auf deren unkalkulierbare Risiken hin.

Dieser Aspekt fehlt im Daniel-Drepper-Text fast völlig. Aussagen wie "Das Zeug hat gezündet wie Dynamit" oder "laut Analyse hochreiner Stoff" regen ja mehr zum Ausprobieren an, als dass sie abschrecken. Wenn man sich die Qualität vieler chinesischer Billigkopien beispielsweise von Qualitätswerkzeugen europäischer Hersteller wie .z.B. Stihl u.a. ansieht, gibt es wenig Grund anzunehmen, dass Wachstumshormon aus China, synthetisiert in Hinterhoflabors, weniger riskant für den Benutzer wäre als das aus osteuropäischer und aus Hirnanhangdrüsen gewonnene Hormon.

(P.S.: positiv finde ich auch die Aussagen von Pagel zu den NEM aus dem von Kallemalle verlinkten FAZ-Text und dessen Bereitschaft diesbezüglich mit dem BDR zu streiten.)

Vor dem Hintergrund, daß solche Berichte zur Aufklärung - was aus heutiger Sicht wohl das einzig wirksame Mittel der Bekämpfung sein dürfte - beitragen finde ich den Artikel natürlich auch gut.

Eigenartig ist halt, daß die Geschichte 2 Jahre später plötzlich mit neuem Kontext (der leider etwas verwaschen ist) erneut rausgebracht wird. Und bei der Drepper'schen Darstellung scheint mir die Aufklärugsabsicht nicht das Hauptmotiv zu sein.

@Kalle: ...außer das deine(durchaus nachvollziehbare) Neugierde dann vielleicht befriedigt wäre - wäre dann noch mehr der Geldbeutel von mehreren Advokaten für lange Zeit befriedigt...;)

Und dies ist nicht Sinn der Sache. Nicht für mich. Jedenfalls nicht, so lange die aktuelle Gesetzgebung eigentlich die Dopenden "schützt" und damit die Fairen benachteiligt. DAS ist der Ansatz (zumindest von meinem posting, wenn du bitte den ersten Beitrag dazu liest - und nicht teilweise heraus sortierst und damit der Grundansatz leider verloren geht).

Die Gefahr der Pauschalverurteilung (welche ich auch nicht mag) -egal von welchem Medium - wird aber durch die leider vorhandene unbefriedigende Gesetzes Situation immer wieder vorhanden sein und aufkommen. Dies erfreut die welche sich bedienen und ärgert die, welche sich nicht bedienen. Nachvollziehbar.

Erklärungsformel: Die Waage zwischen Jäger und Gejagtem neigt sich extrem zu dem Zweiten.

Kurt,

daß Du mitteilen willst, daß Doper besser geschützt sind als Nicht-Doper und Geschädigte (wie z.B. Veranstalter) das hab ich schon verstanden und das bezweifle ich nicht.

Aber Bestandteil der Diskussion was auch, ob aus dem Artikel von Hr. Drepper ein grundsätzlicher Dopingverdacht gegenüber Triathleten zu begründen ist - zumal sich der Artikel selbst hierzu genau genommen nur auf der Ebene von Hörensagen bewegt.

Und wer dann mit dem Argument der eigenen Einsichtsmöglichkeiten und Erfahrungen daherkommt und uns erzählt, daß das schon alles so stimmt, der darf sich nicht wundern, wenn er gefragt wird, was er denn genau meint.

Das hat mit meiner eigenen Neugier garnix zu tun, sorry.

@Kalle,
sowohl als auch.;)
Du bist generell der "Glücklichere".
Manchmal ist es wirklich einfacher wenn man besser nicht alles weiß...

Ich weiß schon wie du es meinst, aber es geht hierbei leider nicht nur um Medizinisches sondern viel mehr um Juristisches.

Die Diskussion setzt sich auch in den Kommentaren zum Blog von Daniel Drepper fort.

So wie ich den Anti-Doping-Code des BDR verstehe, ist Horst Pagel (wie gesagt Anti-Doping-Beauftragter im Schleswig-Holsteinischen Radsportverband) zur Anzeige des Falles verpflichtet!