Nein, damit bin ich nicht zufrieden. Du verharmlost den Umgang der Kirche mit ihren pädophilen Pfarrern und Kardinälen.
Deine Beiträge lassen genau das erkennen. Warum sollte man damit zufrieden sein?

Das glaube ich Dir schon. Aber das zeigt erneut, dass Du beispielsweise die von qbz genannten Zahlen und Studien zugunsten Deiner eigenen Erfahrung ignorierst.

Alle anderen Pädophilen, die ihre Machtpostion gegenüber Kindern und Jugendlichen ausnützen, bieten sich genauso perfekt an und werden in der deutschen Medienlandschaft ebenso zum Ziel. Deine Bemerkung lässt erkennen, dass Du der Ansicht bist, die Kirchenmitglieder würden hier ungerechtfertigt schlechter behandelt werden. Das trifft nicht zu.

Wenn ich die skandalösen Zustände anprangere, stehe ich deshalb nicht in der Pflicht, den Nachweis zu erbringen, etwas zu erschaffen.

Die meisten Opfer sind Jungen
... Ein Ergebnis der Forscher ist, dass die Täter innerhalb der Kirche wie in anderen Institutionen auch hauptsächlich männlich sind.

Bei den Opfern gibt es aber Unterschiede: Während in nicht-kirchlichen Institutionen häufiger weibliche Betroffene (55 Prozent) verzeichnet wurden, sind die Opfer bei Taten in der Kirche überwiegend männlich (79 Prozent).

... In 17 Prozent der Fälle kam es zu Geschlechts-, in zwölf Prozent zu Oralverkehr. Damit gebe es bei fast einem Drittel der Taten eine erhebliche Schwere ...(FAZ)

Ich finde es gut, wenn über diese Umstände aufgeklärt wird.

Das liest sich eher ein wenig patzig als daß Du verstanden hast was ich meine.
Wärst Du selbst mit dieser Antwort zufrieden?

Das könnte man dann auch einfach mal so stehen lassen.

Ist das nicht bei allen Menschen so?

Das kann ich so nicht erkennen.

Warum würde ich alles zerlegen, was Du "vorzuweisen hast"? Ich habe Dich ja nichtmal danach gefragt. Mein Interesse an Deinem Privatleben beträgt exakt Null.

Du hast danach gefragt. Deswegen ist eher anzunehmen, dass Du etwas damit im Sinn hast. Beispielsweise könntest Du bewerten, ob meine Liste zu kurz oder zu lang ist, oder ob sie respektable Dinge enthält. Ansonsten wäre Deine Frage ja völlig ohne Belang.

Ich sehe bei Dir und Trimichi die zunehmende Tendenz, persönliche Schmähungen (und seien sie nur als Verdacht geäußert) in einem Tonfall des Triumphs in die Debatte zu werfen ("Was hast DU denn bereits geleistet! Ha!"). Es sind mittlerweile auch Drohungen dabei ("Hätte ich Kluschnacker nicht als intelligenten und freundlichen Menschen in Erinnerung, würde ich hier mal richtig persönlich werden.").

Nun hast Du Dir für diesen Wettkampf, was man bereits geschaffen hat, genau den Falschen ausgesucht. Ich bin seit meinem 18. Lebensjahr freiberuflich tätig und hatte nie einen festen Arbeitsplatz oder ein festes Einkommen. Dinge zu erschaffen ist mein Lebenselixier und meine Leidenschaft. Bezahlt werde ich nur, wenn ich anderen Menschen einen handfesten Nutzen biete. Ich belasse es mal bei diesem Hinweis, da ich keine Relevanz zum Thema des Threads sehe. Zudem empfinde ich das Herumschnüffeln in anderer Leute Privatangelegenheiten, um sich in einer Debatte einen Vorteil zu verschaffen, als keinen geeigneten Diskussionsstil.

Jetzt muss ich mich auch schon zu Pädophilie äussern?, oder nicht?, oder klarstellen? oder irgendwie? :( :confused:

Ich gönne mir ein paar Tage Sendepause und melde mich dann irgendwann mal wieder, wenn ich Lust&Zeit dazu habe.

@Jörn, die Frage "Aber was erschaffst du eigentlich? Was hast du vorzuweisen? Ich lese davon nichts und gar nichts." ziehe ich hiermit zurück. Würde mich freuen, dich mal zu treffen und ein Bierchen zu trinken und zu diskutieren :Blumen: [Nachtrag: hast gerade schon geantwortet, als ich das schrieb ;-)]

Servus!

Hallo keko, immerhin denkst Du an mich. :Liebe: Jetzt müsstest Du nur noch die Freundlichkeit aufbringen, auf meine Postings zu antworten. Stattdessen springst Du von einem Thema zum anderen. Rückfragen an Dich ignorierst Du. Selbst deutliche Hinweise wie "Wir wollen alle darauf achten, ob Du eine Antwort auf diese Frage gibst" bleiben unbeantwortet.

Es ist im Grunde sinnlos, sich mit Deinen Postings zu beschäftigen. Ich bin mir gar nicht so sicher, ob Du die Antworten auf Deine Postings überhaupt liest.

Du kennst kennst das Bild einer Zwickmühle? Deine Spielfigur kann nur einen Schritt nach links und einen Schritt nach rechts. Beide Schritte führen zum gleichen Problem: Schmachmatt. Und so ziehst Du dauernd Deine Spielfigur: links, rechts, links, rechts, links, rechts. Aber Du erkennst nicht die ausweglose Situation, in der sich Deine Spielfigur befindet. Statt einer Antwort kommt sofort der nächste Zug, links, rechts, links, rechts... Du klammerst Dich daran, dass Dir immer noch ein Spielzug bleibt.

Antworte doch auf die Postings, damit überhaupt mal ein Strang der Debatte zu einem Ergebnis kommt. Es würde ja schon reichen, mal ein paar gute Argumente zu lesen, mit denen man sich eine Weile beschäftigen kann.

Vielleicht täte es dem Thread gut, wenn ich ebenfalls eine Pause einlegen würde, damit vielleicht die "leiseren Stimmen" mal nach vorne kommen können.

Jedoch habe ich beim Radfahren lange über Dein Posting nachgedacht, und die Antwort darauf werde ich gleich noch raushauen, sonst geht es auf Milz. :Cheese:

Mal kurz offtopic:
Kann mich gar nicht erinnern, jemals gelesen zu haben, ob/welche sportlichen Ambitionen Du hast. Fände ich interessant.

Ha - ist das nicht auch ein rethorischer Trick? Du stellst permanent Millionen von Gläubigen in einer sehr angriffslustigen Art als komlpette Voll-Horste da und machst kurz danach die Memme und schlüpfst in die Opfer-Rolle. Alle gerne betroffenen und Befindlichen sind nun sicher auf deiner Seite!

Dann stelle ich es klar. Mein bestes und kürzestes Beispiel ist Astro-TV, wo alten Witwen die Zukunft geweissagt wird. Ich finde, man müsste Astro-TV das Handwerk legen.

Gegen wen richtet sich nun die Kritik? Gegen die Witwen? Natürlich sind die Witwen ein bissl doof, aber sie sind ja die Opfer, die hereingelegt werden. Sie brauchen Schutz und einen Fürsprecher, der sich für sie einsetzt. Die Täter sitzen bei Astro-TV. Dennoch wird man nicht umhin kommen, auch mit den Witwen zu reden. Die fühlen sich dann natürlich angegriffen.

Meine Kritik richtet sich gegen die offiziellen Vertreter der Kirchen, denn diese sind die Täter. Außerdem argumentiere ich gegen "den Glauben". Das ist keine Person. Die Bibel ist ebenfalls keine Person. Ist es erlaubt, ein Buch zu kritisieren?

Hier im Forum diskutiere ich natürlich mit den "Opfern", aber es ist kein Angriff, sondern eine Debatte. Ich habe hier noch keinem Teilnehmer vorgeworfen, er sei ein Scharlatan. Gegen die Kirchenvertreter erhebe ich diesen Vorwurf in meinen Postings regelmäßig.

Kommt das so rüber? Ich meine eigentlich nur, dass wir (gerne leidenschaftlich) anhand von Argumenten debattieren sollten.

Tue ich das? Was ist mit den anderen Glaubensgemeinschaften? Was sagen die Moslems über die Christen? Und was sagen die Christen über die Juden? Was sagen die Juden über die Hindus? Und am besten: Was sagen die Christen über die Ungläubigen?

Es ist ja nun überhaupt nicht so, dass nur eine Handvoll Atheisten plötzlich was gegen das Christentum einzuwenden hätten. Sondern 75% der Weltbevölkerung hält die Christen für das Werk Satans. Die Christen revanchieren sich entsprechend.

Diese Geisterbahn willst Du doch wohl nicht mir in die Schuhe schieben, oder doch?

Der Papst hält sich gar für den Stellvertreter des Schöpfers der Welt. Ich halte ihn für einen Scharlatan. Was ist wahrscheinlicher?

Huch - jetzt versteh ich dich besser.


https://www.youtube.com/watch?v=BpjPwfnBnds

Leuchtet Dir meine Antwort ein?

Hallo keko, natürlich kann ich mir vorstellen, dass die Leute aus anderen Gründen als "Wahrheit" an kirchlichen Dingen teilnehmen, etwa aus Tradition oder aufgrund von Gemeinschaften. Das behaupte ich ja die ganze Zeit. Ich widerspreche diesem Punkt also nicht, sondern das ist genau meine Meinung. Wir sind uns hier völlig einig.

Aber hierin steckt nach meiner Meinung (die falsch sein kann) in bestimmten Fällen auch Ignoranz und Unredlichkeit; und weil das zwei schwere Vorwürfe sind, möchte ich es genau herleiten.

Eine Sache oder eine Definition muss mindestens unterscheidbar sein von ihrem Gegenteil. Eine Glaubensgemeinschaft muss also mindestens unterscheidbar sein von einer Nicht-Glaubensgemeinschaft (z.B. einem Atheistentreffen). Deswegen muss eine Definition zwangsläufig falsch sein, bei der eine Glaubensgemeinschaft nichts mit Glauben zu tun hat. Eine Glaubensgemeinschaft ist also eine Gemeinschaft, bei der die Teilnehmer an etwas glauben. Es ist also nicht einfach nur ein Chor, ein Kaffeekränzchen oder eine Bastelstunde. Ansonsten wären alle Bastelstunden eine Glaubensgemeinschaft.

Aber was bedeutet "Glauben"? Es bedeutet ein "Fürwahrhalten" (Wikpedia) einer Sache. Erneut können wir festhalten, dass sich der Ausdruck "für wahr halten" mindestens unterscheiden muss von "nicht für wahr halten". Gläubige halten etwas für wahr. Laut Wikipedia kommt noch hinzu, dass "Glaube" im religiösen Kontext nicht nur bedeutet, dass eine Sache "wahrscheinlich" ist, sondern der Begriff bezeichnet eine (Zitat Wikipedia) "absolute Wahrheit des Glaubensinhalts".

Wenn nun argumentiert wird, dass Gläubige (die also etwas für "absolut wahr" halten) überhaupt nicht an der Wahrheit interessiert sind, dann ist das ein grotesker Widerspruch. Wie kann man behaupten, man sei nicht an Wahrheit interessiert, und gleichzeitig glauben, etwas sei "absolut wahr"?

Allenfalls könnte man sagen: "Ich behaupte keine absolute Wahrheit, und das kann ich auch gar nicht, weil mir die Wahrheit egal ist. Ich bin nämlich nur zum Kuchenessen hier." Aber dann wäre es keine Glaubensgemeinschaft.

Wie löst man diesen Widerspruch?

Aus der Psychologie (gähn) weiß man, dass solche Konflikte gelöst werden, indem jener Teil der Rechnung ignoriert wird, der den Widerspruch auslöst. Nicht an der Wahrheit interessiert zu sein formuliert man daher besser als "nicht wissen wollen". Es handelt sich nicht um Dummheit, denn diese Leute sind nicht dumm. Sondern es geht um Ignoranz. Ich sage das ohne böse Absicht (daher grenze ich es ab von Dummheit), sondern ich drücke damit aus, dass hier ein vorhandenes und zugängliches Wissen absichtlich ignoriert wird, weil es einen Konflikt auslöst.

Diese Ignoranz im Sinne von Nicht-wissen-wollen ist charakteristisch für Religionen und auch für das mäßig-religiöse Traditions-Wellness-Christentum. Dazu passt auch, dass diese Wellness-Christen weder die Bibel noch die Evolutionslehre kennen. Allenfalls kennt man ein paar Bruchstücke, und zwar jene, die keinen Konflikt hervorrufen: Jesus hat irgendwas gesagt von Nächstenliebe, und die Evolution mag den Rotbauch-Frosch geschaffen haben -- aber wer schuf die Evolution? Ha!

Dies war meine Begründung dafür, warum eine Glaubensgemeinschaft, die nicht an Wahrheit interessiert ist, ihre Gemeinschaft nicht auf "Glaube" aufbaut, sondern auf Ignoranz. Der angebliche Glaube ist nur eine Tarnung dieser Ignoranz. Es ist ein Selbstbetrug. Es ist intellektuell unredlich. Das spielt insofern eine große Rolle, als dass Gläubige sich ungeachtet aller Details oft für ganz besonders redlich und rechtschaffen halten. Das ist jedoch logisch ausgeschlossen. Wer sich für die Wahrheit nicht interessiert, kann auch nicht wissen, ob er redlich handelt. Redlichkeit setzt die Übereinstimmung mit der Wahrheit voraus.

und darauf die Antwort von FlyLive:

Warum ist das ein verständlicher Ansatz?

Es gibt verschiedene Arten von Definitionen. Beispielsweise könnte ich eine bestimmte Frucht als "Apfel" definieren. Das ist reine Willkür. Die Dinge bekommen einen beliebigen Namen, und damit hat es sich.

Dann gibt es Definitionen, die das Ergebnis sind von Daten. Ist die Erdbeere eine Beere oder eine Nuss? Tatsächlich ist es eine Nuss, und dahinter stecken diverse Erkenntnisse. Diese Art von Definitionen vergeben nicht nur Namen, sondern sie beschreiben die Wirklichkeit und kategorisieren sie. Die Grundlage sind Daten. Zuerst müssen Daten her; daraus formt man die Definition widerspruchsfrei.

Wo sind die Daten für kekos Definition?

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Formulieren wir mal eine maximal plausible Definition von Religion, der niemand widersprechen würde:
"Religion definiere ich als X."

Diese Definition gibt zwar nicht viel her, aber sie ist widerspruchsfrei und kann nicht widerlegt werden. Immerhin! Ein guter Start!

Welche Aussagen könnten wir nun über X machen?

Könnten wir beispielsweise ableiten, X hätte die Welt geschaffen? Nein, das lässt sich nicht ableiten. Aber es lässt sich sicher sagen, dass X die Welt nicht verhindert hat, denn wir wissen sicher, dass überhaupt nichts die Welt verhindert hat, also auch nicht X. Keine Definition kann dagegen verstoßen.

Könnten wir behaupten, dass X schuld sein muss an der Hexenverbrennung? Das scheint auf den ersten Blick plausibel, aber direkt ableiten lässt es sich nicht. Vielleicht war alles nur ein großes Missverständnis. Aber es lässt sich sicher sagen, dass X die Hexenverbrennung nicht verhindert hat.

Wenn wir nun alle Daten und Ereignisse der Weltgeschichte auf diese Weise prüfen, dann kommen wir zum immer gleichen Ergebnis, nämlich, dass X diese Dinge nicht verhindert hat. Dadurch erlangen wir eine recht genaue Kenntnis über X, jedenfalls betreffs dieser Frage. Es ist wie in einem Science-Fiction-Film, wo man eine unsichtbare Person (die eine Tarnkappe verwendet) mit Farbe übergießt: Plötzlich sieht man die exakten Umrisse, obwohl die Person selbst unsichtbar bleibt.

Auf diese Weise ist es möglich, Daten zu sammeln, von denen man anschließend eine Definition ableitet, die mehr ist als nur ein Name oder Wunschdenken. Obwohl "X" anfangs völlig inhaltsleer scheint, zwingen unsere Daten uns dazu, X anhand dieser Daten zu formen, zumindest insoweit, dass X sie nicht verhindert. Eben war X noch ein nutzloser Platzhalter, aber nun ist es ein mächtiges Werkzeug geworden, um etwas Unsichtbares sichtbar zu machen. Wir übergießen das Unsichtbare mit Farbe. Unsere Daten sind die Farbe.

Wir könnten also eine Definition formulieren wie: "Religion ist der Glaube an etwas, was das Zustandekommen unserer Welt, deren Zustand und unsere restlichen Daten nicht verhindert hat -- was immer es sein mag".

Oder: "Religion ist der Glaube an etwas, was das Leid auf der Welt nicht verhindert hat, auch nicht bei Kindern."

Womöglich kommt am Ende etwas heraus, was überhaupt nicht grandios und erhaben ist. Vielleicht kommt etwas heraus, das mies und gemein ist. Oder gleichgültig. Etwas, das wir zur Kenntnis nehmen und danach verachten. Etwas, das uns entsetzt.

Hätte ein christliche Definition von X überhaupt noch die Chance, grandios zu sein? Ist diese Möglichkeit nicht bereits ausgeschlossen, angesichts des Holocausts und all des anderen Leids auf der Welt?

Wenn es einen Gott gibt, kann es nur ein Gott sein, der den Holocaust und all das andere Leid nicht verhindert hat -- und daher will ich mit ihm nichts zu tun haben. Meine Selbstachtung lässt mich hoffen, dass die Welt durch eine dumme Quanten-Fluktuation entstanden ist. Denn das wäre allemal besser als unter das Joch eines bestialischen Tyrannen zu kriechen und ihn dafür noch zu preisen.

Die Daten sind nicht vorhanden,denn es ist von Übermenschlichkeit die Rede. Da braucht es meinem Verständnis nach keine Daten.
Du wirst vermutlich viele ähnliche Beispiele aufführen können, denen die Daten ebenso fehlen (Hexen, Magier, Seher oder sonst was...).

Kekos Aussage kann ich mir zumindest in Gedanken formen. Andere können das sicher auch - jeder auf seine Weise und in seinem eigenen Verständnis.
In meinem Verständnis kann ich also aus einem "Nichts" gedanklich ein Bild zeichnen, das eine Art Lebenshinweis, Lebensweg, Lebensempfehlung grob vorgeben. Die Religionen brachten dann die vielen ähnlichen Lebenswege auf einen Nenner, mit dem sich viele identifizieren können.
So bekommt man aus einem "Nichts" eine Glaubensbewegung, die dann irgendwann willkürlich einen Namen erhält.
Ich meine auch, das Menschen wie Du, für Glaubenskriege und Gewalttaten taugen konnten. Auch solche Menschen finden ihre Anhänger, die es am Ende missverstehen und Worte in Taten umsetzen - hier, gegen eine Bewegung zu sein. Was dann mit Worten nicht gelingt, wird mit Fäusten ausgetragen.
In Armut lebend gibt man seine Hoffnung ungerne auf. Die zusammengeschweißte Gemeinschaft wird man verteidigen, so wie das heute auch noch in vielen Fällen, der Fall ist.


Keko mag das komplett anders sehen ! Du sowieso !

Aber darin liegt mein Verständnis für die Aussage einer "übermenschlichen Ordnung" die zusammengefasst "Gott" darstellt. Es ist zumindest ein Weg, wie jemand zu Gott kommen kann.

Hallo FlyLive, danke für Deine ausführliche Antwort. Ich revanchiere mich artig mit diesen Gedanken:

Zwei Fragen:

- Wie würdest Du Dich entscheiden, wenn kekos Zwillingsbruder eine abweichende oder sogar gegenteilige Definition vorlegen würde? Nehmen wir an, beide Definitionen schlössen sich gegenseitig aus. Wie würdest Du entscheiden, welche zutrifft?

- Wie würdest Du sicherstellen, dass man nicht einfach jeden beliebigen Stuss behaupten könnte?


Könntest Du die Top 3 Lebensempfehlungen grob skizzieren, die Du aus kekos Definition ableitest? (keko: »Religion definiere ich als "Den Glauben an eine übermenschliche Ordnung, die keinen menschlichen Launen entspringt und nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht."«)


Das ist historisch nicht zutreffend, wenn Du eine der abrahamitischen Weltreligionen meinst. Diese behaupten nämlich ein empirisches Ereignis, welches von Menschen beobachtet wurde. Aus diesen Ereignissen wurde auch nichts abgeleitet, sondern das Ereignis teilte genaue Anweisungen mit. Diese Anweisungen widersprachen dem Volksglauben.

Bei den Juden hatte sich Jahwe persönlich offenbart und umfangreiche Regeln (über 600) erlassen. 10 davon meisselte er persönlich in Stein und übergab sie Moses. Bei den Christen nahm Gott die Gestalt eines Menschen an und sprach mit tausenden von Leuten. Bei den Moslems sprach Mohammed mit dem Erzengel Gabriel, der ihm den Koran diktierte. Erst DANACH formten sich die Religionen. Deine Darstellung, dass die Religionen quasi die "Lebenswege" aufsogen und ihnen eine Form gaben, ist beweisbar nicht zutreffend.


Dann hat diese Debatte wenigstens dazu beigetragen, dass wir den Schuldigen für die Religionskriege gefunden haben. Wer hätte gedacht, dass ausgerechnet die Ungläubigen verantwortlich sind für die Religionskriege?

Warum fasse ich mir schon wieder an den Kopf?

Aus Spiegel online:
Mit Missbrauch hat die katholische Kirche in Österreich Erfahrung. Sie führt Liste darüber: 2118 Fälle hat man seit Ende der Vierzigerjahre registriert. Psychische Gewalt, physische Übergriffe, sexueller Missbrauch. 635 kirchliche Einrichtungen waren oder sind betroffen. Und das sind nur die bekannten Fälle. Insgesamt 20.012.970 Euro hat man den Opfern als Hilfen bewilligt, den größten Teil davon schon ausgezahlt. Es ist also kein kleines Problem.

Melde sich ein Opfer, würden die Angaben zwar auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft "soweit uns das möglich ist", teilt die Erzdiözese Wien auf Nachfrage mit, "aber nicht wie in einem zivil- oder strafrechtlichen Verfahren", sagt Sprecher Michael Prüller. "Es müssen zum Beispiel keine Beweise erbracht werden, es geht vielmehr um die Glaubwürdigkeit des Gesamtbildes." Der Kirche sei wichtig, "auch bei Nichtbeweisbarkeit des zugefügten Leides zu helfen".

Ein Fall von 1995 beschäftigt in diesen Tagen erneut die Kirche, weil er erst jetzt den Weg an die Öffentlichkeit gefunden hat. Wie Kardinal Christoph Schönborn zusichert, soll dem Opfer nun, 23 Jahre später, geholfen werden. Es ist die Geschichte einer Frau, die so unglaublich ist, dass man sie kaum für möglich hält.

Ein katholisches Kinderheim sollte Schutz bieten

Clara D. kommt 1977 in Bulgarien zur Welt. Kurz nach ihrer Geburt sucht sich ihre Mutter einen neuen Lebenspartner. Der Stiefvater missbraucht das Kind regelmäßig sexuell. Einmal wird Clara mit so starken Blutungen ins Krankenhaus gebracht, dass ein Arzt Verdacht schöpft und den Stiefvater anzeigt. Ein Gericht verurteilt den Mann zu sieben Jahren Freiheitsstrafe, doch die Familie flüchtet 1989 nach Österreich, der Stiefvater entzieht sich damit der Bestrafung.

Dort verkaufen ihre Eltern Clara an einen älteren Mann, angeblich als "Haushaltshilfe", doch der beutet das Mädchen sexuell aus. Die Lebensgefährtin des Mannes und seine Tochter zeigen ihn an, das Jugendamt schreitet ein und geht, wie aus Dokumenten hervorgeht, die dem SPIEGEL vorliegen, von sexuellem Missbrauch aus. Clara wird in ein katholisches Kinderheim in Hollabrunn bei Wien gebracht.

Doch anstatt Schutz zu finden, begegnet sie dort einem neuen Peiniger. Ein dort tätiger Geistlicher zwingt sie nach ihren Angaben zu sexuellen Handlungen und schwängert die damals 17-Jährige. 1995 bringt D. Zwillinge zur Welt, zwei Mädchen. Schönborn, damals Erzbischof, erfährt von dieser Angelegenheit, wie aus den Papieren hervorgeht.

Der Priester erkennt die Vaterschaft an, spricht aber davon, "nur der physische, nicht der psychische Vater" zu sein. Der Unterhalt für die Kinder wird ihm vom Gehalt abgezogen. Dafür darf er weiter im Amt bleiben. Auch Schönborn spricht sich für diese Lösung aus, wie in einer Aktennotiz steht ("Er kann weiter als Pfarrer in seiner Pfarre arbeiten u. im Pfarrhof wohnen"). Heute spricht die Kirche von einer "mehrmonatigen Affäre" zwischen D. und dem Priester, der in seiner Funktion belassen worden sei "unter der Bedingung, dass er die Beziehung nicht wieder aufleben" lasse "und dass er seine Verantwortung gegenüber Mutter und Kind" erfülle. Wie aus einem internen Dokument hervorgeht, behauptet D. jedoch, er habe später erneut Sex mit ihr gehabt, woraufhin sie eine Eileiterschwangerschaft erlitten habe.

Vergeblicher Kampf um die Kinder

Die Zwillinge werden ihr nach ihren Angaben gegenüber einer Kommission, die Missbrauchsfälle im Auftrag der Kirche untersucht, gegen ihren Willen weggenommen, als die Kinder sechs Monate alt sind. Sie sei genötigt worden, sie zur Adoption freizugeben, sagt sie. In Papieren steht, sie sei mit der Situation "überfordert" und "nicht in der Lage", ihre Aufgaben als Mutter zu erfüllen. Weil die bulgarische Botschaft Ärger macht, dass das mit bulgarischem Recht nicht vereinbar sei, erhält D. prompt die österreichische Staatsbürgerschaft, ohne sie selbst je beantragt zu haben.

Die Erzdiözese Wien teilt schriftlich mit, sie sei damals "in diese Vorgänge nicht mehr eingebunden" gewesen. 2008 hätten die Behörden schon einmal festgestellt, dass es damals keinen Zwang gegeben habe. Belegbar ist, dass D. am 22. April 1996 eine Erklärung zur Adoptionsfreigabe unterschreibt. Vier Tage später kommen die Zwillinge zu ihren neuen Eltern. Belegbar ist auch, dass D. jahrelang - vergeblich - um die Rückgabe der Kinder kämpft. 1997 versucht sie, sich das Leben zu nehmen.

:liebe053: Hallo Jörn,

Zu deiner Zwillingsbruderfrage, kann ich wenig sagen, da ich ja lediglich Verständnis zu Kekos Aussage, bezüglich Übermenschlicher Ordnung habe. Seine Aussage, habe ich auf meine Weise einfach weiter gedacht. Ob es seiner Art zu denken entspricht ??? Ich weiß es nicht.
Da sein Argument der übermenschlichen Ordnung aber viel Spielraum lässt, kann es etliche Varianten aufbauend geben und alle hätten im Rahmen des Glauben ihre Berechtigung, sofern der "Ideenentwickler" damit voran kommt.
So könnte keko nach links gehen und sein Zwilling nach rechts. Ich würde mich wohl dem anschließen, was für mich näher liegt. Oder meinen eigenen Weg daraus bilden.

Meine Top3 Lebensempfehlungen für mich selbst wären friedfertig leben, eigene Zufriedenheit erreichen und eine möglichst lange Gesunderhaltung meiner selbst, erreichen.
Ich kann mir in Kekos Definition eine Lebensempfehlung gut vorstellen, diese aber für ihn selbst nicht herauslesen, da er sie in dem Zusammenhang nicht genannt hat. Da er aber positives daraus zieht, kann es für ihn nicht schlecht sein.


Die Entstehung der Religionen hat mich noch nie interessiert. Daher bin ich auch nicht mit der Historie vertraut. Da die Geschichte aber menschgemacht ist, hat sie wenig mit kekos Definition zu tun. Ich denke, bei solch vielfältigen Möglichkeiten, kann sich keko das für ihn Beste aus dem religiösen Glauben ziehen und auf das verzichten, was ihm missfällt.
Wäre keko ein Prediger, sähe das für anders aus - ist er aber nicht.


Gläubige gegen Ungläubige gab es doch schon immer ! Zwei Parteien, die nicht immer alles friedlich regelten. Der Unterschied liegt im organisatorischen Können. Die Glaubensgemeinschaft ist organisiert und die Ungläubigen eher nicht. Zumindest bisher oft schlechter und daher unterlegen. Atheistische Anführer die gegen kirchliche Organisationen hetzen, sind meines Erachtens nicht weniger Schuld an Kriegen. Auch an Glaubenskriegen. Da Du hier schon wirklich viele Gläubige verärgert hast, bist Du definitiv ein Hetzer gegen die Kirche und die Religion.

Ich bin selbst Ungläubig, daher stören mich an Religionen nur Dinge die sich auf Dritte nachteilig übertragen. Provozieren die "Dritten aber, sind diese schon auch selbst schuld am Konflikt.

Na denn - Ich wünsche Dir Jörn, einen schönen Abend :Blumen:


P.S.
Ich habe auch einen Gott ! Den Fußballgott Alex Meier :liebe053:
Hat gerade das 3:0 gg den HSV erzielt. Oh Mann, mein Gott versagt nie ;)

Klar kann es für ihn schlecht sein. Diese Möglichkeit besteht zweifellos. Beispiele für die individuell negativen Auswirkungen des Glaubens gibt es in Hülle und Fülle.

Ein Beispiel wäre ein unglückliches Ehepaar, das sich und seinen Kindern jahrelang, vielleicht Jahrzehntelang das Leben zur Hölle macht. Anstatt sich scheiden zu lassen und mit anderen Partnern glücklich zu werden, bleiben sie einem vermeintliche göttlichem Gebot folgend zusammen, bis der Tod sie scheidet. In diesem Beispiel kann also persönlicher Schaden entstehen, auch wenn die beiden auch positive Dinge aus ihrem Glauben ziehen.

Ein anderes Beispiel wären massive Gewissensbisse aufgrund angeblicher Sünden, also Verstöße gegen Gebote, welcher der Schöpfer des Weltalls verhängt haben soll. Das können sexuelle Dinge sein, oder schlicht Glaubenszweifel.

Gewissensbisse sind und waren ein nicht zu unterschätzendes Machtinstrument der herrschenden Klasse gegenüber dem Fußvolk. Für alle Ewigkeit in der Hölle zu landen war zwei tausend Jahre lang eine konkrete subjektive Gefahr für die Christen.

Heute findet man in Deutschland diese Ängste in subtilerer Form. Ich sehe sie beispielsweise in tandem65s Überzeugung, dass man nach dem irdischen Leben vor einen richtenden Gott gestellt würde.

Das jemand, oder ein Paar sich negativen Auswirkungen hingibt, hat doch wenig mit Glauben zu tun. Jeder hat doch die Wahl, was er aushalten möchte und was nicht.
Wenn die Frau beispielsweise, nicht auf das starre religiöse Handeln ihres Mannes steht, kann sie sich scheiden lassen. Heutzutage geht das ja ohne weiteres.

Diese auszuhaltenden Dinge hat man in allen gesellschaftlichen Bereichen. Beruf, Verein, Familie und Partnerschaft.


Deine Worte: "Gewissensbisse sind und waren ein nicht zu unterschätzendes Machtinstrument der herrschenden Klasse gegenüber dem Fußvolk. Für alle Ewigkeit in der Hölle zu landen war zwei tausend Jahre lang eine konkrete subjektive Gefahr für die Christen."

Was machst Du mit dieser Aussage ? Ich lächle darüber und gehe meines Weges. Das können andere auch tun. Geht das bei anderen Personen nicht, haben die Personen ein Problem mit sich selbst.
Gehen die Personen ihren Weg und werden verfolgt, ist tendiert es zur Straftat Einiger oder eines Einzelnen.

Ich will damit sagen - Wenn ich mich nicht der Kirche oder Religion zuwende, habe ich damit auch keine Probleme (siehe Mich und vielleicht Dich). Wende ich mich der Kirche und Religion zu, dann befinde ich mich in einer Gemeinschaft und einem Teil derer Regeln. Dann will ich damit auch zurecht kommen.

Man darf den sozialen Druck nicht unterschätzen, den eine christlich geprägte Umwelt auf den Einzelnen ausübt. Du stellst es so dar, als könne jeder frei sein Leben nach eigenem Gusto leben. Das ist aber nicht immer der Fall.

Das merkt man vielleicht erst dann, wenn man diesen sozialen Druck selbst zu spüren bekommt.
:Blumen:

Mobbing am Arbeitsplatz, Arbeitsdruck am Arbeitsplatz, moralische Verpflichtungen innerhalb der Familie (Geburtstage feiern und so ), Leistungsdruck im Mannschaftssport oder bei einer Gruppenradfahrt, moralisches Nachgeben der eigenen Interessen gegenüber der Partnerin/Partner. Solche Dinge kennt fast jeder - nicht alle zusammen, aber einzelne auf jeden Fall.

Wenn ich behaupte, das jeder Mensch im Oberstübchen einen kleineren oder größeren Dachschaden hat, der sich auch in u.a. Depressionen ausdrücken kann, dann meine ich das ernst. Die Frage ist nur, wer gesteht sich diesen Dachschaden ein und wer nicht.
Ich weiß von meinem Dachschaden und ich weiß, das andere denselben nicht haben - dafür einen anderen. :Lachen2:
( auf keine Person gemünzt - allgemein)

Außer Frage, der Glaube kann schädlich sein.

Hast du ein Beispiel, wo irgendetwas bei vielen Menschen Wirkung erzielt oder Einfluss ausübt, aber man keinerlei partiell negative Auswirkungen findet?

Jetzt aber bitte nicht mit Triathlon kommen...;)

Mit diesem Argument kannst Du vieles rechtfertigen, zum Beispiel sämtliche Ideologien. Die Frage für mich wäre, wie man zu den "partiell negativen Auswirkungen" steht. Häufig steht hinter diesem Argument jemand, der von den negativen Auswirkungen selbst nicht betroffen ist.

Da bin ich ganz bei Dir. Natürlich ist in diesem Kontext der Kampf deines Bruders auch eine Ideologie.

Hallo schoppenhauer, zwei Fragen an Dich:

Erstens: Nehmen wir an, es wäre eine Ideologie (um uns nicht über Begriffe zu streiten). Ist sie denn wenigstens legitim? Und falls sie nicht legitim wäre: warum nicht?

Zweitens: Du hast mich in Posting 11850 etwas gefragt und ich habe viel Mühe in eine sorgfältig begründete Antwort gesteckt. Meine Frage, ob Dir diese Antwort einleuchtet, hast Du übergangen. Warum? Möchtest Du noch darauf antworten? Ich habe beinahe den Eindruck, meine Antworten wären Dir egal. Mir sind Deine Antworten jedoch nicht egal.

Ich hatte konkret gefragt, ob du jenseits aller Zweifel an die Richtigkeit und Sinnhaftigkeit deiner Mission glaubst !

Nach deiner ausführlichen Erklärung über "Gewissheit jenseits aller Zweifel", quasi in deinen Worten, ob du über die Klippe gegangen bist, oder eventuell noch eine Chance besteht, daß du irgendwann von deinem Felsen wieder runterkommst.

Ja, auf jeden Fall legitim!

Nein, da leuchtet mir nix ein. Die Witwen wollen nicht von Dir gerettet werden, den geht es besser ohne deinen Belehrungen. Otto hat das schon gut erkannt....

Gibt es ein Beispiel dafür?

Deine weiteren Antworten sind für mich nur unter der Prämisse verstehbar, dass Wahrheit keine Rolle spielt, und dass es auch viel zu müßig wäre, die Wahrheit unter einer Vielzahl von Optionen zu ermitteln. Ich bin durchaus bereit, Dir ausführlich und begründet zu antworten, allerdings sind Begründungen irgendwie überflüssig, wenn es keine Rolle spielt, ob etwas wahr oder gut begründet ist.

Das ist für mich eine seltsame Definition, aber wenn Du darauf bestehst, dann kann ich immerhin für mich in Anspruch nehmen, dass eine Menge nobler Menschen ebenfalls in diese Kategorie fallen. Beispielsweise Einstein und die weitaus überwiegende Mehrzahl der Nobelpreisträger; außerdem Goethe, Darwin oder Tony Marshall. Vielleicht übersiehst Du die intellektuelle Leistung, die in den letzten paar hundert Jahren in die Religionskritik geflossen ist. Hier wird auf hohem Niveau argumentiert und begründet.

Als Hetzer würde ich eher einen Schreihals im Bierzelt der AfD bezeichnen. Meine Kritik ist immerhin gut begründet und sachlich vorgetragen. Vielleicht müsstest Du Dich etwas mehr mit der Materie befassen?

Du scheinst der Meinung zu sein, dass es Gläubigen schlicht nicht zuzumuten ist, wenn irgendwer in den Weiten des Internets die Religionen kritisiert.

Beleg?

schoppenhauer, ich hatte Dich u.a. folgendes gefragt:

"Der Papst hält sich gar für den Stellvertreter des Schöpfers der Welt. Ich halte ihn für einen Scharlatan. Was ist wahrscheinlicher?"

Glaube!

Hallo Flow, ich antworte Dir gerne erneut, aber bitte setze Dich zuvor mit meinem ausführlichen Posting auseinander, das ich speziell für Dich geschrieben hatte. Zwei Sätze reichen mir nicht; Du müsstest schon etwas detaillierter darlegen, welchen Standpunkt Du vertrittst und wie Du ihn begründest. Es sollte auch ein Zusammenhang mit meinem Posting erkennbar sein. Angriffspunkte habe ich Dir ja genug geliefert. ;-)

Jörn, deine ausführlichen Postings habe ich gelesen, schönen Dank.

Die Frage habe ich dir nun dreimal klar und deutlich gestellt. Ein einfaches Ja oder Nein hätte es getan.
Auf ein viertes Mal werde ich verzichten ... :)

Deine diffuse Frage nach meinem Standpunkt (in Bezug auf was genau ?) ist ein klares Ablenkungsmanöver, da er in diesem Zusammenhang keinerlei Rolle spielt.

Wünsche einen schönen Abend ... :Huhu:
(Meine Mission für dieses Wochenende hatte ich ja Do Abend bereits grob skizziert)

Ich kann Dir jedenfalls aufrichtig versichern, dass mir völlig unklar ist, auf was Du eigentlich hinaus willst.

Mein längeres Posting an Dich war nicht deshalb so lang, weil ich verkalkt bin, sondern weil eine Ja/Nein-Antwort nicht ausreichend war. Deswegen habe ich detailliert beschrieben: Ich bin mir meiner Sache* sicher (im Sinne von: ohne den geringsten Zweifel), bleibe aber offen für Zweifel, die ich zwar im Moment nicht habe, die aber entstehen können, wenn neue Daten/Erkenntnisse dies erfordern. Meine Gewissheit beträgt 100%, jedoch ist sie nicht unerschütterlich.

Du bist sicherlich zu 100% überzeugt, dass Deine Frau Dich nicht betrügt. Aber bist Du unerschütterlich? Wenn Du sie inflagranti im Bett mit Deinem Nachbarn erwischst, entsteht eine neue Situation. "Unerschütterlich" würde bedeutet, dass Du trotz des offensichtlichen Beweises weiterhin bei Deiner zuvor gefassten Meinung bliebest. Diese Art von Sicherheit, die Ignoranz als Voraussetzung hat, ist identisch mit Dummheit.

Du sagst, meine Frage nach Deinem Standpunkt sei ein Ablenkungsmanöver. (Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was ich dazu sagen soll; ich habe sowas noch nie gehört. Welchen Wert könnte eine Debatte haben, wenn man die Teilnehmer nicht nach ihrem Standpunkt fragen darf?)


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*Die "Sache" besteht aus meiner Hypothese, dass 100% jener Religionen, die einen Schöpfergott und ein Jenseits postulieren, zu 100% falsch sind.

Macht nix. Ich fand die Analogie mit Astro-TV sehr überzeugend - das gehört wirklich verboten.
Religionen wird man zwar kaum verbieten können, aber ihr Einfluss sollte zurückgedrängt werden, und es kann nicht schaden, die Menschen über die haarsträubenden Unplausibilitäten der Religionen aufzuklären.

Wie kommst du darauf, zu glauben, das jeder religiöse Mensch, künftig einen Vordenker benötigt, um klare Gedanken und Entscheidungen zu fassen ?

Wäre es da nicht sinnvoller Tabak und Alkohol verschwinden zu lassen ?
Denn hier gibt es eine sehr eindringliche Aufklärung, die nicht nur von, bereits Suchtkranken, erfolgreich undignoriert wird.

Den Menschen wird doch viel mehr zugemutet als ein Gottesdienst Sonntag früh um 9.00 Uhr. Abgase, verunreinigtes Grundwasser, Lebensmittelverschwendung, Verkehrschaos .....

In Glaubensfragen geht es in meinem Verständnis um die individuelle Auffassung und Auslegung. Es geht nicht darum, den Wahrheitsgehalt zu ermitteln. Es geht Dir um die Wahrheit der Geschichte, da es die einzigen gesamtheitlichen Angiffe auf Gläubige ermöglicht.

Ich denke, diese Angriffe nerven einen religiösen Menschen zunächst und irgendwann wendet sich der Mensch von Dir ab.

Folgt der weiterhin hetzende Jörn ;) dem gläubigen Menschen, dreht der sich irgendwann um und klatscht dem Jörn eine.
Seine Flucht vor Jörn und seiner Debatte hatte kein Erfolg. Eine Unterlassungsklage auch nicht. Es war vorhersehbar - irgendwas würde passieren.
Das ist auch gleichzeitig mein Beispiel für einen “Krieg“ der Ungläubigen.

Hetze ! (Unmissverständlich auf Wikipedia - von grölen und Schreihälsen keine Spur.)
“Im gesellschaftlichen Sinn bezeichnet man als Hetze unsachliche und verunglimpfende Äußerungen[3] zu dem Zweck, Hass gegen Personen oder Gruppen hervorzurufen, Ängste vor ihnen zu schüren, sie zu diffamieren oder zu dämonisieren.“

Schönen Tag, ich beginne schwimmend :cool: