Interessant. Ich befürchte ja ähnliches, nachdem ich dieses Jahr hauptsächlich geholzt habe und kaum lange Einheiten (zumindest für meine Verhältnisse...). Am Sonntag bin ich schlauer, allerdings ohne Diagnostik, nur mit der Stoppuhr.

Dieser Unfug haelt sich hartnaeckig.

ich glaube mich zu erinnern, von dir gelesen/gesehen zu haben, dass du diesen winter intervalle ( wo auch immer ) und krafteinheiten machen wolltest als test und dann später erst lang/langsam ............ stimmt das? wenn ja, kontraproduktiv? oder dafür ga1 weggelassen und deswegen kontraproduktiv?

:Huhu:

Fühle mich als Brevetfahrer mal mit Radmikazee angesprochen.
Ist echt ein interessantes Thema.

Was meinst Du mit "triathletischer Fettverbrennung"?

Gruß
Michael

Ich habe das dieses Jahr mal probiert, um endlich schneller zu werden. Also, gezielt Kraft trainiert, im Winter aufm Spiningrad relativ viel intensives und erst (im Vergleich zu den Vorjahren) spät lange Ausfahrten begonnen.
Die langen Ausfahrten auch auf 1x die Woche beschränkt, ausgenommen ein 2-wöchiges TL@home im März. Danach 2x4 Wochen Build mit Schwerpunkt auf Intensität.

Ergebnis: bin schneller geworden, kann Tempo auch relativ lange hochhalten, d.h. erhöhte KA.
aber: deutlich längere Regenerationszeiten nach Langstreckenmarathons. Das war die letzten Jahre besser.

Fazit für nächste Saison: ich werde wieder mehr lange Ausfahrten einbauen und versuchen über den Winter meine Max-Kraft weiter auszubauen. Die Tempophase vor den Wettkämpfen wird gekürzt. Das ging mir zu sehr zu Lasten der Grundlage.

Trotz identischer Zeiten?

Nee, nee. Die Zeiten sind besser geworden.

Das macht mir die Bewertung auch relativ schwer. Höhere Leistung im Wettkampf bedingt wahrscheinlich immer auch längere Regeneration. Muss ich mich evtl. erst dran gewöhnen.

So schaut's aus.

Trotzdem: vom (heutigen) Gefühl her hatte ich nicht die Grundlage für 2x4 Wochen Tempophase. Zum Ende hin musste ich mich arg aufraffen, um noch rauszukommen. "Füllfahrten" zwischen harten Einheiten (z.B. 4x40min Tempo) sind oft komplett weggefallen. Und im Nachhinein zeigt sich auch klar, dass die letzten 2-3 Wochen keine Formsteigerung mehr stattfand. Ich war froh, bis zum Hauptwettkampf einigermaßen hinzukommen und erholt zu sein.
Alles im allem klare Zeichen für "zu viel".
(äußere Faktoren wie Arbeitsstress / Unfall mögen dies natürlich noch verstärkt haben...)

Ich sehe das Problem nicht in den intensiven Einheiten, sondern in der Länge solcher intensiven Einheiten.
Arne hat ja auch bei langen Koppeleinheiten aufgrund der Gruppendynamik seinen Plan nicht eingehalten. Dadurch wurden diese Einheiten zu intensiv. Hätte er seinen Plan eingehalten (dazu muss er wohl alleine trainieren) hätte es vielleicht anders ausgesehen.
intensive Einheiten sollten meiner bescheidenen Meinung nach nicht länger als max 20-30 Minuten dauern, dafür aber dann richtig.
(googelt mal nach intermittierenden Intervallen)

außer in der letzten Phase vor dem Tapern da find ich kann es gar nicht lang&hart genug sein ! ! =)

ich finde die Ergebnisse Super !
Endlich mal ist dieser ewige "intensiv" mist abgestraft !:P
(damit meine ich keineswegs cross fit)
Ein Ironman ist lang locker und monoton :P also muss man auch oft lang locker und monoton trainieren :P *übertrieben formuliert ;)

Zunächst mal: In Frankfurt hat keiner, den ich persönlich kenne, sein Potential ausgeschöpft. Die Bedingungen waren einfach komisch.

Was ich aber glaube bemerkt zu haben, ist dass du (Arne) auf dem Rad zu viel Druck gemacht hast. Wir haben ja nun wirklich schon abertausende Kilometer Seite an Seite auf'm Rad verbracht und ich glaube deine Leistung einigermaßen zu kennen. Ich weiß auch, dass du mir normalerweise nicht so einfach entwischst.

In Frankfurt bist du mir aber schlicht davon gefahren (bevor deine Schaltung kaputt ging) und ich hätte wirklich hart arbeiten müssen, um da überhaupt mitzukommen. Ich hatte einen Scheißtag, vielleicht lags daran, aber ich vermute, du bist echt zu hart gefahren.

Ich frage mich dann natürlich schon nach dem Wert der ganzen Messerei. Ich meine, ich fahre ohne Pulser, Wattmesser oder so, sondern einfach nach Gefühl. Und eben dieses hat mich in diesem Moment sinnvoller Weise gebremst und ich konnte trotz allem noch einigermaßen anständig finishen.

Und wäre ich nicht so unaussprechlich dämlich (aber lassen wir das:Holzhammer: ), dann würde ich im Oktober sogar nach Kona mitfliegen.

du traust dir ja sachen zu sagen :Danke:

ja, das ist wohl so. trotzdem braucht man auch intensive sachen, sonst wird man nicht schneller.
Das ist aber wohl eh jedem klar.
Das Problem liegt in der richtigen Dosierung.

Ich brauch alles: lang, langsam, kurz, schnell, Überdistanz, Unterdistanz etc. Ich muß auch vorher im Training alles mehrfach geübt haben. Nur dann bin ich gut vorbereitet. Manchmal bringt mich was langes, lockeres weiter. Manchmal quick&dirty. Letztendlich muß ich aber alles gemacht haben bzw. machen.

Nee, ne!? ;)

:Lachanfall:

In den letzten Jahren haben wir leider nicht mehr viel zusammen trainiert. Ich bin im Herbst (Barcelona) 4:53h über 182km gefahren, davor in Roth 4:55h, 5:00h und 4:51h. Ich war in Frankfurt mit 5:01h durchaus im Soll. Das ergab auch die Diagnostik, die mich bei einer Zeit von 5:00h über 185 Kilometer absolut auf der sicheren Seite sah.

Bitte korrigiere mich, wenn ich damit falsch liege: Dass ich die Radsplits etwas schneller als Du erledige, gab es schon öfter. Ich kann mich im Moment an kein einziges Rennen erinnern, bei dem ich nicht schneller auf dem Rad gewesen wäre. Insofern ist die Tatsache, dass ich Dir wegfahre, kein Indiz für Überzocken (no offense intended).

Grüße,
Arne

Ich bin fuer einen Schlagabtausch mit Tri-Szene TV coverage.
Wettbuero kann ich uebernehmen.

Den gab es bereits am 4. Juli. Rälph war schneller.

Schade

Edith meint, dass ihr Deine Signatur gefaellt. Autoscheibenwischerblaetter vorher erneuern! ;)

Ich sehe das etwas anders:

Meine Zeiten aus Frankfurt (5:00 und 5:02 inkl. Plattfuß für 182 km) kann man durchaus mit deinen Zeiten von Roth (4:55h, 5:00h und 4:51h für 178km) gleichsetzen.

Auch bei den schnellen Koppelsachen, die wir ja teilweise gemeinsam gemacht haben, hatte ich Null Probleme dir zu folgen.

In Frankfurt bist du übrigens nicht nur mir, sondern auch Urs weggefahren und das, bevor er Rückenweh hatte.

Ich bleib dabei: Du hast dich zu einem Radsplit hinreisen lassen, der den harten Bedingungen nicht angepasst war.

Wie in jedem Rennen.

Ich denke in dieser Manier fährst du Urs nicht in jedem Rennen davon. Soweit ich mich erinnere fährt er doch auch meistens eine 4:5x, oder?

Nein, bisher erst einmal, und dort war er ebenfalls langsamer als ich.

Grüße,
Arne

public smack talk among friends - quality!

Rälph, gesetzt den Fall, wir wären auf dem Rad exakt gleich stark, dann hätte ich Deine Radzeit fahren müssen. Diese war 5:10h mit Plattfuß, und 5:05h ohne Plattfuß. Ich bin 5:01h gefahren, demnach diskutieren wir über 4 Minuten über eine Strecke von 185 Kilometer.

Außerdem sagst Du, dass Du wahrscheinlich am Renntag einen Infekt hattest. Ohne diesen wärest Du vielleicht 4 Minuten schneller gewesen, und alles wäre im Lot.

Peace,
Arne

Das ist unglaublich lustig hier! Arne, der Zahlenwurm gegen Ralf, den Oldschooler:Diskussion:

Aber leider, leider muss ich morgen früh um 6:00 Uhr aufm Rad sitzen und deshalb sage ich: Schlaf gut! Wir diskutieren bei Zeiten an der Mauchener Wand weiter.

Gruß

Ralf

Außer aber du wärst über deine (unsere) Verhältnisse gefahren...:Huhu:

Ich bin fuer ein 50k EZF.
JO macht die Moderation.

Schaffen wir es wirklich mit der Leistungsdiagnostik unsere angestrebte Zielzeit zu prognostizieren ?

Das Hauptproblem der Leistungsdiagnostik liegt doch in der Problematik , dass sie sich im Einzelnen auf Rad- oder Lauf bezieht. (also nicht gesamtheitlich unter Berücksichtigung der Belastung aus 3 Disziplinen)

Persönlich halte ich es so, dass ich aufgrund von langen Koppeln , z.b. 150km Rad und 25km Lauf ungefähr sehe, wie es mit der Form aussieht. Insbesondere die letzten Laufkilometer im IM-Tempo sind doch recht aussagekräftig. Wie Arne so schön sagt stark finishen.

An Nordexpress:
Insgesamt gesehen denke ich, dass wir im triathletischen Bereich zu sehr auf eine Fettverbrennung im Bereich von 180km Rad oder den 42km Lauf fokussiert sind.

(gibt es einen signifikanten Unterschied zwischen 180km Rad oder 350km Rad in der Fettverbrennung)

Das Problem ist ja , dass wir solche langen Koppeln nicht trainieren wollen - können (orthopädische Probleme, Zeitproblem, Regeneration ... )
Der ambitionierte IM-Freak fährt also im Wettkampf mit Power die 180km - bei 130km-140km ist er schon platt, den Marathon läuft er im "normalerweise" lockeren IM-Tempo und geht dann oftmals bei 20km-30km auf die Bretter.
Haben wir es hier mit einem Problem der "Triathletischen Fettverbrennung" zu tun - d.h. der Athlet ist für diese Distanz nicht ausreichend in der Fettutillisation trainiert ?
(das ist jetzt eine Unterstellung von mir - trifft jedoch häufig zu )
Oder hat er mental nicht die Stärke - bzw. die einfachste Erklärung - überzockt (die wie hier mal aussen vor lassen) .

Die spannende Frage ist also, können wir die Fettverbrennung als Triathleten positiv beeinflussen, indem wir auch längere Einheiten von 200km bis 250km - ca. 8h fahren ?
Bringen uns lange Koppel von 180km Rad und Koppellauf 15km bis 25km weiter ?
Wie sind Deine Erfahrungen als Brevet-Fahrer ?

sunnyday
eifel-man :)

Nein, das wird durchaus berücksichtigt.

Grüße,
Arne

Ich denke es handelt sich um letzteres.

Ich behaupte nicht, dass die Diagnostiken keine im Prinzip vernünftigen Zahlen ausspucken. Aber es ist trotz allem Theorie.

Und wenn man nun mal annimmt (ich mache das jetzt einfach mal), dass du in den Nächten vor Frankfurt wegen der Hitze ähnlich schlecht geschlafen hast wie ich, dann ist es evt. ein Fehler sich diesem theoretisch fahrbaren Wert zu näheren.

Schreibt doch schon unser alter Gordo: 5 Minuten auf dem Rad können den Unterschied ausmachen zwischen "gehen müssen" und einem soliden Lauf. Recht hat er.

Ich hab im Übrigen kein Problem damit , dass du vor mir vom Rad steigst! Du bist ein starker Zeitfahrer. Aber dass du dermaßen platzt finde ich schon blöd und auch etwas seltsam, weil ich weiß, wie hart du trainiert hast.

Ich finde meine Vermutung, du könntest auf dem Rad überzockt haben, ist nicht soo abwegig.

Ansonsten: Lass krachen in Zofingen, du Sack:bussi:

Gruß

Ralf

Denk ich nicht. Limitierender Faktor sind KH-Speicher bzw. KH-Nachschub.
Fährst Du länger, musst Du verhaltener losfahren, um die Speicher länger zu schonen.
Bei klappt das mit Riegel+Saft bis ca. 400km recht gut, dann braucht es einen Energieschub (Nudeln, Bäcker) mit 15-30min Verdauungspause (oder gemächlicher Weiterfahrt).

Ich glaube, Überzocken ist das Wahrscheinlichste.
Mentale Stärke ist schön und gut, aber wenn der Körper einfach keine Energie mehr hat, kann er auch kein Tempo mehr bringen.
("Fett verbrennt im Feuer der KH, usw...)
Du "schleppst" Dich dann halt aufgrund der mentalen Stärke mit geringem Tempo weiter.

Koppeleinheiten mag ich mangels Erfahrung nicht bewerten.

Was die langen Fettstoffwechselausfahrten angeht, mal meine persönlichen Erfahrungen.

Die ersten Jahre hab ich versucht, nach Hottenrott zu trainieren. Viel lange GA1-Ausfahrten, die ersten 2h praktisch immer nüchtern. Am Wochenende oft 5h/6h-Blöcke.
Eine gute Grundlage hat es definitiv gegeben, aber: ich war (obwohl Student mit viel Zeit zur Regeneration) im Rückblick nie in der Lage, das vorgesehene Tempotraining zu absolvieren. Raus kam dann ein ewiges GA1-Geeier (in allen 3 Disziplinen) plus ab und an mal KA (großes Blatt). Keine echten Fortschritte über die Jahre. (Aber schöne Touren gehabt...)

Nach Berufseinstieg und mittlerweile recht stressigem Alltag mit deutlich weniger Zeit hab ich mich mehr an dem Konzept von Friel orientiert bzw. hier viel von Arne's Filmen mitgenommen, also weniger lang+locker, dafür mehr Intensität. Diese Saison bin ich übern Winter nur 1x wöchentlich lang gefahren (4h, später 5h), erst im März dann 2 Wochen TL@home mit 5/6/7/8 Stunden. Dafür mit Krafttraining (Geräte) begonnen und im Winter viel Spinningkurs (Intervalle). vorm Hauptwettkampf dann viel Tempo-KA (4x40 etc.), also auch 4-5h intensiver.
Fakt ist, ich bin deutlich schneller geworden, bin aber auf den Langstrecken subjektiv deutlich mehr als früher auf KH-Nachschub angewiesen. Das liegt aber sicher auch am jetzt höheren Tempo.

Ein meines Erachtens sehr wichtiger Aspekt wird bei der Diskussion oft unterschlagen: Die Grundlage bzw. der Stoffwechsel passt sich ja langfristig an, Stichwort "Lebenskilometer". Die Grundausdauer, sehr lange Strecken ohne Probleme fahren zu können (d.h. Ankommen ist keine Frage mehr) hat sich bei mir über Jahre (jetzt 5) entwickelt.


Gesamtfazit nach viel blabla:
- lange Einheiten (8h) würde ich in der ambitionierten IM-Vorbereitung nicht machen, weil zu ermüdend, andere Aspekte leiden zu sehr
(Ausnahme: Ersttäter mit massiv Schiss vor der Distanz, dann halt 1x zum Ende der Grundlagenphase oder TL, also fürn Kopf)
Der Ansatz von 4-5h von Friel/Arne ist denke ich für IM ausreichend.
Lieber über Krafttraining die muskulären Voraussetzungen für hohes Tempo über längere Zeit schaffen.
- nur 1x wöchentlich lange Ausfahrt ist mir persönlich zu wenig, allerdings mach ich auch kein Triathlon mehr, d.h. langer Lauf ist nicht existent. Ich werde nächstes Jahr die aufsteigenden Wochenendblöcke zumindest zu Beginn der Grundlagenphase (Ende Base1/Anfang Base2) wieder einbauen, jedoch keine langen Nüchternfahrten.
- Langstreckenausdauer über Jahre geduldig aufbauen & Geduld haben.


Gruß
Michael

- lange Einheiten (8h)
o.k. schwierig - da lange Regenrationszeit. Als "mentale Einheit" am Ende eines Trainingslagers meiner Meinung nach machbar, da danach meist eine Woche easy angesagt ist.

Der Ansatz von 4-5h von Friel/Arne ist denke ich für IM ausreichend.
Das sehe ich etwas anders - lange Koppel sind sehr gewinnbringend - lang - meine ich hier mit langem Koppellauf.

Lieber über Krafttraining die muskulären Voraussetzungen für hohes Tempo über längere Zeit schaffen.
Einverstanden - wenn man mehrjährig eine Basis geschaffen hat.


Mein Fazit:
So in Form bringen , dass man mit einer gewissen Energiereserve den Radsplit raushaut, um anschließend einen soliden Marathon von 1-42km durchzuziehen. Also nicht 4.50h hämmern und dann bei Laufkilometer 20 eingehen. Sondern taktisch eher ne 05.00- 05.10h fahren und danach nen knackigen Marathon hinlegen.
(so die Taktik als laufstarker Langdistanzler)

wie gesagt: von Koppellauf hab ich keine Ahnung.
aber machst Du dann als Gesamtlänge >5h?
meine 4-5h waren darauf bezogen.

Lieber über Krafttraining die muskulären Voraussetzungen für hohes Tempo über längere Zeit schaffen.
Einverstanden - wenn man mehrjährig eine Basis geschaffen hat.

Mein Fazit:
So in Form bringen , dass man mit einer gewissen Energiereserve den Radsplit raushaut, [/quote]

Wenn ich die Film-Beiträge hier richtig im Kopf hab, war es doch so, dass der krafttrainierte Muskel energieeffizienter arbeitet und nicht so schnell ermüdet.
Deshalb versprech ich mir davon deutlich mehr als von überlangen Einheiten. Allerdings hab ich erst einen Saison KT hinter mir, und nur KA (2-3x 20 Wh). Mal sehen, wie es nächstes Jahr wird, wenn ich max-Kraft mit einbaue.

Danke - du machst mir Hoffnungen :Blumen:

guter Vorschlag ! :)
Ich lad noch Stadler ein....da war doch noch was ;)

Ich glaube das größte Problem ist oft das sich zu viele Athleten zu sehr von ihren Gefühlen leiten lassen. und dadurch überzocken.

:Cheese: