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LidlRacer 16.10.2023 00:03

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1726037)
Wer gehört denn zu zur seriösen Klimaforschung? Vielleicht Claudia Kemfert? Die "Wissenschafterin", die Ende 2019 noch ausdrücklich erklärt hat, dass wir noch und nachher Speicher haben? Die Frau, die heute fordert, dass wir Speicher von Beginn an in die Planung einbeziehen müssten, weil wir sonst die Energiewende nicht schaffen?

Sollen wie so jemanden ernster nehmen als Herrn Bojanowski?

Bevor Du Quatsch über Frau Kemfert schreibst, hättest Du Dich bei ihr selbst informieren können (oder bei Google wie ich):

"Ich habe es hier zusammengefasst
https://claudiakemfert.de/6943/
"In meinem kurzen Vortrag fiel irgendwann auch der Satz: „Es gibt noch und nöcher Speicher.“ Daraus montierte der Autor einen Zusammenschnitt, der im filmischen Zusammenhang vollkommen sinnentstellt wirkt. Statt meiner dringenden Mahnung, dass die Vielzahl technisch vorhandener Speicher unbedingt schnell ausgebaut werden müssten, klingt es nun so, als wäre ich nachgerade begeistert vom aktuellen Ausbaustand""
https://twitter.com/CKemfert/status/1640664569981939713

Ausführlicher in dem verlinkten Beitrag auf ihrer Website.

LidlRacer 16.10.2023 01:18


https://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Mester

Klugschnacker 16.10.2023 08:08

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1726037)
Wer gehört denn zu zur seriösen Klimaforschung? [...]
Sollen wie so jemanden ernster nehmen als Herrn Bojanowski?

Klaudia Kemfert ist Wirtschaftswissenschaftlerin, keine Klimaforscherin. Sie leitet die Abteilung Energie, Verkehr und Umwelt am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung.

Selbstverständlich sollten wir aus meiner Sicht eine wissenschaftliche Expertin auf ihrem Fachgebiet ernster nehmen als einen Journalisten der Springer-Presse.
:Blumen:

Genussläufer 16.10.2023 09:13

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 1726040)
Bevor Du Quatsch über Frau Kemfert schreibst, hättest Du Dich bei ihr selbst informieren können (oder bei Google wie ich):

Ich verfolge Frau Kemfert seit vielen Jahren. Wenn man ihr eins lassen muss, dann Ihr Talent sich immer wieder zu drehen :Blumen:

Gerade in Bezug auf Speicher hat sie immer wieder eine ganz andere Geschichte erzählt oder das Thema über viele Jahre unter den Tisch fallen lassen.

Bei Ihr bin ich mir nichtmal sicher, ob sie ideologisch unterwegs ist. Ich halte sie eher für einen berechnende Machtpolitikerin. Da sehe ich sie deutlich mehr als in der Wissenschaft.

Zitat:

Wenn Google keine Galileische Wette kennt, warum sollte ich das tun?
Google kennt das nicht, weil ich Murks geschrieben habe. Ist natürlich die Pascalsche Wette. Asche über mein Haupt:o

So ist es, wenn man zwischen Tür und Angel schreibt :)

Klugschnacker 16.10.2023 09:35

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1726055)
Bei Ihr bin ich mir nichtmal sicher, ob sie ideologisch unterwegs ist. Ich halte sie eher für einen berechnende Machtpolitikerin. Da sehe ich sie deutlich mehr als in der Wissenschaft.

Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang die Springer-Presse, für die Herr Bojanowski schreibt? Hältst Du die BILD-Zeitung, HÖRZU und die WELT für mehr der Wahrheit verpflichtet als die vielfach ausgezeichnete Wissenschaftlerin?

Genussläufer 16.10.2023 09:52

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1726057)
Wie beurteilst Du in diesem Zusammenhang die Springer-Presse, für die Herr Bojanowski schreibt? Hältst Du die BILD-Zeitung, HÖRZU und die WELT für mehr der Wahrheit verpflichtet als die vielfach ausgezeichnete Wissenschaftlerin?

Die Springer Presse beurteile ich wie jede anderer Presse auch. Ich nehme das geschriebene oder gesprochene Wort zur Kenntnis und versuche einen Kontext herzustellen. Das sollte berücksichtigen, welche Interessen der Schreiber verfolgt und entsprechend versehe ich das für mich mit einem Diskontierungsfaktor. Und Du machst natürlich nahezu immer eine Plausibilitätscheck. Das liest sich kompliziert, passiert aber automatisch nebenbei.

Bei Forschern schaue ich mir aber tatsächlich an, woher die Gelder kommen. Auch finde ich Peer Reviews sehr hilfreich. So erkennt man deutlich besser die relevanten Fragen. Mir fehlt hier einfach die Expertise, um das einschätzen zu können. Bei der Presse reicht der gesunde Menschenverstand und der Dreisatz meist aus. Das bedeutet natürlich nicht, dass man dennoch immer mal wieder aufs Glatteis geführt wird. Leider :Blumen:

Frau Kemfert ist für mich keine reinrassige Wissenschaftlerin. Ich sehe sie vielmehr als Lobbyist, die sich immer wieder verkauft. Dabei ist sie nicht ungeschickt:

https://www.spiegel.de/politik/deuts...0-d2de3821650f

Da die Halbwertszeit ihrer Aussagen nicht prognostizierter ist, kann ich wenig mit ihr anfangen.

Volker Quaschning wiederum sehe ich inhaltlich auch kritisch. Das liegt an seiner - vielleicht auch durch das Thema getriebene - einseitigen Betrachtung. Seine Beiträge finde ich aber deutlich fundierter. Damit meine ich insbesondere seine Beiträge in Diskussionen, wenn man auch mal die Überschriften verlassen und sich stellen muss. Den nehme ich für voll und schätze ihn auch.

Klugschnacker 16.10.2023 11:16

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1726059)
Frau Kemfert ist für mich keine reinrassige Wissenschaftlerin. Ich sehe sie vielmehr als Lobbyist, die sich immer wieder verkauft. Dabei ist sie nicht ungeschickt:

https://www.spiegel.de/politik/deuts...0-d2de3821650f

Da die Halbwertszeit ihrer Aussagen nicht prognostizierter ist, kann ich wenig mit ihr anfangen.

Der Artikel enthält mehrere Vorwürfe gegenüber Prof. Dr. Kemfert. Hier ein Beispiel direkt aus dem Artikel:
"Der »Rheinischen Post« sagte sie: »Die Energieversorgung in Deutschland ist gesichert, auch ohne Atomkraft.« Ich würde mich freuen, wenn Kemfert recht behielte. Die Erfahrung spricht allerdings dagegen.", schreibt der Autor.
Welche "Erfahrung" dagegen spräche, wird nicht genannt. Heute wissen wir, dass Prof. Kemfert recht hatte: Die Energieversorgung in Deutschland ist auch ohne Atomkraft gesichert.

Der Autor des Artikels heißt Alexander Neubacher. Seine Buchveröffentlichungen tragen die Titel:
  • Ökofimmel. Wie wir versuchen, die Welt zu retten, und was wir damit anrichten.
  • Total beschränkt. Wie uns der Staat mit immer neuen Vorschriften das Denken abgewöhnt.

spanky2.0 16.10.2023 12:00

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Diesen Aufsteller (von Greenpeace) habe ich am Samstag in München in der Fussgängerzone fotografiert:

Anhang 49313

Nur 6 Windräder dieses Jahr in ganz Bayern?? Das wäre ja wirklich erbärmlich.
Da sehe ich ja schon in meinem kleinen Heimatdorf (im Saarland) mehr Windräder, und das sogar in jeder Himmelsrichtung. :Maso:

Klugschnacker 16.10.2023 12:19

Der Text des Aufstellers ist schwer zu erkennen. Hier als Text:
6 Windräder wurden dieses Jahr in Bayern in Betrieb genommen. 7 Windräder wurden dieses Jahr in Bayern genehmigt.

Bayern soll nach Beschluss der Staatsregierung bis 2040 klimaneutral werden. 104 Windräder müssten dafür jedes Jahr gebaut werden.

Schwarzfahrer 16.10.2023 13:23

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1726069)
Welche "Erfahrung" dagegen spräche, wird nicht genannt. Heute wissen wir, dass Prof. Kemfert recht hatte: Die Energieversorgung in Deutschland ist auch ohne Atomkraft gesichert.

Noch ja, wenn auch um den Preis von zusätzlichem CO2-Ausstoß in einem Volumen, das durch kein Heizungsgesetz und E-Auto-Förderung auch nur annähernd wieder kompensiert werden kann. Überzeugendes Konzept gegen den Klimawandel.
Und um den Preis von seit Frühling enorm angestiegener Abhängigkeit von ausländischem Strom (früher netto-exporteur, jetzt netto-importeur) - das liegt nicht allein an abgeschalteten AKW, aber es ist ein Baustein in der Zerstörung der sicheren Versorgung bevor eine Alternative ausreichend ausgebaut wäre.

Schwarzfahrer 16.10.2023 13:41

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1726078)
Der Text des Aufstellers ist schwer zu erkennen. Hier als Text:
6 Windräder wurden dieses Jahr in Bayern in Betrieb genommen. 7 Windräder wurden dieses Jahr in Bayern genehmigt.

Bayern soll nach Beschluss der Staatsregierung bis 2040 klimaneutral werden. 104 Windräder müssten dafür jedes Jahr gebaut werden.

Bayern ist ein willkommener Buhmann, aber auch insgesamt sieht es nicht so rosig aus, und das seit ca. 2018:

Jährliche installierte Windenergieleistung in Deutschland
Live-Daten zum Windkraft-Ausbau in Deutschland
Flaute beim Offshore-Windkraft-Ausbau

Wenn ich dem die Entwicklung des Windanteile am Strom über die letzten Jahre gegenüberstelle, sieht man, daß der aktuelle Zubau nur noch ein Wachstum wie in etwa 2005 - 2010 realistisch erwarten läßt. Im MDR-Link ist das mit 60 - 90 % (offshore/onshore) zu langsamem Zubau für die 2030-er Ziele quantifiziert (d.h. Bayern mag langsam sein, aber offshore, im Bereich der großen Hoffnungen, sieht es noch übler aus).

Die Frage ist also nicht, ob oder wie wir die 2030-er Ziele erreichen, sondern wann die "Zielsetzer" erkennen, daß sie eigentlich nur noch die 50 verschiedenen Reitmethoden auf toten Pferden ausprobieren, wenn sie die Ziele nicht an das Machbare anpassen...

Klugschnacker 16.10.2023 14:12

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1726088)
... wenn sie die Ziele nicht an das Machbare anpassen...

Demnach ist das Aufstellen von Windrädern nicht machbar, Deiner Meinung nach? Atomkraftwerke würden wir aber hinbekommen?

Genussläufer 16.10.2023 14:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1726093)
Demnach ist das Aufstellen von Windrädern nicht machbar,

Ich weiss nicht, was der Grund in Bayern wirklich ist, kann aber ein paar eigene Erfahrungen beitragen. Viele Windparks basieren auf Investitionsprojekten, die vorab prognostizierte Ertragswerte zu Grunde legen. Das hat in den letzten Jahren zu großer Enttäuschung geführt, weil diese Werte sehr oft nicht erzielt worden. Da wurde die Lage deutlich besser erwartet als sie sich dann in der Realität wiedergefunden hat. Je weiter Du von Norden nach Süden kommst, umso größer scheint dieser Effekt zu sein. Dass dann seitens der Investoren Zurückhaltung herrscht, kann ich absolut verstehen.

On top kommt sich noch der mühsamen Weg zur Zulassung und die damit verbundenen administrativen Hürden. Aber auch ohne diesen Aspekt wäre das Investment in Windenergie aus Bayern nicht meine erste Idee bei der Portfolioallokation :Blumen:

Zitat:

Deiner Meinung nach? Atomkraftwerke würden wir aber hinbekommen?
Da würde doch niemand mehr investieren. Das Risiko ist größer als in China enteignet zu werden. Zumindest wird es so wahrgenommen. Da wurde ganze Arbeit geleistet.

Wir hätten die Dinger übrigens nicht bauen müssen. Nicht abbauen, hätte gereicht ;)

Schwarzfahrer 16.10.2023 14:34

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1726093)
Demnach ist das Aufstellen von Windrädern nicht machbar, Deiner Meinung nach? Atomkraftwerke würden wir aber hinbekommen?

Das Aufstellen der anvisierten hohen Zahl bis 2030 ist offensichtlich nicht (mehr) machbar (Gründe gibt es verschiedene, und nicht allein der politische Wille zählt, sondern schnöde Sachen wie Genehmigungsverfahren, bereite Investoren, Rentabilität und Sicherheit der Investition, verfügbare Handwerker und Werkstoffe, u.a.m.).

KKWs weiterlaufen lassen wäre bis diesen Frühling immer möglich gewesen, und nach einigen Experten könnten acht KKW mit vertretbarem Aufwand reaktivieren, wenn mann denn wollte (und was hoffentlich die nächste Regierung ab 2025 will).

Klugschnacker 16.10.2023 15:12

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1726094)
Wir hätten die [Atomkraftwerke] übrigens nicht bauen müssen. Nicht abbauen, hätte gereicht ;)

Wozu hätte das gereicht?

Genussläufer 16.10.2023 15:14

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1726103)
Wozu hätte das gereicht?

Das war die Erklärung zu Deiner Frage an Schwarzfahrer, ob wir Atomkraftwerke hinbekommen hätten. Da war mein Einwand, dass sich diese Frage nicht gestellt hätte.

Siebenschwein 16.10.2023 15:18

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1726103)
Wozu hätte das gereicht?

Das hätte gereicht, um nicht nur beim Gas, sondern auch bei den Brennstäben von russischen Lieferanten abhängig zu sein. Mit anderen Worten: Das wären dann 100 von 100 Punkten im Energielieferanten-Abhängigkeits-Arschkarten-Wettbewerb.

Genussläufer 16.10.2023 15:24

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1726105)
Das hätte gereicht, um nicht nur beim Gas, sondern auch bei den Brennstäben von russischen Lieferanten abhängig zu sein. Mit anderen Worten: Das wären dann 100 von 100 Punkten im Energielieferanten-Abhängigkeits-Arschkarten-Wettbewerb.

Bisher basierte der Bezug von Brennstäben in Europa zu 20% auf russischem Uran. Wo hast Du Deine Informationen her. Kann sein, dass ich falsch liege. Die Aufbereitung liegt bei unseren Partnern in der EU.

Egal welchen Rohstoff Du nimmst, Russland oder China wird fast immer einer der großen Lieferanten sein. Wenn Du nicht mehr mit Diktaturen arbeiten möchtest, kannst Du kein Smartphone mehr nutzen, Du musst auf Solar- Windkraft verzichten. Aber vielleicht fühlst Du Dich ja dem Paleo Lifestyle zugewandt :Cheese:

Klugschnacker 16.10.2023 15:25

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1726098)
KKWs weiterlaufen lassen wäre bis diesen Frühling immer möglich gewesen, und nach einigen Experten könnten acht KKW mit vertretbarem Aufwand reaktivieren, wenn mann denn wollte (und was hoffentlich die nächste Regierung ab 2025 will).

Das ist eine Darstellung, die in AfD-Kreisen verbreitet wird und sonst nirgendwo. Es geht auch nicht um "einige Experten", sondern um einen einzelnen Pro-Atomkraft-Aktivisten namens Mark Nelson aus den USA.

Er beschwert sich gelegentlich darüber, dass die Atomenergie-Branche, die er zu unterstützen meint, nichts von ihm wissen will:
Mark Nelson: "Wir kämpfen schon so lange dafür, von der Nuklearindustrie anerkannt zu werden, und jedes Mal, wenn wir denken, es ist nun so weit, zieht sich die Industrie zurück in ihr Schneckenhaus." Quelle: Süddeutsche Zeitung

Genussläufer 16.10.2023 15:31

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1726107)
Das ist eine Darstellung, die in AfD-Kreisen verbreitet wird und sonst nirgendwo. Es geht auch nicht um "einige Experten", sondern um einen einzelnen Pro-Atomkraft-Aktivisten namens Mark Nelson aus den USA.

Die Begründung habe ich oben geschrieben:

Zitat:

Da würde doch niemand mehr investieren. Das Risiko ist größer als in China enteignet zu werden. Zumindest wird es so wahrgenommen. Da wurde ganze Arbeit geleistet.
Von daher bin ich bei Dir. Der Drops ist gelutscht. Und natürlich haben die Konzerne Angst vor einer wankelmütigen Öffentlichkeit. Sie wissen, dass dann nach der nächsten Wahl wieder eine Enteignung droht. Als Aktionär würde ich von meinem Vorstand auch erwarten, dass man diesem Risiko aus dem Weg geht. Von kann ich Schwarzfahrer hier auch nicht folgen, obwohl es rein fachlich sinnvoll wäre.

Klugschnacker 16.10.2023 15:37

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1726104)
Das war die Erklärung zu Deiner Frage an Schwarzfahrer, ob wir Atomkraftwerke hinbekommen hätten. Da war mein Einwand, dass sich diese Frage nicht gestellt hätte.

Deutschland hat im Jahr 2030 einen prognostizierten Strombedarf von 650 Terawattstunden. Ein Atomkraftwerk liefert 10 Terawattstunden.

In Deutschland erreichte die Kernkraft ein Maximum von 170 Terawattstunden mit rund 20 Atomkraftwerken.

Du sagtest, diese zu erhalten hätte "gereicht". Angesichts der großen Differenz zwischen den maximal installierten 170 Terawattstunden und den benötigten 650 Terawattstunden wollte ich wissen, wozu genau das gereicht hätte.

Die in Deutschland installierte Leistung aus den Atomkraftwerken hätte nach meinem Kenntnisstand nie auch nur annähernd ausgereicht, um aus den fossilen Energien auszusteigen – was ja mit Ausnahme der AfD das Ziel aller Parteien ist.

Klugschnacker 16.10.2023 15:41

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1726109)
Und natürlich haben die Konzerne Angst vor einer wankelmütigen Öffentlichkeit. Sie wissen, dass dann nach der nächsten Wahl wieder eine Enteignung droht.

Demnach wurden die Atomkonzerne in Deutschland enteignet?

Siebenschwein 16.10.2023 15:46

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1726106)
Bisher basierte der Bezug von Brennstäben in Europa zu 20% auf russischem Uran. Wo hast Du Deine Informationen her. Kann sein, dass ich falsch liege. Die Aufbereitung liegt bei unseren Partnern in der EU.

Egal welchen Rohstoff Du nimmst, Russland oder China wird fast immer einer der großen Lieferanten sein. Wenn Du nicht mehr mit Diktaturen arbeiten möchtest, kannst Du kein Smartphone mehr nutzen, Du musst auf Solar- Windkraft verzichten. Aber vielleicht fühlst Du Dich ja dem Paleo Lifestyle zugewandt :Cheese:

OK, ich hatte mich auf die Schweiz bezogen und da sind es meiner Erinnerung nach ~50% der Brennstäbe, die von russischen Lieferanten kommen. Das Uran kann natürlich von anderen Lieferanten kommen.
Für D wird man vermutlich keine aktuellen Zahlen finden :)

Es mMn ist übrigens ein riesiger Unterschied, ob man einmalig Solarzellen/Windkraftanlagen etc mit Rohstoffen aus Diktaturen kauft oder ob man sich permanent durh Abhängigkeit von Primärenergieträgern aus diesen Gegenden erpressbar macht.

Genussläufer 16.10.2023 15:47

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1726113)
Demnach wurden die Atomkonzerne in Deutschland enteignet?

Natürlich war der vorzeitige Ausstieg eine Enteignung. Gleiches gilt für die Kohle. Sicher gab es Ausgleichszahlungen. Schau auf die Entwicklung der Unternehmensbewertung und Du siehst sofort, was ich meine. Das will niemand, der investiert :Blumen:

Zitat:

Du sagtest, diese zu erhalten hätte "gereicht". Angesichts der großen Differenz zwischen den maximal installierten 170 Terawattstunden und den benötigten 650 Terawattstunden wollte ich wissen, wozu genau das gereicht hätte.
Ok, danke. Das hatte ich anders verstanden. Das hätte natürlich hinten und vorne nicht gereicht, um die Fossilen zu ersetzen. Diese aber zeitgleich vom Spielfeld zu nehmen, hat das Problem deutlich zugespitzt. Und das war eine falsche Entscheidung. Ich meinte mit meiner Einlassung nicht den Zubau und die daraus folgende Substitution. Dann hätte man ein ähnliches Problem wie Frankreich, die m.E. eine zu starke Abhängigkeit von Atomstrom haben. Eine vernünftige Diversifikation sieht sicher anders aus.

Genussläufer 16.10.2023 15:53

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1726114)
Es mMn ist übrigens ein riesiger Unterschied, ob man einmalig Solarzellen/Windkraftanlagen etc mit Rohstoffen aus Diktaturen kauft oder ob man sich permanent durh Abhängigkeit von Primärenergieträgern aus diesen Gegenden erpressbar macht.

Das liest sich erstmal schlüssig. Wenn man dann auf den Bedarf schaut, wird einem schwindelig. Schau mal hier den Rohstoffbedarf bei Umbau auf die Erneuerbaren an:

https://www.iea.org/reports/the-role...cutive-summary

Dann schau mal, wer die Hauptakteure im Markt sind. Und so wie wir uns außenpolitisch positionieren, bekommen wir keinen Logenplatz an den Futtertrögen :Blumen:

deralexxx 16.10.2023 16:06

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1726115)
Natürlich war der vorzeitige Ausstieg eine Enteignung. Gleiches gilt für die Kohle. Sicher gab es Ausgleichszahlungen. Schau auf die Entwicklung der Unternehmensbewertung und Du siehst sofort, was ich meine. Das will niemand, der investiert :Blumen:

https://www.tagesschau.de/inland/ato...verfg-101.html


https://www.bundesverfassungsgericht...bvr282111.html

Zitat:

Eine Enteignung nach Art. 14 Abs. 3 GG setzt den Entzug des Eigentums durch Änderung der Eigentumszuordnung und stets auch eine Güterbeschaffung voraus. Die Regelungen zur Beschleunigung des Atomausstiegs durch das Dreizehnte Gesetz zur Änderung des Atomgesetzes vom 31. Juli 2011 begründen danach keine Enteignung.
https://www.tagesschau.de/inland/ato...rteil-101.html

Zitat:

Wurden die Atomkonzerne "enteignet"?

Nein. Das Gericht bewertet den Atomausstieg nicht als Enteignung. Es geht hier nicht um einen Fall, in dem der Staat etwas selbst haben möchte, weil er es aus Gründen des Gemeinwohls braucht, wie zum Beispiel ein Grundstück, dass der Staat für den Straßenbau benötigt. Die fehlende "Enteignung" ist eine wichtige Weichenstellung. Denn bei einer "Enteignung" hätte im Gesetz zwingend eine - in diesem Fall hohe - Entschädigung geregelt sein müssen. Karlsruhe wertet den Atomausstieg als eine Art mildere Variante eines Eingriffs in das Eigentum - als "Inhalts- und Schrankenbestimmung". In einem solchen Fall ist eine Entschädigung nicht zwingend. Der Gesetzgeber müsse in einem Fall wie dem Atomausstieg aber besonders sorgfältig prüfen, ob ein Ausgleich nötig ist, so das Gericht.
:Blumen:

Genussläufer 16.10.2023 16:23

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1726118)
...

:Blumen:

Ich glaube zu verstehen, was Du mir sagen willst. Im engen juristischen Sinne war es keine Enteignung. Das ist auch richtig.

Für den Investor kommt es einer solchen am Ende aber gleich. Und jeder neue Investor wird sich reiflich überlegen, ein solches Risiko einzugehen.

Rein formal ist alles sauber. In Bezug auf die Anreize neuer Investitionen ist das anders. Diese Brille hatte ich aufgesetzt und dies auch klar formuliert. Wenn das so rüberkam, dass ich finanzielle Anreize und juristischen Einschätzung vermische, sorry dafür. Von letzterer habe ich auch wenig bis keine Ahnung :Blumen:

deralexxx 16.10.2023 16:31

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1726120)
Ich glaube zu verstehen, was Du mir sagen willst. Im engen juristischen Sinne war es keine Enteignung. Das ist auch richtig.

Für den Investor kommt es einer solchen am Ende aber gleich. Und jeder neue Investor wird sich reiflich überlegen, ein solches Risiko einzugehen.

Rein formal ist alles sauber. In Bezug auf die Anreize neuer Investitionen ist das anders. Diese Brille hatte ich aufgesetzt und dies auch klar formuliert. Wenn das so rüberkam, dass ich finanzielle Anreize und juristischen Einschätzung vermische, sorry dafür. Von letzterer habe ich auch wenig bis keine Ahnung :Blumen:

Kein Problem :Huhu:

Trimichi 17.10.2023 10:04

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1725369)
Das stimmt natürlich. Ich wollte einfach nur mal die Größenordnungen darstellen, über die wir hier reden.

Wenn man jetzt davon ausgeht, dass nicht 1 Milion Wärmepumpen verbaut werden, sondern 10 Millionen, wofür wir bei dem aktuellen Fachkräftemangel auch in diesem Bereich ungefähr 15 Jahre bräuchten, dann sparen wir, wenn die Dinger mal alle im Keller sind, 26 Millionen Tonnen CO2 von 667 Millionen Tonnen jährlich ein.

Was bedeutet das? Am Klimawandel ändert sich durch diese Maßnahme einfach rein gar nichts. Dh, die Pole werden trotzdem langsam abschmelzen, die Weltmeer werden sich erwärmen, Extremwetterereignisse werden zunehmen, riesige Landstriche werden unbewohnbar werden und damit wird der Klimawandel in Zukunft die Fluchtursache Nr. 1 werden.

Das wird also alles trotzdem kommen. Und die Leute sitzen in ihren Häuser und schauen ihrem Stromzähler zu, der da nicht gemütlich vor sich hindackelt sondern einen auf Hawaii Quali macht. Und irgendwann werden sie sich fragen, warum habe ich das ganze schöne Geld eigentlich in die Hand genommen, warum zahle ich jeden Monat 300 Euro Stromabschlag, wenn der Klimawandel dann trotzdem kommt ?

Marginal gains ? Nun gut, wenn Deutschland im Meer versinkt, haben wir lokal einen maximum gain. Global fehlt dann aber nur Deutschlands mini Beitrag von 1,8%, was global gesehen, und so muss man das sehen, weil der Klimawandel ein globales Problem ist, wieder nur ein einzelnes marginal gain darstellt.

Wenns wirklich ums Klima geht, bräuchten wir global eine massive Deindustralisierung, eine massive Rezession einhergehend mit einem massiven Rückgang des Konsum in allen Bereichen. Und das ist leider völlig utopisch.

Wärmepumpen sind in der Klimadebatte eine Nebelkerze.

So ist das. Eine realistische Darstellung in der Gesamtschau mit Wärmepumpe als Nebelkerze.

Wir brauchen eine Dekarbonisierung. Oder vom Verbrauch her ein Zurück ins Jahr 1950 (Frauenhofer-Institut; grüner Pfad). Die Kernfussion bekommen wir nicht hin. Alles andere ist "Volksverblödung" vom Standpunkt der Wissenschaft aus betrachtet im Vergleich zum commen sence im Rahmen von political correctness, falls Klimaschutz seriös berechnet wird, überparteilich, beurteilungsobjektiv oder naturwissenschaftlich-neutral. Die Umlaufsbahn eines Satelliten mit Startschuss Weltraumbahnhof Kiruna kann man berechnen, das ist eine Gleichung, die unabhägnig von Meinungen, Populismus oder anderen Faktoren richtig oder falsch schein kann. Und diese ist viel komplizierter als Klimaschutz als Rechnung oder in der Berechnung: geographische Breite, Masse der Rakete, Gewicht des Satelliten, notwendiger Schub, Windwiderstand, Rollmanöver, Ausklinken nach Erreichen parabolischer Geschwindigkeit usw. Entweder wir rechnen richtig und der Satellit kreist im Vergleichsbeispiel im Orbit um die Erde oder das wird nichts. Das können wir also rechnen. Wir schießen sogar Menschen auf den Mond. Aber nicht so Energieerzeugung gekoppelt an Energiebedarf des Menschen? For all humankind? In einem Kontrollzentrum? Mathematik, Physik und damit Naturwissenschaft bildet die Realität wahrheitgemäß ab. Politik usw. nicht so.

Zu den nackten Zahlen: bis 2040, ein Datum, dass in der Forschung immer wieder als Bezugsanker verwendet wird, steigt z.B. die Anzahl der üeber 80zig Jährigen in China vom Bezugsjahr 2015 von 1% auf 451% im Anteil der Gessmtbevölkerung Chinas. Wie jeder weis braucht ein Mensch im Alter die meisten Ressourcen: Autos, Rollstühle, Operationen usw., nicht umsonst kostet die private Altersversorgung 500,- EUR pi mal Daumen für einen Selbständigen. 500,- EUR pro Monat auf dem freien Markt: als Konsum äuqivalent zu wieviel CO2? Da kann man mal selbst mitrechnen. Wie das diverse Vorstandsvorsitzende tun. Und zu dem Schluß kommen, das Geld als Steuerungsmechanismus nicht mehr ausreicht. Wenn wir also vom Bevölkerungswachstum bis 2040 auf 10 Mrd. Menschen ausgehen, und den Alterspilz in China z.B. mit einrechnen, brauchen wir für diesen Energiebedarf bis dahin 25000 Kohlekraftwerke, 15000 Atomkraftwerke und 150000 Quadratmeter Solarpanels zusätzlich. Wupp! Das wars.

Man kann natürlich auch so tun in Politik, im Journalismus oder in der Laienwissenschaft usw., dass wir mit "Tropfen auf den heißen Stein" (marginal gains), Schönreden und Umdeutungen dieses geregelt bekämen. Deutschland könnte einen bedeutenden Beitrag leisten, indem präzise, ideologiefreie Berechnungen durchgeführt und der UN, UNO usw. als objektive Ausgangsbasis präsentiert werden, wie sie auf Naturkonstanten und robusten, statistischen Zahlen solide und seriös errechnet werden inklusive Prognose. Auch auf der anstehenden Weltklimakonforenz gegenüber den Scheichs von wegen, dass sie dann nicht sagen können, sie hätten von nichts gewusst.

Klugschnacker 17.10.2023 10:56

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1726211)
So ist das. Eine realistische Darstellung in der Gesamtschau mit Wärmepumpe als Nebelkerze.

Wärmepumpen sind keine Nebelkerzen. Man kann über jede einzelne Maßnahme im Klimaschutz argumentieren, dass sie nur einen kleinen Beitrag leistet.

Genussläufer 17.10.2023 11:08

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1726222)
Wärmepumpen sind keine Nebelkerzen. Man kann über jede einzelne Maßnahme im Klimaschutz argumentieren, dass sie nur einen kleinen Beitrag leistet.

Das ist völlig richtig. Trimichi hat hier dennoch einen wichtigen Punkt. Es geht um die Effizienz der Maßnahme. Wenn man hier die Kosten je eingesparte Tonne CO2 gegenhält, sieht das erbärmlich aus. Wenn man dann noch die sozialen Kosten (Unzufriedenheit, Polarisierung der Gesellschaft) einrechnet, wird es ganz bitter.

Positiv ausgedrückt würde ich teilen, dass mit dem Gesetz an einem großen Hebel (Wärme) angesetzt wurde. Ob das Mittel probat uns sinnvoll war, würde ich klar verneinen.

Ich erwarte von Politikern drei Dinge:

- die richtigen Themen finden (da kann man hier getrost einen Haken dran machen)
- die richtigen Dinge tun (hier habe ich bereits arge Zweifel)
- die Dinge richtig tun (ok, lassen wir das ;) )

Klugschnacker 17.10.2023 11:11

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1726229)
Ich erwarte von Politikern drei Dinge:

- die richtigen Themen finden (da kann man hier getrost einen Haken dran machen)
- die richtigen Dinge tun (hier habe ich bereits arge Zweifel)
- die Dinge richtig tun (ok, lassen wir das ;) )

Sich an Gesetze und internationale Abkommen halten?

Wir haben ein Klimaschutzgesetz, das uns Klimaneutralität in 20 Jahren vorschreibt. Bitte lege dar, wie Du das ohne Wärmepumpen erreichen möchtest.

Genussläufer 17.10.2023 11:22

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1726230)
Sich an Gesetze und internationale Abkommen halten?

Wir haben ein Klimaschutzgesetz, das uns Klimaneutralität in 20 Jahren vorschreibt. Bitte lege dar, wie Du das ohne Wärmepumpen erreichen möchtest.

Das ist nicht meine Aufgabe. Es ist aber Aufgabe der Politik diese zu erfüllen und sich an den von mir aufgelisteten Kriterien messen zu lassen. Und der Beitrag der Wärmepumpen - so wie es gemacht wurde - ist marginal. Die Kosten dafür sind unangemessen hoch.

Fazit: Gut gedacht, schlecht gemacht.

Und das "schlecht ist" wirklich sehr schmeichelhaft.

Schwarzfahrer 17.10.2023 11:41

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1726230)
Sich an Gesetze und internationale Abkommen halten?Wir haben ein Klimaschutzgesetz, das uns Klimaneutralität in 20 Jahren vorschreibt.

Das ist nur Punkt 1 von Genussläufer.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1726230)
Bitte lege dar, wie Du das ohne Wärmepumpen erreichen möchtest.

Hierzu meine Fragen:
1. hältst Du es tatsächlich für realistisch (technisch, wirtschaftlich und gesellschaftlich), in dieser Zeitspanne die angestrebte Klimaneutralität ohne Abstriche zu erreichen? (angesichts der bisherigen und aktuell erwartbaren Fortschritte im Vergleich mit dem Aufwand).
2. Wenn ja, kannst Du darlegen, wie das genau (technisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich) realistisch erreicht werden soll, welche Hebel die nötigen großen Effekte bringen sollen?
3. Wenn nicht, wieso sollte man nicht die Frage nach realistischen Ziele stellen, um die real möglichen größten Schritte in die richtige Richtung zu machen, statt mit viel Aufwand und gesellschaftlichen Reibungsverlusten an winzigen Schräubchen zu drehen?

keko# 17.10.2023 11:50

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1726222)
Wärmepumpen sind keine Nebelkerzen. Man kann über jede einzelne Maßnahme im Klimaschutz argumentieren, dass sie nur einen kleinen Beitrag leistet.

Man sollte aber trotzdem nicht vergessen, wie sich deutsche Wämepumpen rechnerisch auf das globale Klima auswirken. Mein Nachbar glaubt, er tut was für das Klima, weil er sich einen großen Tesla gekauft hat. Mit dem fährt er nun viel umher und winkt mir stolz zu, wenn er mich auf meiner alten Stadtschlampe überholt. Soll ich ihm seinen Glauben rauben oder ihn ihm lassen?

Dass sich viele kleine Bausteine in Summe auswirken, funktioniert halt nur, wenn es weltweit sehr, sehr viele kleine Bausteine gibt. Das muss die Politik bewerkstelligen. Aktuell scheinen Kriege in der Prio ganz oben zu stehen.

Siebenschwein 17.10.2023 11:53

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1726231)
Das ist nicht meine Aufgabe. Es ist aber Aufgabe der Politik diese zu erfüllen und sich an den von mir aufgelisteten Kriterien messen zu lassen. Und der Beitrag der Wärmepumpen - so wie es gemacht wurde - ist marginal. Die Kosten dafür sind unangemessen hoch.

Fazit: Gut gedacht, schlecht gemacht.

Und das "schlecht ist" wirklich sehr schmeichelhaft.

Das ist doch alles Mimimi. Du darfst germ kritisieren - aber wenn Du keine Alternative aufzeigen kannst, nimmt Dich keiner ernst.
Wenn wir als kleinsten gemeinsamen Nenner anerkennen, dass das Ziel der Decarbonisierung zwingend auch die Umstellung der Gebäudeheizung auf CO2-freie oder CO2-neutrale Energie erfordert, kannst Du gern die möglichen technischen Lösungen auflisten. Ich fange schon mal an:
1. Wärmepumpe
2. alles ausnahmslos abreissen und mit Nullenergiehäusern ersetzen
3. vierfache Kapazität erneuerbare installieren und direkt elektrisch heizen
4. Raumtemperatur gesetzlich auf maximal 5 Grad über Aussentemperatur begrenzen
5. Heizen mit Öl und Gas verbieten und den Markt entscheiden lassen
6. Nichts tun und für wundersame "neue Erneuerbare" beten

Da scheint mir die WP doch noch die smarteste Lösung zur sein.

Trimichi 17.10.2023 12:07

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1726222)
Wärmepumpen sind keine Nebelkerzen. Man kann über jede einzelne Maßnahme im Klimaschutz argumentieren, dass sie nur einen kleinen Beitrag leistet.

Wie du unterstrichen hattest brauchen wir in Bayern 104 Windräder für die Energiewende pro Jahr zusätzlich (Quelle: war Greenpeace, oder?), faktisch sind es 6 oder 7. Was soll man machen?

Ich wäre sofort dabei mit der WP, käme die Power aus der Kernfussion oder hauptsächlich auschließlich aus Regenerativen. E-Auto dito. De facto hat unsere grüne Regierung wie im letzten Winter verfügt, zusätzlich Kohle- und Braunkohlekraftwerke ans Netz zu nehmen wegen der Energiesicherheit.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft...inter-100.html

Link/Datum: 4.10.2023

Wer sichs leisten kann eine WP, eAuto, Solardach usw. und auch dafür malocht, gerne, ist sicherich ein wettvoller Beitrag für die Zukunft. Die Alternative: back to the 1950ies in Sachen Konsum - sollte genauso legitim sein wegen Umwelt- und Klimaschutz. :Blumen:

keko# 17.10.2023 12:10

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1726238)
Das ist doch alles Mimimi. Du darfst germ kritisieren - aber wenn Du keine Alternative aufzeigen kannst, nimmt Dich keiner ernst.
Wenn wir als kleinsten gemeinsamen Nenner anerkennen, dass das Ziel der Decarbonisierung zwingend auch die Umstellung der Gebäudeheizung auf CO2-freie oder CO2-neutrale Energie erfordert, kannst Du gern die möglichen technischen Lösungen auflisten. Ich fange schon mal an:
1. Wärmepumpe
2. alles ausnahmslos abreissen und mit Nullenergiehäusern ersetzen
...

An der Stelle muss man gar nicht mehr weiterlesen.
Du weißt schon, dass die Baubranche durch hohe Baukosten und steigend Zinsen in einer Krise steckt, oder?
Mal sehen, wann es ankommt, dass der Wein langsam zu Ende geht.

Nepumuk 17.10.2023 12:46

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1726242)
An der Stelle muss man gar nicht mehr weiterlesen.
Du weißt schon, dass die Baubranche durch hohe Baukosten und steigend Zinsen in einer Krise steckt, oder?
Mal sehen, wann es ankommt, dass der Wein langsam zu Ende geht.

Mach dich doch nicht lächerlich. Siebenschwein, wollte damit zum Ausdruck bringen, dass der Einsatz von Wärmepumpen der einzige realistische Weg zur Dekarbonisierung ist.

Siebenschwein 17.10.2023 13:03

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1726245)
Mach dich doch nicht lächerlich. Siebenschwein, wollte damit zum Ausdruck bringen, dass der Einsatz von Wärmepumpen der einzige realistische Weg zur Dekarbonisierung ist.

Danke. :Blumen:
Ich dachte, die Auflösung im letzten Satz meines Beitrages hätte dies klar erkennbar werden lassen. Womit ich nicht gerechnet hatte ist, dass es Leute gibt, die an der Hürde scheitern, bis dahin zu lesen.
Eventuell sollte ich in Erwägung ziehen, in Zukunft jedem Beitrag einen Executive Summary voranzustellen.


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