Ich meine so etwas hier !
Was soll daran vernünftig sein, wenn nur eine Seite dem geforderten Dialog einlenkt, die andere Seite aber Streit sucht ?


Und ich meine auch, das bereits hier provoziert wird und es mit Vernunft und Kultur schon vorbei ist, bevor man sich zum Dialog begegnet. Hetze eben.
https://www.ibka.org/sites/default/f...&itok=qtnldJUk

Ich kann dem Kirchentag übrigens nullkommanull abgewinnen. Und deshalb ist es für mich auch nicht von Interesse, ob dieser Kirchentag stattfindet oder nicht.

Du assoziierst Streit vermutlich mit "sich anschreien" oder mit Unsachlichkeit. Die Aktion hat jedoch folgenden Slogan: "Für eine vernünftige Streitkultur".

Die wichtigen Punkte:

- vernünftig, d.h. mit nachvollziehbaren, prüfbaren Argumenten

- Kultur, d.h. eine streitige Debatte anhand von anerkannten Regeln (und nicht etwa anhand von Autorität a la "der Papst hat Recht, basta!")

- Streit, d.h. das offene Aussprechen von strittigen Punkten, bzw. das Bestreiten landläufiger Positionen, ohne sich gegenseitig an die Gurgel zu gehen

- Suche, d.h. man möchte eine Debatte anstoßen, wo sie derzeit verhindert wird, etwa in den Mainstream-Medien.

Der provokante Ausdruck "Suche Streit -- für eine vernünftige Streitkultur" ist ein Kontrast, nämlich zwischen "Streit" und "Streitkultur". Das soll den Betrachter ermuntern, nach weiteren Informationen Ausschau zu halten oder den Träger eines solchen T-Shirts mal anzusprechen.

Bitte zeige mir ein einzige Stimme, die argumentiert, der Katholikentag solle nicht stattfinden.

Die Kritik bezieht sich eigentlich nur auf die Finanzierung. Die Bürger in Münster (wo der Katholikentag stattfindet) zahlen pro Teilnehmer etwas über 90 Euro (!) an Zuschüssen. Und das, obwohl die Kirche den ganzen Quatsch auch ohne Zuschüsse bezahlen könnte. Nur daran macht sich die Kritik fest.

Zum Vergleich: Fußballspiele, die auch mit öffentlichen Geldern unterstützt werden (durch Polizei usw.), kosten pro Zuschauer in den Stadien weniger als 5 Euro.

5 Euro versus 90 Euro.

Das ist ein vernünftiger, sachlich begründeter Einwand.

Ich schaue mir das verlinkte Foto zum Event an und sehe, eine bereits dumm dreinschauenden Kirchenvertreter, der von einem superhellen Ketzer im Vorfeld schon
als trübe Tasse dargestellt wird.
Suche Streit passt sehr gut zu dem Bild und vermutlich auch zur Kampagne.

Nur weil darauf das Wörtchen "vernünftig" steht, ist es das noch lange nicht, wie man schnell erkennen kann. Es ist provokant, es ist überheblich und es spricht daraus die Frustration der Macher.
Es ist ein niveauloser Angriff auf einen, für Atheisten, bedeutungslosen Kirchentag.

In Ordnung, dann sind wir hier unterschiedlicher Meinung. Die Karikatur ist recht alt und bekannt; sie entstand nicht für den Ketzertag. Ich persönlich finde die Karikatur zu 100% zutreffend.

Die Karikatur stellt dar, dass die Kirche die Aufklärung argwöhnisch betrachtet. Das ist der aktuelle Stand. Der historische Stand ist, dass die Kirche die Aufklärung bekämpft und deren Vertreter umgebracht hat.

Daraus leitet sich der Name der Giordano-Bruno-Stiftung ab (zu lesen links/hochkant im Bild). Giordano Bruno war ursprünglich ein Geistlicher, der dann eine neue Weltsicht vertrat (nämlich, dass die Sterne keine Lampen waren, sondern Sonnen; und dass diese Sonnen ebenso "Welten" waren wie unsere). Arne hat das mehrfach erläutert.

Ich wohne weit entfernt von Münster. Und wenn in meinem Dörfchen ein solcher Katholikentag stattfände und ich gegen die Finanzierung aus Steuergeldern wäre, dann würde ich dort Protest erheben, woher das Geld genehmigt wird. Nicht vor der Kirche und ihren Vertretern. Die nehmen wie all die vielen anderen Menschen, auch nur was einem der Staat zugesteht.

Ein weiterer Fakt bleibt, das viele Menschen gutes aus der Religion und dem Glauben nehmen. Das Geld dient also auch der Zufriedenheit dieser Menschen. Gelder die bei einem Sportveranstalter landen, nutzen wiederum mir und schmeckt anderen nicht.

Die einzige Stimme wird sich schon erheben, wenn diese der Meinung ist, das etwas komplett schief läuft.
Man kann doch nicht wegen allem, was einem nicht in den Kram passt protestieren ! Wo bleibt da die Gesellschaftsfähigkeit, wenn man nur an sich selbst und nicht an Leute denkt, denen das passt ?

Also was hast Du dann gegen den Ketzertag, der in einem kleinen Lokal stattfindet, wo ein paar Doktoren und Professoren Reden halten über Kirchenfinanzierung?

Das dürfen sie ja. Aber warum soll es die kleine Kassiererin vom Penny-Markt bezahlen, der wir in ein paar Jahren eröffnen werden, dass ihre Rente nicht für das Nötigste reichen wird? Warum muss man unser Steuergeld irgendwelchen Esoterikern hinterher werfen? Warum ist das Wohlbefinden der Esoteriker wichtiger als die Rente der Kassiererin?


Es widerspricht dem Gleichheitsgrundsatz und dem Neutralitätsgebot. Der Staat müsste also auch 90 Euro für jeden Besucher beim "Tag der Moschee" und beim Ketzertag bezahlen. Die Zufriedenheit dieser Leute ist vor dem Gesetz ebenso viel Wert wie das der Katholiken.

Die katholische Kirche in Deutschland ist die reichste Kirche der Welt. Reicher als alle Kirchen in allen anderen Ländern auf der Erde. Allein München sitzt auf einem Vermögen von ca. 50 Milliarden Euro.

Webseite Ketzertag

Deine zusätzlichen Informationen sind auf den ersten Blick nicht zu erkennen. (möglicherweise auf Unterseiten erklärt - weiß ich nicht)

So liegt es im Auge des Betrachters (auch des Neutralen =ich) wie die Startseite einen Neugierigen empfängt. Nochmal will ich es nicht erwähnen. Mich macht es nicht neugierig....weil es gleich von Beginn an, mit einseitigen Bildern spielt.
Das Thema "Keine Knete für Gebete" ist übrigens nur eines von vielen.

Ich habe nichts dagegen. Allerdings sehe ich die Ketzer nicht vor einem kleinen Lokal stehen, sondern auf einem Platz vor einer ????
Warum haben die denn Beutel auf dem Rücken mit Logo, wenn sie nur ein bisschen Reden hören wollen ?
Was tun die Leute auf dem Platz außer Streit suchen ? siehe Beutel !

Warum glauben die Ketzer, es wäre vernünftig direkt den Kirchenvertreter auf ihrer Webseite dumm ausschauen zu lassen ?

Damit kann ich mich arrangieren. Wenn Du es so empfindest, dann empfindest Du es eben so.

Kurze, definitive Aussagen wirken schroff und kompromisslos. Aber sie sind auch klar. Manche Leute sind so erschrocken über die klare Aussage, dass sie den Vorteil der Klarheit nicht mehr würdigen.

Der Slogan "Keine Knete für Gebete" ist nach meinem Empfinden nicht "einseitig", sondern er berücksichtigt alle Konfessionen in exakt gleicher Weise. Hingegen ist die Forderung: "Bitte zahlt 17 Millionen für den Kirchentag" einseitig, da er nur eine einzige Konfession berücksichtigt -- eigentlich sogar nur eine Unter-Konfession, denn Katholiken und Protestanten veranstalten getrennte Zusammenkünfte.

Warum soll die Kassiererin meine Sportveranstaltung mitfinanzieren ? Warum bezahlen wir Geld für Olympioniken ? Warum bezahlen wir Geld in die Dritte Welt und verdonnern nicht unsere deutschen Investoren dazu ? .....

Deine Frage bezüglich der Kassiererin lässt sich in einem meterhohen Stapel von Fragen unterbringen. Sehr wahrscheinlich sind unter den vielen Supermarkt-Kassierern auch Gläubige die davon glücklicher werden.
Ich gönne es nicht der Kirche, aber der Frau oder dem Mann beim Supermarkt.

Selbstverständlich sollen die Ketzer auch gleich behandelt werden und glücklich sein. Aber ich zweifle am Gelingen. Manche Menschen brauchen den Streit um sich besser zu fühlen.
Vielleicht gibt es irgendwann so viele Ketzer, das Veranstaltungen derer, Unterstützung finden. Ich glaube es nicht, da ich die Ketzer eher als unangenehm auftretend empfinde. Der erste Eindruck ist bei mir sehr schlecht angekommen.

FlyLive, Du kannst mir nicht in jedem zweiten Posting Deine Uninformiertheit als Argument vorsetzen. Du müsstest Dich eventuell ein wenig mit dem Thema befassen, dann klären sich auch diese Fragen.

Der Staat darf Sportveranstaltungen nur unter Kriterien finanzieren, die für alle Sportveranstaltungen gleich sind. Beispielsweise darf der Staat nicht nur Triathlons unterstützen, oder nur Fußball. Weil alle Bürger einzahlen, müssen auch alle Bürger profitieren.

Das wäre eine Anfrage, auf die ich anspringen würde und zumindest wissen wollte, warum ich in dem Maße die Kirche unterstützen solle oder muss !

Das die Anfrage eigentlich keine mehr ist ,ist in der Tat schade. So würde evtl. ein ernstzunehmender Protest entstehen. Den Ketzertag empfinde ich als Hetze.

Ich bin auch wegen der Kirchensteuern aus der Kirche ausgetreten - das war es aber dann für mich. Ich habe meine Konsequenzen gezogen und niemand will noch etwas von mir. Keiner läutet an der Tür - keiner ruft mich an - keiner verunglimpft mich, weil ich ausgetreten bin .... alles in Butter :Blumen:

Danke !

Es war ein Beispiel. Mir ist es bewusst, das es in Deutschland nicht um mich geht. Das ist auch sehr gut so.

In den Supermärkten meiner Umgebung arbeiten auch viele Moslems. Ihre Steuergelder werden zu Recht auch für christliche Veranstaltungen verwendet, sofern die christlichen Einzahler auch für die muslimischen Bürger und deren Veranstaltungen mitbezahlen. Das ist aber nicht der Fall. Das ist ein Verstoß gegen das Neutralitätsgebot im Grundgesetz. Der Staat muss neutral sein gegenüber den Weltanschauungen der Bürger.

Die mittlerweile größte Gruppe, nämlich die der faktisch Nicht-Gläubigen, wird ohnehin ignoriert.

Tagesschau - bis denn :Blumen:

Diese Wurstigkeit nehme ich Dir nicht ab, mein Lieber! :Blumen:

Ich habe Dich hier immer als emphatischen Menschen wahrgenommen. Dass für Dich alles in Butter ist, was kein Geld von Dir will und nicht an Deiner Haustüre klingelt – davon wirst Du mich so schnell nicht überzeugen.
:bussi:

Nichts für ungut.

Es geht ja um die Kirche und die Religion. Mit meinem Austritt wurde jeglicher Kontakt zur Kirche von beiden Seiten beendet.
Direkt nach meinem Austritt kam von einer, mir bekannten Frau, ein Anruf und der Nachfrage zu Gründen. Ich sagte, ich könne mit der Religion nichts anfangen und das war es schon. Dauerte keine zwei Minuten.
Insofern ist für mich alles in ok.

Kannst Du Dir vorstellen, dass es aus guten Gründen für andere Leute nicht ok ist?

Welche Gründe könnten das sein? Welche würdest Du akzeptieren?

Wenn Dir selber keine Gründe einfallen (auf Seite 1943 eines Threads), könntest Du wenigstens zulassen, dass andere Leuten ihre Gründe vorgetragen?

Unglaublich wie du hier lügst und betrügst! 500 Seiten dazu erfunden! :Cheese:

Sorry, es ist natürlich 4193. Mein Fehler!

Jeder der einen Grund hat, etwas zu kritisieren, kann das tun. Es wird sicher Fälle geben, in denen ich denjenigen zur Seite stehe.

Ich weiß nicht, warum Du meinst, ich hätte etwas gegen Kritik. Habe ich nicht.

Das ergibt sich für mich aus der Tatsache, dass mir mehrheitlich das Argument vorgehalten wird, man solle am besten gar keine Kritik äußern, weil...

... niemand das alte Zeug glaubt
... niemand aktuelle Zeug glaubt
... allein die Bibel zählt
... die Bibel nicht mehr zählt

... man den Leuten ihren Glauben lassen muss
... sich manche Leute angesprochen fühlen könnten
... solche Debatten eventuell zu Gewalt und Krieg führen
... in kekos Nachbarschaft diverse Feste gefeiert werden

... man auch das Gute sehen muss
... einige Menschen dies eben schön finden
... man auch die Traditionen bewahren muss
... die Wissenschaft letztlich auch nur ein Glaube ist

... Atheisten unsympathisch sind
... manche Pfarrer durchaus menschliche Züge hatten (zumindest menschenähnlich).

Inhalte werden ja auf den letzten Seiten kaum noch diskutiert -- es geht vielmehr um die Frage, ob Kritik erlaubt ist, und wie nett/freundlich/nichtsagend sie formuliert sein muss, damit sich niemand auf den Schlips getreten fühlt. Es geht nicht um den Inhalt der Kritik, sondern um die Kritik per se.

Was genau geschah an Christi Himmelfahrt?

Am heutigen Feiertag gedenken die Christen der Auffahrt von Jesus in den Himmel.

Diese Idee geht vor allem auf das Lukas-Evangelium und auf die Apostelgeschichte zurück, die beide vom gleichen Verfasser stammen. Lukas verarbeitet hier religiöse Vorstellungen, die in der Antike allgemein verbreitet waren, nämlich eine Götter-Hierarchie, die sich auch durch eine Sitzordnung ausdrückt. Der Sitzplatz rechts von Gott war eine herausgehobene Stellung (wird auch heute noch so bei politischen Festbanketten so arrangiert, aber auch bei Hochzeiten). Die Auffahrt von Jesus, der sodann zur Rechten Gottes Platz nehmen durfte, drückt also eine besondere Erhöhung aus.

Diese Erhöhung verdeutlicht aber nicht einen bereits vorhandenen Status (also dass jemand diese erhöhte Position schon immer hatte), sondern meint ausdrücklich die aktive Heraushebung durch Gott, also das Herausgehoben-werden. Denn das frühe Christentum (das ja hauptsächlich noch ein Judentum war) sah in Jesus noch keinen Gott. Die frühen Evangelien betonen das ausdrücklich. Erst die späteren Evangelien vergöttlichen Jesus immer mehr, bis er dann im Johannes-Evangelium nur eine andere Gestalt von Gott geworden war.

Weil Jesus aber zur Zeit der Apostelgeschichte noch kein Gott war, machte die Vorstellung Sinn, er würde neben Gott Platz nehmen. Wäre Jesus damals bereits identisch mit Gott gewesen, hätte er nicht neben sich selbst Platz nehmen können, denn das ist schwer vorstellbar. Die spätere Trinitätslehre versuchte, dies wieder plausibel zu machen.

Man beachte auch, dass Jesus emporgehoben wurde -- er handelt also nicht selbst.

Die frühen Christen stellten sich vor, dass sie dieses Privileg ebenfalls erhalten konnten.

Das Datum für die Himmelfahrt ergibt sich aus einer Zahlenmystik, denn die Juden hatten eine ausgefeilte Tradition, bei der Zahlen eine große Bedeutung hatten. Die Zahl 40 kommt häufig vor, beispielsweise soll Moses 40 Jahre lang durch die Wüste geirrt sein; Jesus wanderte 40 Tage durch die Wüste; und nun stieg er 40 Tage nach seiner Auferstehung vom Tode zum Himmel auf. Diese Angaben finden sich nur in der von Lukas verfassten Apostelgeschichte; den anderen Schriften ist sie unbekannt. So wird "Christi Himmelfahrt" immer 40 Tage nach Ostern gefeiert.

Man beachte, dass Jesus mit seinem intakten irdischen Leib in den Himmel aufstieg. Es ist also keine "Seelenwanderung". Gestorben war er ja bereits am Kreuz. Danach wurde er von Gott erweckt, und er musste nicht erneut sterben, um in den Himmel aufzufahren. Er hinterließ keinen Leib.


Also wie genau fuhr Jesus in den Himmel auf?

Es war beim gemeinsamen Abendessen mit seinen Jüngern. Jesus hielt eine letzte Ansprache. Dann hob er sich empor und verschwand vor den Augen der Jünger in einer Wolke.

Apostelgeschichte 1,3-9

Beim gemeinsamen Mahl gebot er [Jesus] ihnen [den Jüngern]: "Geht nicht weg von Jerusalem, sondern wartet* auf die Verheißung des Vaters**, die ihr von mir vernommen habt!" (...) Als er das gesagt hatte, wurde er vor ihren Augen emporgehoben und eine Wolke nahm ihn auf und entzog ihn ihren Blicken.

Die Geschichte versichert uns im weiteren Verlauf, dass Jesus auf genau diese Weise wieder zur Erde zurückkehren würde, wenn die Zeit gekommen ist.

Diese spektakuläre Story vom plötzlichen Auffahren während eines gemeinsamen Abendessens, also umringt von Zeugen, ist den vier Evangelien unbekannt. Ist es glaubwürdig, so eine Sensation zu vergessen? Das früheste Evangelium berichtet weder von einer Jungfrauengeburt noch von einer Auferstehung, und auch nicht von einer Himmelfahrt. Es scheint sich also um recht vergessliche Autoren gehandelt zu haben. Vermutlich wurde diese Story erst später eingefügt.

Laut kirchlicher Tradition sind die Tage vor Christi Himmelfahrt besonders gut geeignet, um persönliche Bitten in den Himmel zu senden. Aufgrund der schon beschriebenen Zahlenmystik gelten drei Tage vor dem Ereignis als gute Wahl. Bauern wird empfohlen, während dieser Tage ihre Felder zu umrunden. Diese "Feldumgänge" sollen für eine gute Ernte sorgen. Es ist möglich, dass diese Empfehlung auf einen der Propheten im Alten Testament zurückgeht, der ein Jahr lang um einen Stein herum lief, um dadurch göttliche Weisheit zu erlangen. Viele Dinge im Neuen Testament sind ja Rückgriffe auf das Alte Testament.

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*Jesus spricht also von etwas, was die Jünger in ihren Lebzeiten noch erleben sollen. Gemeint ist die Rückeroberung von Jerusalem, das ja andauernd von verfeindeten Mächten besetzt war. Aber anstelle einer Rückeroberung wurde Jerusalem und vor allem der Tempel im Jahr 70 völlig zerstört. Ein freies Israel entstand erst ca. 1900 Jahre später, nämlich im Jahr 1948, als der heutige Staat Israel gegründet wurde. Jesus hat sich also eindeutig geirrt.

** Jesus macht einen Unterschied zwischen sich und Gott.

Danke für dieses weitere Kapitel aus "mit Jörn durchs Kirchenjahr". Es ist immer wieder interessant. Es gibt mir immer wieder Anlass nachzudenken - und nachzulesen

Der katholische Kirchentag in Münster trägt das Leitwort „Suche Frieden“ unter Bezug auf den Psalm 34. In der Zeitung las sich, dass ein Theologe meinte, gerade heute sei dieses Thema besonders aktuell. Damit wird suggeriert, dass die Suche nach Friede ein altes kirchliches Thema sei und uns auch gerade jetzt und heute etwas zu sagen habe. Grundsätzlich ist der Frieden suchenswert und dieses Motto insofern positiv. Aber der Friede ist ja doch keine Erfindung der Kirche.

Ich halte das für ein weiteres Beispiel des beliebigen Zugriffs von einzelnen Gläubigen auf die Bibel. Beliebig insofern, als man auch andere Zitate verwenden könnte, irgendein anderes Motto rechtfertigen könnten (wie es beispielsweise während des Dreißigjährigen Kriegs geschah, dessen Friedensschluss heute in Münster gefeiert wird). Die Bibel ist prall von Zitaten, die in alle möglichen Richtungen weisen. Dennoch wird sie als Kompass verwendet, als sei sie die moralische Basis.

Gerade weil das Motto auf das Gute zielt, und ich den Katholiken, die sich dort versammeln kein Unrecht tun will, will ich daran eigentlich gar nicht Kritik üben. Aber ein Kompass, der in alle Richtungen gleichzeitig zeigt, gibt eigentlich keine Orientierung.

Ja, das sehe ich auch so.

Psalm 34 ("suche den Frieden") ändert übrigens seine Tonlage ein paar Zeilen weiter ganz entscheidend. Dort wird formuliert, mit wem man Frieden suchen wolle, und wer stattdessen mit Vernichtung zu rechnen habe.

"Das Antlitz des HERRN steht gegen die Frevler, um ihr Gedächtnis auszutilgen von der Erde."

Quelle: Psalm 34, 17 MENG

Das bedeutet in der "Bibelsprache", dass die Ungläubigen oder Andersgläubigen so vollständig ausgerottet werden, dass keine Erinnerung an sie zurückbleibt. Nicht einmal ein Staubkorn wird von ihnen übrig bleiben, wenn die Christen ihr Werk vollendet haben. Jehova!

Ja, aber, aber, aber... das muss man doch auslegen!

Stimmt, und der Psalm legt es gleich selbst für uns aus. Geht's da wirklich ums Töten der Gottlosen?

"Den Gottlosen wird das Unglück töten, und wer den Gerechten hasst, muß es büßen."

Quelle: Psalm 34, 22 MENG

Hier sehen wir also einen klaren Beweis dafür, dass die Kirchen winzige Textfetzen mit spitzen Fingern aus der Bibel herausziehen, um daraus eine angebliche Friedensbotschaft zu konstruieren. In Wahrheit sind diese Sätze aus dem Kontext gerissen. Dieser Kontext kommt natürlich in keiner Predigt vor. Deswegen wissen Gläubige meist nicht, was tatsächlich in der Bibel steht.

Und was passierte noch am 10. Mai, dessen man sich erinnern sollte und das nicht in Vergessenheit geraten darf. Erich Kästner berichtet davon aus Berlin, vom 10. Mai 1933.

„Und im Jahre 1933 wurden meine Bücher in Berlin, auf dem großen Platz neben der Staatsoper, von einem gewissen Herrn Goebbels mit düster feierlichem Pomp verbrannt. Vierundzwanzig deutsche Schriftsteller, die symbolisch für immer ausgetilgt werden sollten, rief er triumphierend bei Namen. Ich war der einzige der Vierundzwanzig, der persönlich erschienen war, um dieser theatralischen Frechheit beizuwohnen. Ich stand vor der Universität, eingekeilt zwischen Studenten in SA-Uniform, den Blüten der Nation, sah unsere Bücher in die zuckenden Flammen fliegen und hörte die schmalzigen Tiraden des kleinen abgefeimten Lügners. Begräbniswetter hing über der Stadt. Der Kopf einer zerschlagenen Büste Magnus Hirschfelds (1) stak auf einer langen Stange, die, hoch über der stummen Menschenmenge, hin und her schwankte. Es war widerlich. Plötzlich rief eine schrille Frauenstimme: „Dort steht ja Kästner!“ Eine junge Kabarettistin, die sich mit einem Kollegen durch die Menge zwängte, hatte mich stehen sehen und ihrer Verblüffung übertrieben laut Ausdruck verliehen. Mir wurde unbehaglich zumute. Doch es geschah nichts. (Obwohl in diesen Tagen gerade sehr viel zu geschehen pflegte.) Die Bücher flogen weiter ins Feuer. Die Tiraden des kleinen abgefeimten Lügners ertönten weiterhin. Und die Gesichter der braunen Studentengarde blickten, die Sturmriemen unterm Kinn, unverändert geradeaus, hinüber zu dem Flammenstoß und zu dem psalmodierenden, gestikulierenden Teufelchen. In dem folgenden Jahrdutzend sah ich Bücher von mir nur die wenigen Male, die ich im Ausland war. In Kopenhagen, in Zürich, in London. Es ist ein merkwürdiges Gefühl, ein verbotener Schriftsteller zu sein und seine Bücher nie mehr in den Regalen und Schaufenstern der Buchläden zu sehen. In keiner Stadt des Vaterlands. Nicht einmal in der Heimatstadt. Nicht einmal zu Weihnachten, wenn die Deutschen durch die verschneiten Straßen eilen, um Geschenke zu besorgen"https://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B...in_Deutschland.

(1)
Ps: Magnus_Hirschfeld war ein deutscher Arzt, Sexualwissenschaftler und Mitbegründer der ersten Homosexuellenbewegung in Berlin u. Deutschland.

@qbz: Guter Hinweis. Beeindruckendes Zitat.

Hier in Frankfurt gibt es auf dem zentralen Platz (dem Römerplatz) eine goldene Tafel im Boden, die darauf hinweist, dass dort am 10. Mai 1933 ebenfalls eine Bücherverbrennung stattfand. Diese fanden in 21 Städten statt.



Die "Brandrede" hielt in Frankfurt nicht Joseph Goebbels, sondern der evangelische Pfarrer Otto Fricke.

Woher kamen die Bücher? Diese wurden teilweise aus den öffentlichen Bibliotheken gestohlen, wobei man sich dies nicht als einen kleinen Diebstahl vorstellen darf, sondern eher als die "Erstürmung der Bastille". Tausende Bücher wurden den Bibliotheken entnommen, auch nach dem 10. Mai (und dann ohne öffentliche Verbrennung).

Universitätsbibliothek: 2.200 Bücher
Städtische Volksbüchereien: 8.675 Bücher
Christliche Bibliotheken: 0 Bücher

15.000 Schaulustige sahen dem Spektakel zu.

Danke qbz für diese Erinnerung und das Zitat; und Jörn für die Ergänzungen. Darf nicht vergessen werden.
Auch die Ergänzung des Psalms übrigens finde ich angesichts der derzeitigen Berichterstattung recht beeindruckend.

Dem schließe ich mich an.

Ich meinte dabei diesen Fred, in dem hauptsächlich der Kirche nicht positiv Eingestellte posten. Ausserhalb dieses Forums sind Kirchenthemen für mich kaum mehr ein Thema, da schwimme ich dann wahrscheinlich irgendwo mit oder treibe umher :Cheese: Da gibt es andere Dinge, die mich umtreiben. Z.b. das Problem Araber und Juden, wie man aktuell sieht, was zwar auch wieder religiös ist, aber hier ja nicht das Thema ist. :Blumen:

Unter dem Titel "Nicht zu fassen" erschien im bild der wissenschaft 4-2018 ein Artikel über Quantenforschung. Hier las ich die interessanten Sätze: "Erst die die Beobachtung ermöglicht eine meßbare Realität" oder anders formuliert "Bei einem Quantenobjekt ... formt sich eine `Realität`erst in dem Augenblick, wenn danach gefragt wird" Das verhält scih anders als in der klassischen Physik, in denen Objekte stets "eine von den Naturgesetzen dirigierte Entwicklung durchlaufen".
"`Bei der Quantentheorie übersteigt die Natur den menschlichen Verstand` sagt Zeiss-Forscher Totzek `Man kann zwar berechnen, aber man kann es nicht verstehen.' Dazu fehlen dem Menschen schlicht die Sinne, die nötig wären, um die grotesken Phänomene der Quantenwelt zu erspüren. `Das ist zwar verstörend, doch damit müssen wir leben`"

Ich dachte beim Lesen an diesen Thread, weil es ja auch schon um die Frage des Übersinnlichen bzw. nicht von den Sinnen zu Erfassenden ging-

Was damit gemeint sein könnte, wenn gesagt wird: "Das übersteigt unseren Verstand" ist vielleicht: "Es entspricht nicht unserer Intuition". Denn wenn unser Verstand nicht ausreichen würde, dann hätten wir das Phänomen womöglich gar nicht entdeckt, und wir könnten auch keine mathematischen oder experimentellen Überprüfungen anstellen.

Die rätselhaft erscheinende Quantenphsik beweist ja geradezu, dass wir auf unsere Intuition nicht mehr angewiesen sind, und dass wir darüber hinausgewachsen sind. Die Methoden und Werkzeuge dazu haben wir uns geschaffen. Eine riesige Leistung einer Spezies!

Es unterscheidet sich eigentlich nicht grundsätzlich vom Rätsel der Elektrizität -- auch sie erschien den Menschen von kurzem noch als "magisch", da man sie nicht sehen kann. Oder man nehme die Gravitation. Sicherlich ist die Quantenphysik noch deutlich rätselhafter und widersprüchlicher als die Gravitation oder die Elektrizität. Aber auch diese beiden Kräfte verstehen wir nur aufgrund von Formeln, und nicht, weil es uns irgendwie plausibel oder einleuchtend wäre.

Eigentlich ist bereits seit Einsteins rätselhafter "Raumzeit" klar, dass die Natur sich unserer Intuition völlig entzieht.

Ja, das hatten wir hier mal. Gott würfelt doch und zwar immer ;) Einstein lag wohl falsch mit seinem bekannten Ausspruch "Gott würfelt nicht". :Cheese: Das ist allerdings nichts Neues, steht in jedem Physikschulbuch ab Oberstufe. Neu sind eher solche Experimente:
https://www.spektrum.de/news/compute...nstein/1564842

ich hatte den Artikel stark verkürzt zitiert. Aktuelle Aspekte der Forschung werden dort natürlich vorgestellt.
Interessant finde ich, dass die Naturwissenschaft mit ihren eigenen Mitteln in einen Bereich vorstößt, welches wir mit unserem derzeitigen Verständnis von Realität nicht intuitiv erfassen können.
-
Wenn ich mir vorstelle, wie es Zeitgenossen erging, die erstmals von Kopernikus` Thesen und Berechnungen hörten, hatten sie vermutlich ebenfalls den Eindruck, dass das gegen ihre Intuition ging.
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Wie Du Dir vorstellen kannst, halte ich es nicht für notwendig oder hilfreich, diese Bereiche mit einem Schöpfergott christlicher Prägung aufzufüllen.

Aber die Theorie ist doch da und bestätigt. Es gibt viele schwer verdauliche Theorien.


Wer "Gott" wörtlich nimmt, hat das Problem mal wieder auf seiner Seite :Cheese: Es war der Ausspruch von Einstein, der seitdem auch von seriösen Wissenschaftlern zitiert wird, um das Unbegreifliche irgendwie bildhaft zu umschreiben. ;)

Was ist wörtlich zu nehmen, was ist im übertragenen Sinne gemeint – und in welchem?

Was das Christentum betrifft, führen diese Gedanken unweigerlich zu der zentralen Frage, ob Jesus aus Nazareth nach seinem Tod wieder lebendig wurde und auf der Erde wandelte oder nicht. War er ein Gott oder ein Mensch?

Vor dieser entscheidenden Frage kann man sich nicht drücken, wenn man es mit dem christlichen Glauben ernst meint.