Wieso paranoia Schiene? Ist nur ein mögliches, nicht so abwegiges Szenario... ich will niemanden von etwas überzeugen, schon gar nicht Dich :Cheese: , das würd ich nicht schaffen... ich muss mich ja selbst erst ausreichend überzeugen, das kostet schon Kraft genug ;-)

Natürlich gibts viele..., aber auch viele.... ;)

Find ich nicht, ich finde Du solltest den Begriff Diät noch mal genauer recharchieren :-)

oooch, die wissenschaftliche Definition geht mir am Arm vorbei

ich verbinde Diät mit Entbehrung und Einseitgkeit

also nicht bunt und somit nix für mich :)

wünsch ich auch, aber ich glaub wir lesen eh noch voneinander! :Huhu: :Huhu: :Huhu:

Bunt wie Nudeln oder Reis oder Gnocchi oder Lasagne mit Brot oder? :-)

wenn man nur das futtern meint :Lachen2:

dann sind da auch noch
Kartoffeln und Reis und Brötchen und Schweineschnitzel und Steaks und Fischstäbchen und Lachs und Forellen und und was möchtest du noch hören :Huhu:

ähh
Schokolade
Eis
Marmelade
Gurken
Tomaten
...................................tbc

Kartoffeln, Reis, Brötchen ist dasselbe, nur anders verpackt... :-)
Ich glaube man kann ruhigen Gewissens sagen, dass Leute, die Paleo leben, vieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeel bunter essen als Leute, die sich wie Du es jetzt definierst bunt essen...

ah und die Tuberkulose behalt mal lieber, die brauch ich nicht :Cheese:

Ein Beitrag des NDR zum Thema Milch und Gesundheit

http://www.youtube.com/watch?v=lfCzM8p45_o

und ein Link zu einer zusammenfassenden Sicht zum Thema Milchkonsum nebst Literaturhinweisen:

http://www.pcrm.org/health/veginfo/dairy.html

Es geht eben nicht nur um das Thema Laktoseintoleranz....

ists nicht schön das wir unser Leben zu großen Teilen selbst bestimmen können---also ich finde JA

Stichwort Schokolade!

Das geht auch mit Paleo! Ich habe vorige Woche Aztekenkakao gekocht (Kakaopulver, Wasser, Chili, Zimt und wenn gewünscht Honig). War äußerst lecker und hat satt gemacht. Wenn du den länger kochst oder weniger Wasser nimmst oder mehr Kakaopulver dann hast du auch ne leckere Schokolade und musst auf nichts "verzichten".

welcher sack reis?

tschuldige das ich dein Zitat etwasss abwandeltet :Blumen:

kein Problem :-) Jetzt werd ich noch schnell mein nichtpaleokonformes letztes Päckchen Proteinpulver zu ende löffeln, bis bald :-)

Sehr konform mit den Erkenntnissen aus dem Buch China Study :Huhu:

geil, wusste nicht, dass in den USA solche Art von Werbung (Milch ist gesund) verboten ist... ist dem tatsächlich so?

Nee, nur billiger.
"Zack!" haste ne Klage von einem Asiaten am Hals.

Selektive Wahrnehmung. Der Film sagt: "Milch ist gesund für jeden" ist die art von Werbung die in den USA verboten ist. nachzuprüfen ab 4:14 im Film.

Das beste ist die "Gesundheitsempfehlung": Nicht mehr als 3 Milchportionen am Tag. Das entspricht 3 Becher Joghurt"

Ich persönlich kenne keinen,der mehr als 3 Joghurt (o.ä.) am Tag isst.

:Nee:

Ich klink mich jetzt echt aus - am besten wär's aus'm Internet. Nur Scheiße drin echt.

Ich gehe = weniger Scheisse

Bleibst Du dann?

Sehe ich auch so! Zumal es genug ernstzunehmende Studien gibt, die sagen, dass Fleischgenuss das Krebsrisiko erhöht - z. B. http://www.plosmedicine.org/article/...l.pmed.0040325 oder jede Menge hier http://www.fleisch-macht-krank.de/St...ch_Studien.htm, wobei die Seite natürlich eine gewisse Tendenz hat.

Langer Rede kurzer Sinn: Es gibt keinen Beweis für die Wahrheit, um noch mal den oft strapazierten Popper hervor zu kramen.

Grüße vom Fleischessenden und Milchtrinkenden Oliver

PS: Churchill ist auch sehr alt geworden und der hat weder Sport getrieben noch sich sonderlich gesund ernährt...

das kann man ändern (wenn auch nicht gleich persönlich), denn ich bin so einer: morgens ca. 0,5 l Milch, abends eine ähnliche Menge Kefir (manchmal auch Joghurt), bei großem Durst auch gerne mehr, weil's einfach schmeckt. Übringens alles natur, d.h. ohne irgendeine süße Pampe, die den Geschmack nur verdirbt, von Fruchjoghurt wird mir körperlich schlecht. (Im Film wird der Zusammenhang zwischen Übergewicht und Milch auch schlußendlich auf die mit Milchprodukten zugeführten Zucker zurückgeführt, die Milch ist nicht Ursache, nur Träger!).
Fühle mich mit diesen Mengen bestens. Ohne diese Getränke müßte ich deutlich mehr essen, um satt zu werden (mehr als 4 - 6 Scheiben Brot morgens dauern einfach zu lang), und es fehlt mir richtig etwas, wenn ich unterwegs dies nicht bekommen kann.

Was nicht heißt, daß es für jeden gut ist - aber ich fühle mich damit bestens.

Übrigens ist der Begriff 3 Joghurt recht undefiniert. Für mich fängt ein Joghurt auch bei 0,5 l an; die 150g-Packungen sind nur zum Leute ärgern gut.

Es kommt auch auf die Größe an.....
Ich esse manchmal mehr als 3 kleine Joghurts:Huhu:

Nimm doch die Kiste und den TV gleich dazu und entrümpel das Zeugs, geh dann stattdessen trainieren oder in die Kneipe!

:Liebe:

So war es, so ist es, und so wird es immer sein.

Danke, zurück zum Thema.

Nun ja...diese Legende ist nicht auszurotten scheint es...

WIKIPEDIA:

No Sports ist die legendäre und vielfach zitierte Antwort, die angeblich von Winston Churchill auf die Frage eines Reporters, wie man ein derart hohes Alter erreichen könne, gegeben wurde. Winston Churchill war zu diesem Zeitpunkt Whiskey- und Champagnerliebhaber, passionierter Zigarrenraucher und mit einer beträchtlichen Leibesfülle ausgestattet. Obwohl das Zitat gerne von Sportgegnern verwendet wird, war Churchill in jungen Jahren durchaus sportlich als Fechter, Schütze, Reiter und Polospieler aktiv. Er nahm als über 70-Jähriger noch an Fuchsjagden teil. Ein weiteres Zitat Churchills schwächt die Aussage No Sports auch erheblich ab: Keine Stunde, die man mit Sport (im Sattel?) verbringt, ist verloren. Insgesamt existieren keine ausreichenden Belege, um mit Sicherheit behaupten zu können, dass das Zitat überhaupt von Churchill stammt."

http://de.wikipedia.org/wiki/No_Sports

Das Zitat mit dem Sattel (wobei er sicher damit den Reitsattel meinte, passt ja auch für so manchen Triathleten ;)

Ergänzend dazu meint die ZEIT:

http://www.zeit.de/2005/25/Stimmts_25

Gruß Robert

Mit so einer Antwort hatte ich gerechnet. Es bleibt dabei, Zigarrenrauchen und Champagnertrinken ist sicher keine Empfehlung für ein langes Leben. Auch weiß ich nicht, wie hoch die körperliche Belastung beim Reiten ist, vor Übergewicht hat sie Churchill auf jeden Fall nicht geschützt.

Will sagen, etwas weniger Determinismus und Glaubenssätze täten der Debatte gut, wie auch die Studien zum Zusammenhang von Krebsrisiko und Fleischverzehr zeigen...

Nein. Ich meinte ja nur aus dem Thread. Hier bei TSz bleibe ich nur wegen Dir ;) :Blumen:

Damit da keine Missverständnisse aufkommen : Das mit dem Zucker und der Milch, so wie Du es ausgedrückt hast, ist so nicht ganz korrekt, denn selbst pure Milch ohne zusätzlich zugesetzten Zucker hat nicht unerhebliche Mengen an Zucker - die Laktose (Milchzucker).

Der Link gibt den Milchzuckergehalt ausgewählter Milchprodukte wieder:

http://www.tilactamed.de/milchzucker...bensmittel.php

Milch hat 4,5 g Milchzucker pro 100ml, also 22,5g Zucker pro 500 ml. Dies entspricht 7,5 Stück Würfelzucker (zum Vergleich: Ein halber Liter Cola enthält das Äquivalent von 18 Stück Würfelzucker). Fettarmer Jogurt hat in der von Dir bevorzugten Menge von 500g 16g Milchzucker, das entspricht 5,33 Stück Würfelzucker.

Milch hat lediglich 3,5g Proteine pro 100 ml, gegenüber 4,5 g KH. Dass die Milch also primär ein Eiweißlieferant sei, ist Marketinggeklingel der Milchwirtschaft. Milch ist in erster Linie ein Fett- und Zuckerlieferant.

Also selbst "pur" sind Milchprodukte was den Zuckergehalt und damit die Wirkung auf den Insulinausstoß, Energieversorgung, etc angeht, bei entsprechend geringer Bewegung, wie sie leider bei Kindern immer häufiger zu beobachten ist, ein Baustein zur Entwicklung von Übergewicht, Diabetes 2 etc. zudem ja auch noch in den nicht fettreduzierten Varianten auch noch ordentlich (gesättigtes) Fett mit geliefert wird.

Was man beachten muss: Die Angabe "ohne Zucker" auf Lebensmittelpackungen bedeutet nur, dass kein Kristallzucker zugefügt wurde.

Gruß Robert

Hallo

Wenn Du schon deine Argumentationen zu deiner "Religiosität" mit gegoogelten links untermauerst solltest du bitte auch einmal der für meine Begriffe einleuchtenden Kritik zur "Steinzeiternährung" Raum geben. http://de.wikipedia.org/wiki/Steinzeitern%C3%A4hrung

Unterpunkt Kritik
"Tobias Lechler stellt in seiner Dissertation mit dem Titel Die Ernährung als Einflussfaktor auf die Evolution des Menschen fest, dass eine genaue Rekonstruktion der Ernährung in der Steinzeit und davor nicht möglich ist und dass es darüber hinaus unmöglich ist festzustellen, ob der moderne Mensch nun genetisch an die Ernährungsweise des frühen Homo sapiens, an die des Homo erectus, des Homo habilis, der Australopithecinen oder noch an die der Primaten angepasst ist.[18] Die Oecotrophologen Alexander Ströhle und Andreas Hahn vom Institut für Lebensmittelwissenschaft der Universität Hannover bezweifeln grundsätzlich die Thesen zur humanen Adaptation an bestimmte Nahrungsmittel und verweisen darauf, dass die morphologische Evolution eines Lebewesens nicht zwangsläufig mit der genetischen Evolution korreliert. Selbst ein Funktionswandel ohne morphologische Anpassung ist möglich.[2]

Obwohl Lechler in seiner Dissertation zunächst von denselben Hypothesen ausgeht wie die Vertreter der Steinzeitdiät, kommt er zu völlig anderen Schlüssen. Er folgert, dass gerade die fehlende Spezialisierung und Anpassung der Gattung Homo an eine bestimmte Ernährungsweise der entscheidende Überlebensvorteil war, der die Besetzung ganz unterschiedlicher ökologischer Nischen ermöglichte.[19] Diese Auffassung teilen Ströhle/Hahn, die auf die Vielzahl von Ernährungskulturen verweisen, die während der Hominisation und seit der Steinzeit entstanden sind.[14 "


Dogmatiker sind und waren mir schon immer in jeder Form unheimlich.

Und Leute, die 2 x am Tag trainieren und dennoch langsam sind, sind Junkies :Blumen:

my 2 cents,
wiederschauen und schöne Weihnachten


Nikopol

Oli.... es ging lediglich um die Legende, dass der gute Churchill kein Sportler war... wenn Du das schon behauptest, dann versteh ich deine säuerliche Reaktion nicht, wenn man die Fakten klarstellt.

Das Thema haben wir bereits ausführlichst im Thread zu Teil 2 behandelt. Ich bitte um Verständnis, das ich meine inhaltlichen Stellungnahmen zu wissenschaftlichen Einzelmeinungen wie der von Dir angeführten nicht wiederhole. Zu jedem Thema gibt es Gegenmeinungen - selbst Gallilei, Kopernikus und Darwin mussten sich Gegenmeinungen gefallen lassen- ist doch völlig normal dass es ne Wieile dauert bis sich die überlegene Theorie als Paradigma durchsetzt. Oder wie es Max Planck ausgedrückt hat:

”Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, dass ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, dass die Gegner allmählich aussterben und dass die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.” (Max Planck: Wissenschaftliche Autobiographie. Leipzig 1928)”


Übrigens stammt der WIKI-Artikel, wie ich aus sicherer Quelle weiß, von eben diesem Herrn Lechler, der es bezeichnenderweise nicht lassen konnte, mit der umfänglichen Zitierung seiner Diss auf sich selbst hinzuweisen. Da kann man sich zu denken, was man will....

Dir ebenfalls ein Frohes Fest! Robert

Hmm, an für sich ist die Paleo-Ernährung ja nichts neues....gabs schon vor x Jahren...zum Thema Wissenschaftlichkeit der Beiträge hatten wir ja einen regen Austausch

die argumentation von Lechler ist jedoch ganz gut - es werden sehr viele Aspekte berücksichtigt, viele Sachen kritisch gesehen und der Leser mehr oder weniger zum mitdenken animiert. Diese Diskussion hier ähnelt jedoch einer dogmatisierten "Wall-to-wall" Konfrontation

Lieber Robert,

so dumm bist Du nicht. Säuerlich reagiere ich, weil Du Dich nicht mit dem Inhalt meines Beitrags auseinandersetzt, sondern Dich auf einen Nebenaspekt stürzt, der für die Aussage eigentlich irrelevant ist und nur im ps stand. Und auch hier greifst Du Dir wiederum nur einen Teil heraus. Das ist ein beliebtes Muster in Diskussionen, aber beim besten Willen kein guter Stil.

Nochmals: Es macht keinen Sinn sich auf Studien zu berufen. 1) Es gibt für alles eine Gegenstudie. 2) Zweifel an Studien mit dem Hinweis auf das Gutachterverfahren zu kontern, halte ich gelinde gesagt für naiv. Für meinen Teilbereich (Wirtschaftswissenschaften) kann ich nur sagen, dass Zitationskartelle und persönliche Beziehungen auch im "blinden" Verfahren wichtiger sind als Inhalte. Zudem ergeben Untersuchungen immer wieder, dass die Ergebnisse auch in Top-Journals in vielen Fällen nicht reproduzierbar sind. (Popper lässt grüßen!) 3) Die Auswahl der Studien ist natürlich selektiv. Siehe meine Beispiele weiter oben, zu denen Du im Gegensatz zu Churchills Lebenswandel scheinbar keine Stellung beziehen möchtest. Aber es ist natürlich einfacher im Brustton der Überzeugung zu verkünden, man gebe "den" Stand der Wissenschaft wieder. Was ich im übrigen sehr interessant finde für jemanden, der sich auch auf Kuhn beruft, aber das ist wieder einer dieser Nebenaspekte...

Wie dem auch sei, Frohe Weihnachten :Blumen:
Oli

kurz gesagt: glaube keiner statistik, die du nicht selbst gefälscht hast. :-)

So Dumm bist du ja auch nicht Oli...

Dein Beitrag hier oben zeigt sehr wohl, das du dich kritisch und intelligent mit dem Thema Studien, und deren Aussagekraft/Wahrheitsgehalt (zumindest von einer Perspektive) auseinandergesetzt hast und kannst.

Doch wie kommt jemand, mit solch wissenschaftlichem Potential dazu anzunehmen, dass Beispiel eines einzelnen Menschen (in deinem Falle Churchill) würde in solch einer Diskussion auch nur einen Funken an Wert besitzen?


"Zudem ergeben Untersuchungen immer wieder, dass die Ergebnisse auch in Top-Journals in vielen Fällen nicht reproduzierbar sind"

Dazu sage ich nur:
Zudem ergeben Untersuchungen immer wieder, dass die Ergebnisse von Untersuchungen über Untersuchungn auch in Top-Internetforen in vielen Fällen nicht reproduzierbar sind!

siehe oben...

MfG Ben

Ja, leider mündet vieles in Dogmatismus, wenn so viele Emotionen im Spiel sind. Ich stelle den Sinn von kritischen Haltungen zu einem Thema ja auch gar nicht in Frage. ich habe die Diss von Lechler komplett gelesen und finde manche Thesen wert, diese empirisch zu prüfen. Nur: Ich selbst kann das nicht machen und die Kritiker der Paleo-Ernährung haben scheinbar kein gesteigertes Interesse daran. Warum auch immer. Ströhle und Hahn hingegen argumentieren beharrlich auf Nebenkriegsschauplätzen herum, die m.E. gar nicht wirklich relevant sind. Vor allem in ihrer Kritik an der Beliebigkeit dessen was sich in USA inzwischen alles als Paleo vermarktet, aber nicht Paleo ist (Diäten unter Einschluß von Milch, Getreide und Hülsenfrüchten), weils sichs eben gut verkauft derzeit und eine solche Wischiwaschi-Diät halt weniger einschneidend für die Betroffenen ist, wenn sie im Grund essen können, was sie gewohnt sind.
Man braucht sich ja nur anschauen, wie hier manche den Fehdehandschuh werfen, weil man ihnen ihre Scheibe Brot und ihr Glas Milch madig macht. Ich frag mich was das soll, da so teilweise ausfallend drauf zu reagieren?!?! Mir ist doch das völlig wurscht, was ihr euch reinpfeift. Ist euer Leben und eure Gesundheit - und damit euer Problem, wenn ihr es nicht mal ne Weile einfach ausprobieren wollt. Ein Selbsttest (siehe Ben in einem anderen Thread, oder auch Kollege Weichei mit seinen Statements hier in diesem Thread) sagt mehr aus, als jeder Stapel Studien....

Auch wenn ich mich wiederhole: Probiert es aus - sechs Wochen ohne Milch und Getreide bringen euch keinesfalls um. Die Menschheit ist die längste Zeit ihrer Existenz unter ungleich härterem Selektionsdruck ohne dieses Junkfood ausgekommen. Dann seit einfach mal ehrlich zu euch selbst, wie es sich anfühlt, sich so zu ernähren - und dann können wir Studien, Studien sein lassen.

Aber wie gesagt: Ich will und kann niemandem zu seinem Glück zwingen - ich hab euch nur ein wenig Input geben wollen.

Gruß Robert

Du postulierst damit immer noch, dass "Deine" Ernährungsweise das Allheilmittel ist.

"Ein wenig Input" sieht IMHO anders aus. Meiner Meinung nach entzündet sich alles nur noch an der Vehemenz, mit der auch von Deiner Seite argumentiert wird, nicht an den eigentlichen Argumenten.

Edit sagt noch: ich find's immer klasse, wenn jemand zu seinen Argumenten steht. Nur aber einen gewissen Punkt wird dann aus der Diskussion die Mission und da schalten viele eher ab (IMHO).

Lieber Oli!

Mir sind als praktizierender (Wirtschafts-)Wissenschaftler, der auch schon die ein oder andere Fachpublikation in diesem Feld auf den Weg gebracht hat die Möglichkeiten, Grenzen und Spielregeln natürlich bewußt und ich stimme Dir zu, dass es wenig bringt sich gegenseitig Studien um die Ohren zu hauen und die des anderen jeweilig als Bullshit zu brandmarken. Wenn wir das also lassen würden, dann bewegten wir uns aber lediglich auf der Ebene von reinen Meinungsäußerungen, sprich: auf der Ebene unserer gesammelten Vorurteile, die man gemeinhin als "Weltbild "bezeichnet. Würde uns das mehr bringen, als sich die ein oder andere Studie näher anzuschauen und diesen Input auf sich und unser Denken wirken zu lassen? Ich glaube nicht.

Was Churchills Lebenswandel angeht, so hielt ich es nicht für nötig drauf einzugehen, denn Rauchen, exzessives Trinken, Fraß und Völlerei sind einer Thematisierung doch nicht wirklich würdig. Mir ging es tatsächlich darum, den Irrtum, der immer wieder, vor allem von Nichtsportlern angeführt wird, für die Churchill so was wie der einst lebende Beweis ist, dass man auch faul alt werden kann, als solchen anzusprechen. Der gute Mann saß eben mit 70 Jahren noch zu Pferde und nahm an Fuchsjagden teil. In seiner Jugend war er nahezu ein Leistungssportler. Da möcht ich mal unseren Altkanzler Kohl zu Pferde sehen....gegen den war Churchill noch ein Sportass.

Nix für ungut! Robert:liebe053:

Da ist das Problem mit der emotionalen Argumentationsführung.

Man kann diesen Satz von Pinkpoison auch einfach nüchtern im Bezug auf seine eigene Überzeugung hinnehmen.
Nicht allerhand überflüssiges hineininterpretieren.

Ja,ich merke gerade: auch für Olli´s Churchillsatz gilt ähnliches... das macht meinen voherigen, wie drullses aktuellen Beitrag überflüssig



MfG Ben

genau diese sätze stören mich, denn sie suggerieren unterschwellig, dass jede andere ernährung als paleo nicht gesund ist.