Warum muss man bei einer Kurzmitteilung ohne medizinischen Inhalt eigentlich die ganze Visitenkarte abdrucken? Fehlen nur noch Telefonnummer und Sprechzeiten. Etwaige Profilneurosen bilde ich mir bestimmt nur ein ... :Cheese:

Thorsten
Fachmann für Weizenbiergenuss am Eiermannvorabend
Fachmann für Finishing mit Wenigtraining
Fachmann für running-fast-being-fat-like-a-bumblebee
Nur ernstgemeinte Seminaranfragen bitte per PM :Lachen2:

Klar - wenn man mal davon ausgeht, dass er vermutlich randvoll ist.

Aber der Witz ist doch gerade, dass derjenige, der einen natürlich hohen Hämatokritwert hat, auch passende Retikulozytenzahlen aufweist und somit keine Sorge haben muss, unter Verdacht zu fallen. Und selbst im Fall von frisch zugeführtem Eigenblut gibt es letztlich schon (leider noch nicht als Tests zugelassene) Verfahren, um das Alter der roten Blutkörperchen zu bestimmen und somit ggf. eben zu zeigen, dass man sauber ist.

Nur mal so zum Verständnis:

wie entwickelt sich der Retikulozytenwert nach einem Höhentraining oder Sauerstoffzelt? Da dann ja ein Überschuß an roten Blutkörperchen besteht, müsste der Retikulozytenwert doch dann genauso wie nach der Einnahme von EPO absinken, oder?

Gibt es da Unterschiede?

Seh ich auch so, dabei muss man aber die Frage stellen, wie die Info zuerst rauskam. Zum Zeitpunkt der Pressemitteilung wusste ja schon halb Triathlondeutschland Bescheid. Dazu gibt es aber sicher bald Neuigkeiten.

Die Aktion eiserne Transparenz startet ja auch eigentlich erst mit den ersten Verträgen für FFM 08 (dann werden auch alle Werte öffentlich kommuniziert werden Hugo) - das hier sollte ja eigentlich nur ein Test sein (wozu auch immer).

FuXX

Bevor ich nach der OD in Schluchsee totmüde ins Bett falle (OT super Wettkampf, hat spass gemacht) noch kurz meine Gedanken zu dem Thema:

1. Ist es unfair, die Testergebnisse entgegen der Absprache zu veröffentlichen. Damit sollte nächstes Jahr begonnen werden, dies diente der Information der Athleten. Ich war im Medizinischen Seminar des IM FFM und es wurde genau so kommuniziert.

2. ist ein erhöhter HK bzw HB kein "starkes Indiz" für Doping, sondern lediglich ein Hinweis, der eine Vielzahl anderer Ursachen haben kann. Daher gibt es auch nur eine Schutzsperre bei FIS/UCI/IAAF, kein + Befund.

3. ist das Festlegen der Grenzwerte noch relativ unheitlich und willkürlich. Es gelten unterschiedliche Grenzwerte bei UCI und FIS, zB. Zum Teil liegen die Grenzwerte unter den oberen Normwerten, die in medizinischen Lerhbüchern angegeben werden. (zB HB <17.5 (Cecil essentials of medicine; Hk <52 (Herold Innere Medizin), jeweils für Männer).

4. Um es für die Athleten fair zu machen, müssen Blutprofile über längere Zeit angelegt werden. Ausserdem sollten frühere Werte bekannt sein. Aus diesen Werten müssen individuelle Grenzwerte bestimmt werden. Anders macht es meiner Ansicht nach keinen Sinn.

5. Zu LLs Werten: niedrige Retis geistert da durch die Beiträge, stimmt das? Das spricht gegen EPO, denn dann müssten die Retis erhöht sein, genau wie bei Höhentraining etc. Niedrige Retis und hoher HK wären denkbar bei Bluttransfusion - der logistische Aufwand und die Kosten hierfür dürfte ja nach dem Fuentes-Skandal bekannt sein. Traue ich persönlich LL nicht zu.

6. Mein persönliches Fazit: Intention Denks mit Veröffentlichung der Werte fragwürdig; Verwertbarkeit von Blutbild zu einem einzigen Zeitpunkt auch fragwürdig (zumindest wenn es auch fair für den Athleten sein soll); Wenn wirklich HB/HK hoch und Retis niedrig glaube ich LL und nehme an, es gibt andere Ursachen als Doping.

Wie ist das, nachdem man Epo abgesetzt hat: Müsste da nicht der Hämatokritwert hoch, die Zahl der aktuell vom Körper neu produzierten roten Blutkörperchen (Retikulozyten) aber sehr niedrig sein, weil der Körper die Neuproduktion stoppt, bis wieder ein normaler Hämatokritwert erreicht ist?

Grüße,
Arne

Hi Arne

bin mir nicht sicher. Wäre aber denkbar, da die Retis weniger lang überleben als die Erys. Wäre aber bei Höhentrainig genaus so. Soweit ich weiss, gibt es aber in der Labordiagnostik einen Korrekturfaktor für die Retis bei hohem Hk, dh. der Normwert für die Retis wäre bei einem natürlich erhöhten Hk auch niedriger. Dh wieder, dass man evtl den Retikulozyten-Anteil als zu niedrig einschätzt, obwohl er für den erhöhten Hk adäquat wäre, wenn man von dem unkorrigierten Normwert ausgeht. Die genaue Kenntnis der Werte wäre hilfreich.

Soweit ich weiss, kann man aus der einfachen Kombination von 2 Blutwerten nicht seriös auf Epo-Doping schliessen bzw es ausschliessen. Die indirekte Methode vom AIS (Australian Institute of Sports) umfasst zB die Bestimmung von Retikulozytenhämatokrit, Erythropoetinspiegel, Hämatokrit, Makrozytenanteil und löslicher Transferrinrezeptor.

Ich will auch nicht ausschliessen, dass vielleicht Doping zugrunde liegen könnte. Aber ich finde, man sollte fair bleiben und nicht aufgrund eines einmalig erhöhten Blutparameters vorschnell urteilen. Dies gilt aus gutem Grund nicht als Beweis.

Gruss, Thiemo

Negative Rückkopplung! Ist immer eine Frage wieviele Tage nach einer EPO-Applikation du das Blutbild machst und wieviele EPO Nachinjektionen erfolgen. INjizierst du EPO treibt das den erythrocytären Reifestufen zufolge zuerst die jungen Erythrocyten (Retikulocyten) hoch, wenn dann "erwachsene" Erys entstanden sind und der Hämatokrit hoch ist wird als sog. Körperschutzmechanismus (negative Rückkopplung) die Retineuproduktion gedrosselt, bevor das Blut als grützeartige Masse durch die Gefäße wabert :-(( !

On: kleine Ergänzung zu deinem Artikel Arne: EPO wird etwa zu 85-90 % in der gesamten Niere durch die Endothelzellen der um die Nierenkanälchen gelegenen Kapillaren und zu 10–15 % auch durch die Hepatozyten der Leber gebildet. Zudem konnte eine Syntheseaktivität im Gehirn, in der Gebärmutter, im Hoden und in der Milz nachgewiesen werden. "Klugscheißmodus Off!"

Äh – was soll uns das sagen?
:Gruebeln:

NIX Nebennierenrinde! GESAMTE Niere!

http://de.wikipedia.org/wiki/Erythropoetin

Die FAS hat heute auf Ihrer Dopingseite einen etwas längeren Artikel über die Causa Leder, mit Bild, das ist natürlich genau das, was unser Sport braucht. Erwähnt wird nur ein HK um 50. (und da habe ich irgendwie HaFus professionelle Bemerkung hier in einem thread in den letzten Wochen im Ohr).

m.

Also medizinisch gesehen scheint das ja alles auf ziemlich wackeligen Füßen zu stehen. Merz hat recht. Was auch immer dieser Test jetzt bringt. Auf jeden Fall wird die Sportart Triathlon ersteinmal wieder abgestempelt.
Irgendwie macht das alles keinen Spaß mehr. Wenn ich mir dann noch die Windschattenproblematik anschaue, habe ich ehrlich gesagt keine große Lust mehr an WK teilzunehmen.
Ich fahre jetzt nur noch mit meinem Klapprad durch die Gegend. Dann werde ich wenigstens nich mehr mit Leistungssport in Verbindung gebracht.

Du mußt dich nur auf dich selbst konzentrieren. Auf deinen Körper, dein tägliches Training, deine Entwicklung. Und vielleicht ab und an einen schönen, möglichst fairen Wettkampf machen, als Salz in der Suppe.

Was interessiert mich, ob und was LL oder sonst jemand einschmeißt? Der, der dopt, ist letztendlich der Dumme, nicht du. Lass dir den schönen Sport nicht wegen Bescheissern vermiesen. Ich habe in 25 Jahren viele überlebt...

Amen ;)

Eneko war überhaupt nicht in FFM - Du meinst wahrscheinlich Hector...

Also ich spiel ab jetzt Beachvolleyball, aber bei den Frauen...!;)

Achso, ich verwechsele immer dieser ausländischen Namen...:o

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer Bluttransfusion im Krankenhaus - das ist doch auch Fremdblut - und Fremdblutdoping vom Risiko her gesehen?

TriSt

Die Bluttransfusion im Krankenhaus wird sehr oft getestet auf Alle Hepatitis Fromen, HIV etc.
Wenn du dir einen Kollegen mit der gliechen Blutgruppe aus dem Team krallst kann es ggf sein das der nicht so gesund ausgewählt wurde... KANN... Muss nicht

also mir wär n teamkollege den ich persöhnlich kenne lieber als irgendjemand.
finde das mit dem erhöhtem risiko lächerlich. krallt sich doch niemand irgendjemanden von der straße und setzt die kanüle an:Nee:

Nee, is klar! So haben viele gedacht, als sie beim Geschlechtsverkehr mit der seit Monaten bekannten neuen Freundin zum ersten Mal auf das Kondom verzichteten. Jetzt sind sie HIV-positiv...:Maso: :Maso: :Maso:

Bei der Kohle, die in das Doping reingepumpt wird, sollte es doch nicht an ein paar lumpigen Euros scheitern, um zum einen auf die Hygiene bei der Handhabung zu achten und zum anderen diese Tests auf Krankheiten durchzuführen, die für Blutspenden / Bluttransfusionen auch gelten.

jaja...schon klar


schließe mich da thorsten an und sehe entsprechend kein erhöhtes risiko gegenüber "gewöhnlichen" bluttransfusionen

Fremdbluttransfusionen im klinischen Alltag wendet man eigentlich nur an, wenn's um Leben und Tod geht, also bei Hb-Werten unter 7 und wenn man keine Möglichkeit hat auf Eigenblut zurückzugreifen. Die üblichen Tests auf Aids und Hepatitis schlagen erst an, wenn der Spender schon eine Serokonversion durchlaufen, d. h. Antikörper gegen den Erreger gebildet hat, was bedeutet, dass die Infektion schon einige Wochen bis Monate zurückliegen muss. Frisch infizierte Spender werden durch die Tests nicht erfasst, so dass also auch bei ordentlich getesteten Spendern immer ein nicht unbeträchtliches Restrisiko für den Transfusionsempfänger bleibt.

Es ist also kein erhöhtes Risiko im Vergleich zu einer normalen Fremdbluttransfusion, sondern ein in Anbetracht der Indikation inakzeptabel hohes Risiko.
Die "normale" Fremdbluttransfusion kommt ja nur zur Lebensrettung zum Einsatz, da kann man deren Risiko billigend in Kauf nehmen, aber eine Fremdbluttransfusion einfach um ein paar Sekunden im Sport zu schinden ist einfach nur pervers.

Gibt es da Zahlen, wieviel Prozent/Promille der Fremdblut-Transfusionen später zu Krankheiten führen? Und muss ich bei geplanten OPs, bei denen mit ordentlich Blutverlust zu rechnen ist, in den Vorwochen/-monaten immer wieder für mich selbst Blut spenden? War zum Glück noch in keiner der beiden Situationen und bin meiner Blutmenge immer ausgekommen.

Ein "vielleicht krank/tot" ist für ein Unfallopfer mit Sicherheit die bessere Wahl gegenüber "bestimmt tot". Anscheinend galt auch bei Vino die Devise "lieber (vielleicht) tot als zweiter".

Zahlen gibt es bestimmt, aber ich kenn' sie jetzt nicht auswendig. Grundsätzlich ist ja jedes vermeidbare Risiko ein Risiko zuviel. Ich behandle viele Patienten nach Implantation künstlicher Hüft- und Kniegelenke, das sind klassische Eingriffe mit oft größerem Blutverlust. Diesen wird an den meisten Kliniken empfohlen, sicherheitshalber 1 Monat vor der OP Eigenblut zu spenden. Darüberhinaus wird während der OP das abgesaugte Blut gesammelt, gefiltert und retransfundiert, alles mit dem Ziel Fremdbluttransfusionen (die darüberhinaus mit rund 400 € pro Beutel auch ziemlich teuer sind) möglichst einzusparen.

Aber mir ist natürlich bewusst, dass Profisportler keine Experten in der Risikoabwägung sind, sonst hätte es ja in der Vergangenheit nicht soviele (oft ungeklärte Todesfälle) gegeben. Anabolika zum Beispiel spielen wegen ihres im medizinischen Bereich inakzeptabel hohem Nebenwirkungsrisiko überhaupt keine Rolle mehr (obgleich ihre Hauptwirkung, der beschleunigte Muskelaufbau und verkürzte Regenerationszeit, bei vielen Krankheitsbildern hochwillkommen wären), und trotzdem sind Anabolika im Sport noch weit vor Epo das am meisten gebrauchte/mißbrauchte Medikament.

Noch ne Frage dazu: Warum wird mit Fremdblut "gedopt", was/wozu hilft das; speziell jetzt auch bei Winokurow?

TriSt

Für Eigenblutdoping ist erst mal ne Spende ein paar wochen vorher erforderlich und nach dieser spende sinkt der Hb-Wert vorübergehend und man ist im training und bei Wettkämpfen vermindert leistungsfähig. Dann ist ne entsprechende Logistik erforderlich und die Proben müssen ja fachgerecht aufbereitet und gelagert werden (z. B. unverwechselbar beschriftet mit dem Namen des Hundes des Spenders;) ) und können in dieser Phase bei Razzien auch gefunden und per DNA-Abgleich zugeordnet werden. Nach der Fuentes-Affäre ist das sicherlich nicht besonders attraktiv für Radprofis. Und das Eigenblutspende-Verfahren hört sich einfacher an, als es ist, denn man braucht dafür Spezialisten, die sich mit sowas auskennen wegen der notwendigen Materialien (Beutel, Transfusionsbestecke, Zentrifugen, medizinische Kühlschränke) und der Sicherstellung absoluter Sterilität. Damit dürften auch die normalen Mannschaftsärzte der Profi-Teams überfordert gewesen sein, sonst wären ja nicht absolute Konkurrenten wie Basso und Ullrich zum selben spanischen Hämatologen gerannt.
Bei Fremdblutdoping fällt dagegen die Spende weg (und auch der vorübergehende Leistungsabfall- was hatten wir uns doch oft gewundert, wie grausam schlecht Jan Ullrich früher oft im Frühjahr bei diversen Klassikern und den ersten kleineren Rundfahrten war...) und die Logistik ist ne andere (keine gefahr durch Razzien etc.).

Nebenbei gesagt, das Thema ist bezogen auf den Threadtitel :offtopic: . Fremdblutdoping lag ja bei Winokurow vor und sicher nicht bei Lothar, denn Fremdblutdoping ist ja mittlerweile mit einem speziellen Testverfahren wegen des vorhandenseins unterschiedlicher Erythrozyten (mit unterscheidbaren Antigenstrukturen) nachweisbar und es würde mich wundern, wenn Denk nicht die Durchführung dieses Testverfahrens im diskutierten Fall veranlasst hätte.

Auf der Startliste für Wiesbaden steht er nicht mehr drauf...

is die nicole noch drauf?

Ja, die steht drauf.

Logisch. Mit der kann man sich ja auch noch schmücken...

find ich nich so logisch...von meiner ehefrau würd ich erwarten dass sie mir gegenüber solidarisch is. für hawaii isse qualifiziert, da sollte sie ohnehin lieber die zeit nutzen um zu trainiern. ich würd sagen sie hätte dieses jahr dort gute chancen auf hohe preisgelder...mehr als es in WI geben wird

bin ma gespannt wies weiter geht. je nachdem ob und wie LL die verdachtsmomente entkräften kann wird der DSW wohl wieder ne Zusammenarbeit mit jemandem einstellen....entweder mit LL oder mit KD....dass die Trias immer gleich "die zusammenarbeit einstellen" müssen:Nee:

Wenn Nicole Glück hat, kommt sie in Hawaii auf den zehnten Platz ... und dafür gibts 6.500 US$ ... die sind erstmal zu versteuern. Dann gehen davon die 3.000 Euro Startgeld und Reisekosten runter ...

erstens denk ich dass sie dieses jahr deutl. weiter vor kann.
zweitens bezahlt sie selbst keine reisekosten oder sonst. spesen, (was ausserdem egal wäre weil sie so oder so nach hawaii fliegen wird, unabhängig vom ausgang)
drittens verdient sie deutl. mehr als das direkte preisgeld bei ner guten platzierung, kurzristig wie auch langfristig.
würden pros nur die direkten preisgelder kassieren gäbe es keine triprofis;)

ein lance armstrong hat auch nicht nur 400.000€ für n toursieg bekommen obwohl er sonst praktisch keine rennen gefahrn is

Profis leben in erster Linie mal von der realistischen Einschätzung in ihren Rennen. Hawaii ist für jeden Profis Pflichtteilnahme bei Quali. Für Wiesbaden ist sie vertraglich gebunden, wie sollte sie da rauskommen und vor allem wieso sollte sie als Profi sich mit ihrem Mann solidarisch erklären? In Bezug auf was, sie hatte ja keine auffälligen Blutwerte. Im Umkehrschluß möchte ich mal hören, was hier los wäre, hätte sie ihren Vertrag ebenfalls gekündigt bekommen. Es reicht ja völllig aus, wenn sie von nicht informierten www-usern gleich mit haltlosen Verdachtsmomenten zugemüllt wird.

Das sehen viele Profis aber anders. Es bringt mehr, zu Hause gute Plätze zu haben - als für teuer Geld unter die ersten zwanzig zu kommen. Sagen z.B. Olaf Sabatschus, Stephan Holzner, Katja Schumacher, Ute Mückel uvm.
Wieso sollten bei Nicole Leder keine Spesen anfallen? Wer sollte Ihr den Flug, die Reisekosten und das Startgeld bezahlen?

Ich wäre lieber ein "informierter www-usern" als ein " nicht informierter www-usern". Nur leider läuft es bisher ja so, dass es krumme Blutwerte gibt, die nicht erklärt werden können/wollen/sollen... Das lässt halt einfach Raum für sehr viel Spekulation, da alles irgendwie wischiwaschi ist. Wir kennen das aus genügend anderen Sportarten und Beispielen.

Der einzige der das wirklich durchgezogen hat, war der Stefan Holzner. Alle anderen sind mehr (Schumacher ausser 2004 immer) oder weniger oft dort gestartet.

Holzner war auch auf Hawaii und ist erst nach einigen Ärgernissen nicht mehr dort gestartet. So wie Olaf Sabatschus auch.

Ich finde es gut, wenn gesicherte Werte und Namen veröffentlicht werden. Dazu noch die eine oder andere erklärende Anmerkung für den interessierten Laien und gut.

Ich frage mich schon, was die seitenlangen und völlig spekulativen Ausführungen sollen ... worin der Sinn liegt, das erschließt sich mir nicht. Warum evtentuell der/die gesagt/genommen/nicht erklärt oder oder oder *boah* nee das ist echt "Bunte-Niveau" mir reicht mein kleiner alltäglicher Streß völlig aus, da muss ich mir nicht noch den von anderen Leuten ausmalen. :Maso: