@mauna_kea: Danke für die Aufzählung. Halte ich für sehr gut und vollständig.

Evtl. würde ich als 11. noch sowas sehen wie Gewöhnung an Belastbarkeit von Sehnen, Bändern und Gelenken

Was man selbstverständlich auch als Konsequenz der von Dir genannten Punkte sehen kann.

Unbestritten. Sehr schöne Auflistung.

Hmmmm, da fällt mir spontan der Begriff 'Phrasenschwein' zu ein. :Lachen2:

Tja, aber wenn ich mich selber mal als Beispiel nehme, dann hab ich bis vor 1,5 Jahren immer in km gedacht.
Je mehr je besser. Von Qualität war da nie die Rede.
Ich hatte die Wahl zwischen dem 18Std. Plan und den 12 Std. Plan. Meine Wahl fiel auf den 18Std. Plan mit dem Hintergedanken "ach da kann ich ja auch noch was drauflegen, wenns nicht zu arg wird"

heute würde ich wohl einen 8Std Plan nehmen und den mit allerlei Athletiktraining aufpimpen.

Und ich wette, mit diesem Denken von früher bin ich nicht allein. Man nehme nur als Beispiel: 100/100. ;)
Von Dude gut gemeint, aber von der Masse sicher als Ansammlung von Junkmiles benutzt.

Die meisten trainieren nach dem Motto viel hilft viel ...
sonst würden nicht immer wieder diese Grundsatz- und Verständnisfragen aufkommen ...

sonst würde nicht soviel Wert auf Trainings- und Wettkampfspielzeug gelegt ...

es gibt wirklich wenige die wissen was sie tun ...

... und mehr hilft mehr ;) - offengestanden bin ich froh, dass ich nicht immer weiß was ich tue :Cheese:

Vielleicht bin ich ja auch nicht betroffen, weil ich die Trainingslehre/Saisonplanung/Trainingspläne ja immer gerne ignoriere und mach, wonach mir gerade ist. Und hohe Umfänge kommen da selten vor.... ;)

Ich bin ja generell eher nicht so die typische Zielgruppe, da ich ja trainiere, um Sport zu machen und nicht, um zu einem bestimmten Zeitpunkt auf den Punkt fit zu sein.

Deshalb bin ich ja auch nicht unbedingt der Feind von junk-miles, vorausgesetzt, sie machen Spaß und schädigen meinen Bewegungsapparat nicht.

Aber zurück zum Thema...

@neo
Das Training Spaß machen soll ist ja wohl logisch.
Und wer planlos glücklich ist, um so besser.
Ich will auch nicht jeden dazu nötigen nach einer gewissen Philosophie zu trainieren.

Aber Fakt ist, das Pläne ja anscheinend hier sehr stark nachgefragt werden. Und viele ihren "Spaß" halt auch daraus ziehen nach Plan konsequent auf ein Ziel hinzuarbeiten.
Jeder halt wie er mag.
Aber wenns nur darum ging ein wenig Spaß zu haben und das Ergebnis egal ist, dann könnten wir auch dieses Forum einstellen.

Ich möchte mal wetten, das im Filmarchiv gerade die File mit Titeln wie:
"optimal trainieren, wie verbessere ich meine regeneration, wie werde ich ohne mehraufwand schneller" öfter abgerufen werden als die die lauten:
"Spaß ohne Plan, Wo macht derWettkampf am meisten Spaß"

Ja, ja, Teaser schreiben, das kann der Arne... :Cheese:

Gut, wie helfen wir dem guten Marsupilami in seiner Verwirrung denn nun weiter? :Huhu:

so lange Du Spass damit hast, ist doch alles im Lot ...

Mir helfen Pläne auch nicht weiter, da ich mich dort selten wiederfinde und mir es lieber ist, Tag für Tag zu entscheiden was drankommt und dabei die Qualität hochhalte ...

indem ihr genau so weitermacht.....langsam dämmerts:
... nur zur kontrolle, ob ich langsam durchsteige:

sämtliche fähigkeiten, die ich im wettkampf brauche - ausdauer, kraft, schnelligkeit...... - trainiere ich zunächst in der GRUNDLAGE. d.h. ich trainiere die eigenschaften losgelöst vom wettkampf...also UNSPEZIFISCH. das ist das grundlagentraining.

nun kommt irgendwann das spezifische training, welches je nach WK und ziele verschieden aussieht. will ich einen IM nur finishen, wir im spezifischen training viel ausdauer trainiert. bin ich ein schwächling am berg, ist das spezifische training eben die kraft. d.h. die arbeit an den limitern ist das spezifische training (was ja im normalfall beim rad immer die kraftausdauer ist)

unabhängig von der unterscheidung zwischen GRUNDLAGENTRAINING und SPEZIFISCHEM TRAINING gibts diverse intensitätsbereiche. GA1, GA2, oder was auch immer..
all mein training, ob grundlage oder spezifisch findet in intensitätsstufen statt, die über GA1 etc. definiert sind.

was meint ihr dazu ?
und bitte sagt jetzt nicht wieder irgendwas verwirrendes ! :)
gruß

@Marsupilami
hört sich schonmal gut an.

Klar, die Wette würdest Du gewinnen. Liegt aber vielleicht daran, daß ich keine Anleitung dafür brauche, zu wissen, was mir Spaß macht. Wenn ich aber "effektiv" trainieren will, brauche ich Know-How dafür. Oder "die Leute" meinen, das zu brauchen, statt selbst was aufzubauen - und sich natürlich hier und da, im wesentlichen hier - Bausteine zusammen zu suchen.

Ich hoffen, nicht!
Im Sportleistungskurs haben wir mal vor Jahrzehnten ne Definition für Kondition gelernt: Die Summe aller motorischen Eigenschaften, also Kraft, Schnelligkeit, Ausdauer und Komposita, also Schnellkraft, Schnelligkeitsausdauer und Kraftausdauer plus Eigenschaften wie Koordination, Gelenkigkeit, Flexibilität und vielleicht noch 2-3 andere Eigenschaften. Stimmt ja so ziemlich mit Mauna Keas Def. überein. Unter Grundlagentraining würd ich jetzt die unspezifische Verbesserung "aller" dieser Eigenschaften verstehen, wobei praktisch irgendwie klar ist, dass der Gewichtheber die mit nem anderen Schwerpunkt trainiert, als der Sprinter oder der Ausdauersportler. GA 1 - GA x wären dann nach meinem Verständnis auch Bereiche auf der Intensitätsskala, allerdings genauso wie KA 1 - KA x, GA wohl eher im Schnelligkeitsausdauerbereich, KA im Kraftausdauerbereich. Die können dann noch jeweils disziplinspezifisch trainiert werden, eben für's Schwimmen oder für's Rad oder für's Laufen. Oder wettkampfspezifisch für's Sprint oder ne LD.

Ich mag auch ma kurz meinen Senf dazu geben - auch ohne den Film gesehen zu haben (noch nicht).
Wenn ich die Diskussion hier verfolge möchte ich mich Rhing und Mauna Kea anschließen. Ich zähle mich auch zu den Hobby-Spaß-Trias - meine Motivation hole ich mir durch effizientes Training. Daher interessieren mich solche Themen immer sehr.
Ich Stimme da vollkommen zu, das es keinen Sinn macht die 3 Wintermonate nur rum zu "schluffen". Ich kann da nur empfehlen sich einer guten trainingsgruppe anzuschließen. Bspw. wenn wir auf dem Rad am WE unsere Ausfahrt machen ist es ein gesunder Mix - hinten ists unterer GA1 zum ausruhen, oder mittlerer GA1 (Windkante, oder wenn mans chon etwas leer ist) und wenn man denn mal vorn fährt dar es ruhig in den GA2 rein - ist ja auch immer nur für ein paar minuten. Dabei wird immer schön mit um die 100 getreten. Wenn man vorn aus der FÜhrung raus geht kann man noch ein kurzen 5sek Antritt machen. Dann hat man schonmal relativ viel abgedeckt im vergleich zum rum schluffen. Dann nimmt man noch leichtes Rumpfstabitraining an den Ruhetagen dazu und schon wird man bestens vorbereitet in die WK-Vorbereitung gehen.

Ich weiß nicht was daran so schwer ist.

Zum Thema Pulser: Find ich gut - zur Kontrolle NACH dem Training. Während des Trainings hauptsächlich nach Gefühl.

Das "Tag für Tag" entscheiden führt aber doch dazu, dass man meist das macht, was einem am meisten Spaß bringt. Und eine Grundgerüst sollte für ein effektives Training auch vorhanden sein. Natürlich immer mit dem Hintergrund des Ziels.

Adererseits kann es natürlich sein, dass man sich was mit dem Training, Gerüst, etc. nur was vormacht (Wir hatte die Diskussion schon an anderer Stelle) einfch weil wir so weit weg davon sind, als das nur noch ein solcher Plan uns weiterbringt.

beinhalten die body systems unter punkt 2 auch den kopf? also die mentale komponente, biss - leidensfähigkeit - schmerzunempfindlichkeit - wie auch immer mans nennt. keine ganz unrelevante grundlage wie ich finde, die nicht automatisch aus den anderen 9 punkten resultiert.

btw, während ihr schon über ga, ka, usw redet frage ich mich noch, was eigentlich die definition von "ausdauer" ist.

Ausdauer ist bei einer Belastung so spät wie möglich zu ermüden. Körperlich wie geistig.

unabhängig von der stärke/intensität der belastung?

Frueher warst Du extrem bezueglich der Umfaenge, heute ist es die "Qualitaet" (was immer das ist). Versuch' doch ein wenig wegzukommen von den Extremen. Die Mischung machts! Ohne Deine Lebenskilometer wuerde Crossfit bei Dir nicht so gut anschlagen.

Der Hintergedanke bei 100/100 ist egal. Das Ergebnis ist dasselbe. Durch vermehrte Lauferei ist mein Laufstil viel oekonomischer geworden. Das merke ich daran, dass ich nur noch Flats laufe. Im Moment ausschliesslich (sag' niemals nie).

Und am Schluss noch zwei Zitate:

Scott Tinley: "Junk miles are those you miss when you don't do them."

Scott Molina wuerde sagen: "There is no such thing as junkmiles."

Rischtisch!

Jeder km zählt und bringt was!
Es sein den km im Übertrainingszustand, das wünschen wir aber niemandem!

Ja. Der Mathematiker würde sagen: Intensität beliebig aber fest. D.h. such Dir zu Anfang der Argumentation eine konkrete Intensität aus, nimm diese als Vergleichsgrundlage und behalte diese konkrete Intensität während der gesamten Argumentation bei.

Es gibt Ansätze (z.B. von Daniels), die einen skalaren Wert aus Zeitdauer und Intensität der Belastung "berechnen" um zwei Trainingseinheiten mit verschiedener Dauer und verschiedener Intensität bzgl. des "Workloads" zu vergleichen. Und zwar so, wie man es aus dem Schulunterricht gewohnt ist: größer, gleich, kleiner.

Kurze Frage: flats? Kann mir das jemand übersetzen?

Vielen Dank, Rassel-Lunge

Ähem, ist "extrem" nicht ein Wort das generell zu Triathlon oder Ausdauersport passt ?
Wenn ich nicht so veranlagt wäre, wäre ich beim Handball geblieben, oder beim squash.

Momentan mag ich mein Training nicht ändern, denn es harmoniert optimal mit meinem Zeitbudget. Ausserdem bin ich generell zu untalentiert, um weiterhin so viel Zeit zu investieren.
Ich bin quasi genauso schlecht wie vorher, nur mit weniger Aufwand. ;)

Ich hab ja nix gegen die 100/100 Aktion. Es bewegt die Massen, ist doch schön. Es gibt viele Wege zum Ziel.

Das geht am Thema vorbei.

Schoen fuer Dich, aber das laesst sich nicht 1:1 auf andere uebertragen.

Die Nr.1 Entschuldigung fauler Leute. Das ist arrogant!

Aber nur weil Du vorher viel Aufwand getrieben hast. Darum geht es mir doch nur.

Biste dabei? Wuerde Dir auch helfen. Macht oekonomischer. Gute Sache. Wenn Du hintendrauf Deine Sprints setzt, dann wird das noch was!

Sorry, flache Wettkampfschuhe.

Klingt plausibel, ist aber IMO Spekulation.

Grüße,
Arne

Das Meiste ist doch zu einem gewissen Grad Spekulation.
Jahrelanges Umfaengefressen gefolgt von Crossift ist doch aber nichts anderes als ein ausgedehnter Makrozyklus. Das geht dann 2-3 Jahre gut ehe sich der Koeper an die Reize gewoehnt hat.

Und dann?

danke, kapiert. :bussi: ist immer hilfreich, eine einheitliche basis fuer eine diskussion zu haben. und was den begriff der ausdauer angeht, koennte ich mir vorstellen, dass in 10 koepfen hier 10 verschiedene "begriffsdefinitionen" rumspuken. und meist in der denke, dass "ausdauer" mit grosser zeitlicher "dauer" einhergeht. das macht es dann, finde ich, schwierig ueber ga, ka und konsorten zu reden.

in der tat nicht unueblich bei numerischen vergleichen.:Cheese: ;)

Naja, ganz allein bin ich nicht.

Es gab Zeiten in denen ich sehr fleissig war. Aber auch da konnte ich nicht schneller Laufen.
Ich könnte mir höchstens vorwerfen, dass ich immer zu dick war, also nicht konsequent genug beim essen.

Dieses Umfangfressen war allerdings nur bis 1996. Danach war praktisch 10 Jahre so gut wie nix. (da chronische leistenentündung, Rücken etc.) Bevor ich Arnes 18Std Plan angegangen bin, hatte ich 4 Jahre nur 2x pro Woche Spinning gemacht.

Bin mal gespannt, wann ich mich an die Reize gewöhne. Bisher siehts überhaupt nicht danach aus. Das Training ist mittlerweile so vielseitig, dass es wohl noch ein wenig dauert.

eher nicht. bei mir käme da sowas um 10/100 (wenn ich die 30 Minutengrenze ziehe) raus. also Blechdose oder so. Da heb ich lieber ein wenig Gewicht hoch. ;)
Macht mir momentan einfach mehr Spaß.

Wenn ich von deinen 5000km Laufumfang lese, wirds mir eh schwindelig. Ich hatte schon ab 1200 massive Orthopädische Probleme, obwohl ich über Jahre langsam aufgebaut habe.

Richtig!

Erzaehl mal. Waren das 15-20 min. Jogging taeglich? Plus Rumpfmuskulaturtraining und Bergsprints?
Oder war es das Uebergewicht?

Ich möchte ja auch mitmachen. Laufökonomie ist für mich so eine Grundlagenfähigkeit.

Je länger ich aber darüber (100/100) nachdenke kommen Zweifel in mir auf: Ich werde - da ich ja normal Triathlon trainiere - wohl die zusätzlichen (2-3 x 30min) Lauftrainingseinheiten die ich wegen 100/100 mache eher recht locker laufen. Das ist aber ein Tempo, dass die "üblichen Verdächtigen" (Daniels et al) nicht als Tempo für die Schulung der Ökonmomie sehen. Daniels spricht z.B. von einer "Repetition Pace" (R-Pace) die schon recht flott ist (deutlich schneller als das 10er Tempo). Z.B. 200m in 45sek.

Insofern frage ich mich, ob ich als "Normalo-Triathlet" überhaupt Reize auf die Laufökonomie setzen kann mit regenerativem Tempo?

Wenn das nicht geht, dann ist es das was mauna_kea meint: junk miles ....

Andererseits: 30min R-Pace Training zusätzlich(!) wegen 100/100 zu den triathleteischen Laufeinheiten halte ich allerdings für mich für recht ... naja ... abenteuerlich :Cheese:

Ich werd's aber auf jeden Fall mal probieren ...

@Helmut: Guter Punkt, denn je wettkampfspezifischer die Reize sind, desto besser.
Die Erfahrung spricht aber dafuer, dass auch langsame Laeufe zu Anpassung fuehren. Der Mensch geht immer den Weg des geringsten Widerstands, und das ist der oekonomisch Beste. Ein guter Laeufer variiert die Geschwindigkeit ueber die Schrittlaenge, sonst nichts. Alle anderen Faktoren sind ueber die Geschwindigkeitspalette gleich und werden daher auch bei langsamem Tempo trainiert.

Nun, Übergewicht ist natürlich relativ. Ich begann meist mit 82-83kg im Winter und hatte dann zum Hauptwettkampf 78kg bei 1,84m.

Ich habe das laufen immer mit solchen 20-30Min Läufen angefangen ab Nov. Mehr hätte meine Leiste eh nicht vertragen. Dann gesteigert auf bis zu 7x 30 Min, also 100/100 mäßig. Später wurde es dann spezifischer, sprich länger oder/und schneller.
1x pro Woche gabs auch lauf ABC und Bahntraining im Verein.
Bei 50km/Woche gings relativ gut. Ab 70 fingen schon die Probleme an.

Meine Athletik hab ich damals äußerst wenig trainiert, was sicher mit ein Punkt war. Deshalb bin ich ja heute wohl so überrascht, was ein wenig mehr an Athletik so bringt.

Subjektiv haben mich die vielen kurzen Läufe in den letzten 12 Monaten von Gefühl her besser laufen lassen. Kann aber auch an dem permanenten exzessiven Coretraining liegen.

Das ist heftig.

Was hat mehr als 70km/Woche mit 100/100 zu tun? Richtig, nix! Wenn Du das ueber mehrere Jahre durchgezogen haettest, haettest Du auch die Km hochschrauben koennen. Knackpunkt waren bei mir einst 100km/Woche, jetzt sind es 140 ab denen es brenzlig wird.

Da sind wir uns ja schon wieder eins. Spricht doch fuer 100/100, nicht wahr?
Ich bestreite nicht, dass auch Junkies bei den 100/100 dabei sind. manche ueberleben es, manche gehen drauf bei.

Seh ich auch so. Nicht ohne Grund wechselt alle 10 Jahre die Sportwissenschaft zwischen intens. und Umfang. Einfach weil viele Studien heute mit den "ausdauer Athelten" durchgeführt werden die dann auf die "neuen" reize extrem ansprechen. Umgekehrt wird wenn eine "intensität" Generation Ausdauer Studien machen wieder der Effekt Super sein. Einfach Weil es was neues ist.

Und um nichts anderes geht es ja auch in dem Beitrag.
Erst Umfang und dann einen "neuen" Intensiven reiz im Frühjahr
Oder erst Intensiv und dann "neuen" Umfangs reiz im Frühjahr

is vllt sogar woscht wie bohne hauptsache kurz vorm Wettkampf kann man den Körper nochmal RICHTIG und NEU sticheln...:)

edit: ich bin 1,85m und wiege gerade 83kg :P

Ist mir letztes WE in Jügesheim auch schon irgendwie aufgefallen...

edit: bin dann schnell weitergelaufen aus Angst, dass es mir geht wie Indiana Jones im Tempel des Todes ;)

ha ha ha :Lachen2:

Genau, dem ist nichts mehr hinzuzufügen :)

:confused:

das kann ich mir nun wirklich nur sehr schwer vorstellen.

wieso?:confused: