Alle Hygiene-Massnahmen werden doch von den Regierungen der Bundesländern und deren Parlamente beschlossen, der Bundestag verabschiedete das Infektionsschutzgesetz. Deswegen tagen heute Nachmittag die Ministerpräsidenten der Länder mit Merkel, um ein gemeinsames Vorgehen abzustimmen. Ich bin auf das Ergebnis der Beratung gespannt, das für die nächsten paar Wochen wegweisend sein wird.

Naja, du schreibst, dass ein Lockdown "wohl nicht durchzusetzen" sei. Dort fehlt jeglicher Zusammenhang. Für mich klang deine erste Aussage nach "ich würde mir wünschen, dass sofort ein umfassender Lockdown umgesetzt wird, ohne Beachtung jeglicher rechtsstaatlicher Prinzipien". Du hast daraufhin gesagt, dass du es nicht autoritär durchsetzen wollen würdest, sondern im demokratischen Austausch. Okay. Danach habe ich dir doch nichts mehr vorgeworfen. Ist doch jetzt aufgeklärt, oder?

Schwarzfahrer nimmt den Ethikrat doch ernst. Allerdings sollte sich auch das Parlament, da dort tatsächlich Entscheidungen getroffen werden, auch mit solchen Fragen auseinandersetzen - nicht nur die Regierung unter sich. Captain hat keine Argumente genannt, sondern nur darauf hingewiesen, dass es einen Ethikrat gibt, der sich mit allgemein mit ethischen Fragen beschäftigt. Schön, dass wir so etwas in Deutschland haben! Sieht man sich die verlinkte Stellungnahme an, dann steht dort allerdings nicht, dass ein Lockdown das Allheilmittel ist, sondern dass alle Folgen abgewägt werden müssen.

Zufällig ist mir gestern auch eine Studie der Donau-Uni Krems zu dem Thema untergekommen, die zum Ergebnis kommt, dass ältere besser durch die Krise kommen, während junge Erwachsene sehr stark leiden:
"Was sich zudem noch gezeigt hat, ist, dass Personen über 65 Jahren mit Abstand am besten durch die Krise gekommen sind. Auch Menschen mit einem guten sozialen Netzwerk oder einer positiven Lebenseinstellung, meistern diese leichter. Junge Erwachsene zeigen seit dem Beginn der Krise hingegen eine auffallend hohe Belastung."

Psyche unter Dauerbelastung

In einem Radio-Interview hab ich dazu auch den Studienautor gehört, den ich hier leider nur aus dem Gedächtnis zitieren kann. Aber da hat er als einen möglichen Grund dafür (abgesehen von den im Artikel erwähnten) genannt, dass ältere Menschen auf Grund ihrer Lebenserfahrung wissen, dass Krisen auch wieder vorbeigehen.

Geht mir (mit ebenfalls zwei Kids am Start) genau so, das erste mal seit Jahren :Cheese:

Dann verstehe ich nicht, weshalb du deinen Beitrag als Antwort auf mich formuliert hast.

Ich plädiere ja für eine umfassende Beteiligung verschiedener Disziplinen zur Beurteilung der Folgen aus der Corona-Krise und zur Entwicklung von Maßnahmen. Deshalb halte ich nichts von Hau-drauf-Methoden wie einem Lockdown. Da kommt auch der Ethikrat zu einem ähnlichen Ergebnis.

Im April kam man allerdings in dem Papier zu folgender Feststellung (bezogen auf die dort geltenden Maßnahmen):

"Der Ethikrat hat eine klare Position entwickelt, die nach wie vor Bestand hat. Sie lautet: Es ist derzeit noch zu früh für Lockerungen, aber es ist nie zu früh für eine öffentliche Diskussion über Öffnungsperspektiven."

Und da ging es soweit ich mich erinnere um Schulschließungen, Kontaktverbote und eine ganze Reihe anderer erheblicher Beschränkungen, die hier für eine mögliche Wiedereinführung bereits vorab kritisiert werden.

Einen kompletten Lockdown hatten wir ja in D garnicht. Ich vermute, da versucht wird möglichst viele Positionen und Blickwinkel ins Gleichgewicht zu bringen, würden an einen kompletten Lockdown erhebliche Anforderungen gestellt werden. Zum Beispiel eine extreme Auslastung der Beatmungsplätze - Es ginge um Leben und Tot für sehr viele Menschen.

Mit etwas Glück hat man mit 65 auch schon weitgehend "ausgesorgt". Haus gebaut und abbezahlt, Kind gezeugt und wieder aus dem Haus geworfen und der Baum spendet schon Schatten.
Im Beruf erwarten einen keine großen (unangenehmen) Überraschungen mehr.
Die jungen Erwachsenen befinden sich gerade mitten in der "Rushhour" des Lebens. In einer Zeit in der wichtige Entscheidungen (Ausbildung, Studium, Hausbau, Kinder) getroffen werden müssen, kommt jetzt große Unsicherheit.
Von daher finde ich das Ergebnis der Studie nicht so überraschend.

Sicher, da bin ich bei dir.

Bei der Stellungnahme muss man allerdings auch berücksichtigen, dass wir mittlerweile im Oktober sind, das Wissen und Zahlen mittlerweile anders sind.

Weiter im Text schreiben sie folgendes:

"Dabei besteht die eigentliche Herausforderung nicht darin, ob Leben oder Wirtschaft primär zu sichern seien. Die Sache ist vielschichtiger: Wir haben neben den durch die Corona-Krise drohenden wirtschaftlichen Problemen schon jetzt Solidaritätskonflikte – auch mit Blick auf die Schutzgüter Gesundheit und Leben. Der Blick auf die Notwendigkeit, den an Covid-19 Erkrankten zu helfen, verleitet bisweilen dazu, die Opfer des Lockdowns aus dem Blick zu verlieren. Es ist ja nicht nur die Wirtschaft, die unsere Lebensgrundlage sichert, die auf dem Spiel steht, wenn wir den Lockdown so fortführen. Nein: Auch wichtige Operationen, oft beschönigend als „elektiv“ bezeichnet, werden verschoben. Präventionsuntersuchungen werden abgesagt. Therapien zur Überwindung von psychischen Problemen, Alkoholsucht, Depression oder Gewalttendenz, werden trotz drohender hoher Rückfallquoten unterbrochen.

[...]

Die Maßnahmen, die notwendig sind, um die Zahl der schweren Fälle unterhalb der intensivmedizinischen Kapazitätsgrenzen zu halten, müssen je länger je mehr mit den schweren gesellschaftlichen, sozialen und psychischen Folgen des Lockdowns abgeglichen werden. Das wird vermutlich nicht bruchfrei gelingen, aber wir müssen alles versuchen, den Schaden auf beiden Seiten möglichst geringzuhalten."

Ein neuer Lockdown (ich halte das Wort auch für Dtl. für gerechtfertigt, auch wenn es keine expliziten Ausgangssperren gab) ist sicherlich nicht mehr angemessen. Deshalb muss diskutiert werden. Hier im Thread wird allerdings eher beleigt, als versucht an einer konstruktiven Lösung zu arbeiten.

Damit haben wir jetzt 2 widersprüchliche Ergebnisse von Studien. Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen, beide genauer durchzulesen, um nachzuvollziehen, weshalb scheinbar unterschiedliche Aussagen zustande kommen. Die von mir zitierte Studie erfasste quasi die psychischen Reaktionen auf die Pandemie im Vergleich zur seelischen Verfasstheit davor.

Wenn ich auf die Senioren aus meinem Bekanntenkreis schaue (bin 73): die meisten wissen, dass eine Covid-19 Erkrankung für sie schwere bis tödliche Folgen haben kann, was bei den meisten ihren Alltag und auch ihre wichtigen Hobbies sehr verändert hat, seien es die Enkelkontakte, Familienkontakte, Kontakte zu Freunden, Reisen, Theater/Oper, Chortreffen, Sport etc. Da die Arbeitskontakte im Rentenalter fehlen, bekommen natürlich die genannten anderen Kontakte und Hobbies eine viel grössere Bedeutung und ihr Fehlen macht sich stärker bemerkbar. Ich kenne z.B. ein Paar, das seit Covid-19 keine Face-to-Face-Kontakte mehr verabredet hat und vorher recht viele.

Natürlich treten bei Senioren seelische Probleme, die mit jüngeren Lebensabschnitten zusammen hängen, nicht mehr auf, worauf der Artikel hinweist, auf der anderen Seite ergeben sich neue, wie Altersdepressionen z.B. und wer es bräuchte, bekommt in der Regel keine Psychotherapie mehr, nur Tabletten. ;-) .

Hmm, ich finde es schwierig zu diskutieren, wenn ein Diskussionsteilnehmer schreibt: "... ist sicherlich nicht mehr angemessen... " Worüber soll man da noch diskutieren?

Richtig. Oder bist du der Meinung wir sollten nochmal Schulen, Betriebe und Universitäten vollkommen schließen? Es wurde doch jetzt schon lange genug über die Folgen einer solchen Maßnahme diskutiert und dorthin will hoffentlich niemand zurück.

Was wäre denn durch einen erneuten Lockdown erreicht, wenn das Virus jederzeit wieder kommen kann? Man verschiebt immer wieder die unmittelbaren Folgen auf einen späteren Zeitpunkt und erkauft sich längerfristige, bisher nicht wahrnehmbare Folgen (bspw. Bildung und Benachteiligung von Kindern aus sozial schwächeren Haushalten).

Lese ansonsten noch einmal den Kommentar von Drosten zur Strategie im Herbst, der alleine heute schon wieder zweimal hier im Thread verlinkt wurde. In aller Kürze: Es geht darum, den Schaden auf allen Seiten möglichst gering zu halten.

Wie würdest Du das Thema bewerten, wenn die Anzahl der Beatmungsplätze langsam knapp wird und die Kurven weiter explodieren? Und wenn alle Plätze voll sind? Und wenn die Zahl der Toten stark zunimmt?

Ich glaube die Frage danach ist nicht einfach und in keinem Fall eindeutig zu beantworten.

Jeder einzelne Parameter kann ein anderes Grundrecht betreffen. Traust Du Dich das zu gewichten? Ich nicht.

Hi Helmut,

Deine Einwürfe habe ich ganz offensichtlich überlesen.
Das mit der Eigenverantwortung ging mir schon länger auf den Zeiger.
Du benennst es IMHO völlig korrekt.
:Blumen:

ich muß zugeben ich war recht irritiert, als Herr Söder freudestrahlend eín Bußgeld von 250,-€ für Maskenmuffel gefordert hat.
Auch wenn mich die Kommunikation der Maßnahme, das Bußgeld, so irritiert hat, halte ich sie in der Sache für in Ordnung. Daß das Bußgeld höher sein soll als ein Geschwindigkeitsverstoß. Auch nicht ganz mein Fall, aber immer noch nicht falsch deswegen.

"Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen,
der wird am Ende beides verlieren."

Doch, aber ich bin gewohnt auf der Straße Unterhose und Hose zu tragen.
OK, im Sommer auch mal Badehose pur.

Wobei kleine Kinder im Haushalt (die 'ne Kita oder Kindergarten besuchen) sicher die Ausnahme sind, wie man auch trotz selbst perfekt eingehaltenen Hygieneregeln immer noch Erkältungs-infekte bekommen kann, denn zu Hause in der Familie praktiziert man natürlich kein social distancing.:Blumen:

:Lachanfall:

Ton hat sich ja hier entschärft. War im Sinne des Erfinders. :)

Das ist nicht gut, denn deine Kinder spüren deine Angst und werden zu Angsthasen ;-) Es braucht mutige Kinder, die die Welt nach vorne bringen.
Dinge, die man selbst positiv beeinflussen kann, sollte man beeinflussen. Alles andere muss man geduldig hinnehmen. Am Ende wird sowieso alles gut werden. :Blumen:

In der Tagesschau hieß es gerade, die Ministerpräsidenten hätten zunächst 1 1/2 Stunden mit einem Wissenschaftler gesprochen, der sehr strenge Maßnahmen befürwortet/empfohlen/gefordert(?) habe.
Name wurde nicht genannt zu und ich hab ihn noch nicht rausgefunden ...

Einem zukünftigen FDP-Wähler hätte ich eigentlich mehr Verständnis unseres demokratischen Systems zugetraut.
So verstehe weshalb die FDP dann natürlich auch unter der Hürde verschwinden könnte.

So ähnlich hatte das bisher auch das Bundesverfassungsgericht gesehen. Einschränkungen müssen begründet werden. Rein auf Verdacht oder auf „Vorrat“ sind diese nicht zulässig

Machst du eigentlich noch was anderes ausser Nachrichten im TV schauen, im I-Net suchen, Podcasts anhören und hier minütlich Corona-Beiträge posten???;)

Nicht daß ich einen Lockdown haben wollte, nach Deinen Worten wäre aber ein Lockdown ein mögliches demokratisches Mittel.
Von Allheilmittel schreibst lediglich Du.;)

Auf bild.de gibt es nen Artikel, da klingt es als wäre es Prof. Dr. Michael Meyer-Herrmann vom Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig gewesen.

Machst du eigentlich noch was anderes als unnütze Zwischenrufe?

"Der Leiter der Abteilung System Immunologie am Helmholtz-Zentrum für Infektionsforschung in Braunschweig hat Bund und Länder eindringlich vor einem Kontrollverlust bei den Corona-Infektionen gewarnt. „Es ist nicht fünf vor zwölf, sondern zwölf, um das Schiff noch zu drehen“, sagte Michael Meyer-Hermann"
https://www.rnd.de/politik/bund-land...DRC7DMUVA.html

Ja.:cool:

Statt dich an mir abzuarbeiten, könntest du auch etwas zur Diskussion beitragen.

Ich halte einen Lockdown für kein (!) demokratisches Mittel. In einer demokratischen Debatte sollten allerdings alle Argumente abgewogen werden und darauf aufbauend Maßnahmen beschlossen werden. Der Weg über das BverfG, das danach über die Non-Konformität entscheiden könnte, halte ich für illiberal. Natürlich können Gerichte nachträglich Entscheidungen kassieren, aber, wie bspw. im Fall Scheuer, sollte man es nicht darauf ankommen lassen, sondern eine solche Abwägung möglichst vorher vornehmen. Ich als Nicht-Jurist hätte jedoch meine Zweifel an einem neuerlichen allgemeinen und unspezifischen Lockdown.

Ich bin gespannt, welche Maßnahmen heute beschlossen werden und welche Wissenschaftlicher sich danach wie positionieren. Vor ein paar Tagen hat Gerard Krause (Leiter der Abteilung Epidemiologie am HZI) in einem Interview ganz andere und viel zurückhalterendere Aussagen getätigt: „Erkrankungszahlen sollten der Kernfokus sein, nicht die Infektionszahlen“. Mittlerweile muss man allerdings auch konstatieren, dass die Zahl der Intensivpatienten stark angestiegen ist.

Ich habe mich offensichtlich unklar ausgedrückt.
Ein Lockdown kann Ergebnis einer demokratischen Entscheidungsfindung sein.
In einem demokratischen Prozeß sollten tatsächlich alle Argumente auf den Tisch kommen und abgewogen werden ebenso sollten keine Optionen kategorisch ausgeschlossen werden.

Das ist verdammt schwer zu entscheiden und ich beneide aktuell niemanden, der oder die sich in einer solchen Situation befindet. Wie auch schon im Februar: es gilt eine solche Dilemma-Situation möglichst zu vermeiden. Im "Hintergrund" gibt es sicherlich jede Menge Wissenschaftler, die dafür sorgen, dass solche Entscheidungen möglichst fundiert getroffen werden. Die Informationen/Daten dazu müssen auch soweit möglich der Öffentlichkeit zugänglich sein.

Bei Einhaltung der derzeit geltenden Maßnahmen und genereller Beachtung der Eigenverantwortung (ich halte den Begriff für nach wie vor passend und schließe mich für diese Diskussion nicht dem engen Begriffsverständnis von Helmut an) kann diese Pandemie längerfristig "bewältigt" werden. Jetzt im Herbst und Winter werden alle Zahlen steigen, da nicht jedes Risiko vermeidbar ist. Aufgrund der bisher verfügbaren Daten und Methoden glaube/hoffe ich, dass ein Chaos im Gesundheitssystem vermieden werden kann. Das bedeutet allerdings auch, dass vermehrt Maßnahmen zum Schutz der Risikogruppe getroffen werden müssen, da diese am stärksten von schweren Verläufen getroffen wird.

Die letzten 7 Jahre hatte ich eine gute Zeit - wenn es saudumm läuft, dann hat die Bibel recht und es kommen ekelhafte 7 Jahre.
Geht man davon aus, dass die Immunität nur 2,5 Jahre hält und ein Impfstoff nur Science Fiction Geschwafeln ist, dann kann man sich die nächsten 7 Jahre locker 3 mal anstecken - also Herdenimmunität fällt auch aus. Derzeit sind die Einschläge hauptsächlich in den Heimen zu vernehmen, irgentwann wird das Virus in der eigenen Straße zum Ausdünnen beginnen.

Und Du willst wirklich über so theoretisches Zeug wie Grundrechte nachdenken??

Lustig fand ich heute morgen eine Rede von Biden auf CNN in Florida - wählt mich und alles ist vorbei :Maso:

Der Wahlkrampf nächstes Jahr bei uns wird zu einer grotesken Veranstaltung werden.

Jain. Es gibt sicherlich Optionen, die sich juristisch/moralisch "verbieten". Einen Lockdown wie in Spanien halte ich für undemokratisch und nicht mit der deutschen Verfassung vereinbar (aber hier wiederhole ich mich und wir drehen uns im Kreis). Auf den Tisch kann er sicherlich kommen, aber die Implementierung halte ich als juristischer Laie für ausgeschlossen. Aber das ist meine Meinung und ich sitze in keinem Entscheidungs-/Beratergremium, da mir die Kompetenz dazu fehlt

Bisher gibt es dazu (obviously) natürlich kaum Forschung. Allerdings gibt es aufgrund von ein paar Studien den Hinweis darauf, dass auch eine Infektion mit einem anderen Corona-Virus zu einer unspezifischen (ich hoffe das ist in diesem Fall der richtige Fachbegriff) Immunantwort gegen Sars-Cov-2 führt. Außerdem ändert sich das Immunsystem mit dem Alter - sehen wir ja in der Corona-Statistik.

Aber ja, die bisherige Hypothese lautet: langfrisitig könnte Sars-Cov-2 zu einem weitverbreiteten Erkältungsvirus werden, das uns auch in Zukunft beschäftigen wird. Dann allerdings mit weniger schlimmen Folgen wie in der aktuellen Pandemie.

Die Frage ist doch wie stark steigen die Zahlen in den jetzigen Risikogebieten weiter bei gleichbleibenden Massnahmen. Verlängere den bisherigen Anstieg mit einem R von 1,2-1,4 in die nächsten Monate und Du erkennst, das damit sowohl die Behörden wie das Gesundheitswesen überlastet sind. Überlastung heisst, dass Kapazitäten für die gewohnte Versorgung wegen der zusätlichen Covid-19 Erkrankten fehlen, vor allem beim Personal. Einfache Folgerung: Die bisherigen Massnahmen reichen nicht aus für die Regionen, wo ein schneller Anstieg zu verzeichnen ist und die als Risikoregion gelten.

Ich habe bis jetzt kein Argument bei Dir gelesen, wodurch sich der Anstieg in den Risikogebieten in den nächsten Wochen / Monaten stoppen oder sich gar verringern soll.

Weil die bisherigen Maßnahmen oft genug nicht richtig umgesetzt und kontrolliert werden.

Bezüglich der juristischen Frage erschien gestern ein Kommentar im Tagesspiegel: "Denn genau das ist eine Verordnung: Die Delegation von Legislativgewalt auf die Exekutive. Das kann im Akutfall nötig sein, weil für Diskussionen keine Zeit ist. Es kann aber nicht zur Regel werden. Für wesentliche Fragen sind nun einmal die Parlamente zuständig. Wer weiß, wo die Reise des Berliner Wirts noch endet."

Auch hier versagt die Politik bisher.

Mal abgesehen davon, dass Du bisher nicht für mehr Kontrolle durch Ordnungskräfte votiert hast, im Gegenteil, und mal angenommen, es träfe zu. Gibt es Hinweise, dass sich die Kontrolle in den Risikoregionen ändern wird. Für eine realistische Einschätzung der weiteren Pandemie-Entwicklung muss man doch immer mit den bisherigen Erfahrungswerten kalkulieren.

Und als anstiegverstärkender Effekt kommt dazu, dass die Gesundheitsämter bald mit der Kontaktnachverfolgung überfordert sein werden.

Ich habe mich bisher gegen Kontrollen ausgesprochen? Das wäre mir neu, dass ich das mal explizit so hier kommuniziert hätte.

Was ich vorschlage habe ich schon einige Male hier im Thread vorgeschlagen. Dabei betone ich immer die Bedeutung von Kommunikation und Daten (open data). Außerdem sollten Maßnahmen nicht nur aufgrund eines Faktors (Neuinfektionen) beruhen, sondern weitere Faktoren/Dimensionen miteinbeziehen. Dabei kann sich dann die Lage bei 35 Neuinfektionen/100.000 Einwohnern in Berlin fundamental von der Situation bei 35/100.000 in Hamm unterscheiden. Etwas ausführlicher und mit Grafik hat das Handelsblatt den Vorschlag von Streeck skizziert: Wie die Corona-Ampel neue Lockdowns verhindern könnte.

Zeitlich begrenzten Sperrstunden für die Gastronomie könnte ich mich ggf. sogar anschließen. Allerdings sollte eine solche Maßnahme an mehr Faktoren geknöpft werden und ein konkreter Ausstieg benannt werden.

Außerdem sollte wieder vermehrt das Parlament in die Entscheidungsfindung miteinbezogen werden, da die Eingriffe in unterschiedliche Grundrechte tiefgreifend sind (s. Beitrag weiter oben).

Na sowas! Der Experte, der heute die Ministerpräsidenten und Merkel beraten hat, sagte im Mai was ziemlich ähnliches wie ich eben (mit kurzem Video):
"Das große Missverständnis ist, dass die Maßnahmen, die wir ergreifen, um das Virus zu unterdrücken, sich gegen die Menschen richten. Es ist das Gegenteil. Sie sollen Angst nehmen und die Wirtschaft wieder freilassen.

Michael Meyer-Hermann
@Helmholtz_HZI
bei #illner
#coronakrise"
https://twitter.com/maybritillner/st...89473930149890

Möchtest du den auch noch ein wenig beleidigen?

Was demokratisch ist und was nicht entscheidest ja Gott sei dank nicht du. Und was gegen die Verfassung verstößt und was nicht... das entscheidet dieses illiberale Konstrukt Bundesverfassungsgericht...