Lassen wir die Wahrscheinlichkeit offen. Sagen wir, es handele sich um Wahrscheinlichkeit X.

Welche Szenarien hätten nun eine höhere Wahrscheinlichkeit als X? Und welche eine geringere?

Beispielsweise ein Praktikum für 14-jährige in einer KfZ-Werkstatt. Wie viele Fälle gibt es dort? Oder suche Dir ein anderes Beispiel. Wo würden sich, ungeachtet der konkreten Zahlen, die Kirchen einordnen? Befänden sie sich darüber oder darunter?

Das Erstaunliche bei den kirchlichen Übergriffen ist doch nicht deren absolute Zahl, sondern deren Häufung gegenüber anderen Institutionen oder Situationen. Weiterhin deren unbestreitbare Deckung durch die Kirchen-Hierarchie. Diese beiden Umstände machen die Sache doch erst zur Schlagzeile. Ab und zu ein seltsamer Pfarrer wäre ja keine Schlagzeile.

Papst Ratzinger (bevor er Papst wurde) hat höchstpersönlich angeordnet, dass solche Vorfälle unter keinen Umständen der Staatsanwaltschaft gemeldet werden dürfen, sondern nur intern zu behandeln seien. Wo sonst gab es solche Erlasse? Später hat man die Veröffentlichung angeordnet, aber nur bei bereits verjährten Fällen. Wo hat man sonst sowas gehört?

95% der Bistümer in New York haben Prozesse wegen sexuellen Missbrauchs an der Backe. Die bisher bezahlten Entschädigung gingen in die Milliarden, das sind 1.000 Millionen Dollar. Wo sonst hat man dies gehört?

Man hat bei Untersuchungen Klöster entdeckt, bei denen über 30% der Priester (oder wie sie sich nennen) eine Verteilung wegen sexueller Übergriffe hatten. Wo hat man sowas anderswo gehört? Man würde vielleicht mit maximal einem Prozent rechnen, das wäre meiner Meinung nach schon viel.

Bei den entsprechenden Prozessen werden ganze Busladungen an Zeugen oder Geschädigten herbei gekarrt. Wo hat man ja sowas gehört?

Die Übergänge zwischen Religion und Ideologie sind fließend und der Kommunismus hat Merkmale einer Relgion (auch ohne einen Gott). Das ist aber letztendlich nur ein Wortspiel, denn die modernen Ideologien sehen den traditionellen Religionen zum Verwechseln ähnlich. Anhänger der jeweiligen "Ideologie" reagieren natürlich immer allergisch.

Du weißt selbst, dass das Beispiel Quatsch ist. Wenn schon, dann vergleiche mit Männergesellschaften, z.b knastschwul oder in Kasernen usw.

Im Knast stehen sich Erwachsene gegenüber.

Die Priester wanzen sich aber ganz bewusst an Kinder/Jugendliche heran, die ihnen nicht gewachsen sind und nutzen eine ganz bestimmte Konstellation aus, die sie zuvor geschaffen haben. Es ist ja nicht so, dass die Knaben aus freien Stücken beim Pfarrer an der Haustür klingeln würden.

Es geht nicht um sexuelle Beziehungen, sondern um strafbare sexuelle Beziehungen.

Man hört, dass sie sich nicht immer gegenüberstehen und ob eine Vergewaltigung für einen Jungen schlimmer ist als für einen Erwachsenen, mag ich nicht im entferntesten beurteilen.

Es ist schlimmer, da man es unterhalb eines bestimmten Alters weniger gut einordnen und verarbeiten kann. Es fehlt auch die Fähigkeit, sich aus so einer Konstellation zu befreien. Das ist ja die Masche. Die Betroffenen berichten stets von Schuldgefühlen, d.h. sie sehen sich selbst in der Schuld.

Ich vermisse in Deiner Argumentation ein gewisses Maß an Einfühlungsvermögen ("mag ich nicht im entferntesten beurteilen").

Nehmen wir an, es wäre für einen Jungen oder ein Mädchen nicht schlimmer als für einen Erwachsenen: Was würde sich dadurch für Dich ändern?

Als Vater wäre ich achtsam, sobald der Herr Pfarrer zu Ministranten einzeln unter Vorwänden privaten Kontakt sucht und einem als Vater das "irgendwie" merkwürdig vorkommt oder sich der Sohn verändert. Ich habe komische Annäherungen in meiner Ministrantenzeit erlebt, zurückgewiesen und weiss von unangenehmen Erfahrungen von Klassenkameraden in der Grundschule, wovon einer, Ministrant, sich später mit 16 das Leben nahm. Irgendwann gab es Versetzungen aus dieser Pfarrei, Jahre später.

Gerade deswegen würde ich jetzt nicht in jedem kath. Geistlichen einen aktiven Pädophilen sehen, weil ich ja auch Pfarrer kennen lernte, die an Frauen oder erwachsenen Männern erotisch interessiert waren, und ihnen mit solchen negativen Vorannahmen begegnen, auf der anderen Seite aber auch kein naives Vertrauen entgegenbringen. Das sexuelle Enthaltskamkeitsgebot weckt bei mir kein Extravertrauen in die Einhaltung des Gebotes.

Keko# Magst Du mir als Christen mal erläutern was das was Du schreibst noch mit christlichen Gedanken zu tun hat?:confused:
Davon ab wird im Strafrecht nicht so viel danach gefragt ob eine Vergewaltigung
für etwas mehr oder weniger schönes Erlebnis für das Opfer war. Ein Jugendlicher unterliegt vor dem Gesetz einem besonderen Schutz.

[Bin ich gefragt?]

Etwas, das allem übersteht, unabhängig vom Menschen. Früher dachte ich ganz klar an Naturgesetze. Aber wir sind wie gefangen in unserer Welt. Wir werden zudem nicht vom freien Willen gesteuert, sondern von Genen, Synapsen und Hormomen. Das macht es noch schwieriger.
Eine zeitlang dachte ich, nur die Mathematik sei der richtige Weg, um das Übergeordnete (oder den Gott) zu finden, da sie schrankenloser ist und auch sinnbefreit betrieben werden kann. Ich denke immer noch, dass sie der vielversprechenste Weg ist, aber durch eine Religion oder Ideologie "befruchtet" oder befeuert werden muss, sozusagen als Triebfeder.

Sorry, ich steige jetzt hier aus. Im Posting eben (#11809) habe ich kurz umrissen, was mich wirklich beschäftigt.
Ich habe weder als Ministrant noch im Reliunterricht, noch sonstwo schlechte Erfahrungen mit Geistlichen gemacht. Es tut mir leid, falls jemand das machen musste und hoffe, die Tat fliegt auf und er oder sie kommt zu seinem Recht.

Welche Eigenschaften könnten wir diesem "Etwas" sicher (weil logisch zwingend) zuschreiben?

Als erstes seine Existenz. Wenn es über irgendwas steht, muss es existieren. Einverstanden?

Zweitens, dass es vom Menschen unabhängig ist, sonst wäre Deine Definition falsch. Einverstanden?

Drittens, dass nichts über ihm steht. Sondern alles steht unter ihm. Einverstanden?

Was könnte man noch sicher ableiten?

Man könnte sicher sagen, dass "es" entweder nichts gegen die Existenz der Welt einzuwenden hätte, oder, falls das nicht zuträfe, "es" nichts dagegen tun könnte. Korrekt?

Was ist mit dem Holocaust oder allgemein mit den Opfern des Zweiten Weltkriegs? Was sagt uns das sicher über dieses "es"? Was sagt uns die Schöpfung über den Schöpfer?

Wenn wir keine einzige moralischen Rechtfertigung für die genannten Katastrophen finden, dann sagt uns das sicher, dass unsere Moral sich von der Moral des "es" deutlich unterschiedet. Denn offenbar fand "es" eine moralische Rechtfertigung. Oder "es" hätte überhaupt keine Moral. Auch das wäre möglich.*

Wir könnten zwar nicht wissen, welche Priorität die Vermeidung von Leid hätte. Aber wir könnten sicher sagen, dass es nicht die höchste Priorität haben kann.

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*Beides bedeutet, dass wir wohl oder übel unsere Moral selbst finden und begründen müssen. Wir können sie nicht von dem ableiten, was wir vorfinden. Was wir vorfinden, ist unmoralisch.

Na, die Frage ging schon an Jörn, der sich ja mit deiner, die "übermenschliche Ordnung" beinhaltenden Definition einverstanden erklärt hatte.

Natürlich geht sie aber auch an dich, der du den Begriff ja hier eingeführt hast.

Also für mich ist es ganz einfach eine dem Seinsgrund innewohnende ursprüngliche Gewolltheit des Selbst, das den eigenen Schöpfungsgrund folgend in transzendenter Weise unser Bewusstsein durchdringt und für uns in seiner Welthaftigkeit erfahrbar und geschichtsmächtig wird.

Gut, du befindest dich ja auch im Krieg, da ist das verständlich ... :)

Dem Seinsgrund innewohnend

Das "Etwas" entspricht (widerspricht nicht) dem Grund für es selbst

ursprgrüngliche Gewolltheit des Selbst

Da es über allem steht, kann es nicht von anderen gewollt worden sein, sondern es wollte sich selbst, und dieses Selbst-Wollen ist der Ursprung seiner Existenz

das den eigenen Schöpfungsgrund folgend

seine weiteren Taten folgen (widersprechen nicht) dem Grund seiner eigenen Schöpfung; Taten und Schöpfungsgrund decken sich

in transzendenter Weise

für uns nicht unmittelbar sichtbar

unser Bewusstsein durchdringt

es ist trotz seiner Unsichtbarkeit dennoch in allem gegenwärtig, auch in unserem Bewusstsein

und für uns in seiner Welthaftigkeit erfahrbar

nur der empirische, sichtbare Teil ist für unsere Sinne (Augen, Ohren) wahrnehmbar

und geschichtsmächtig wird.

Es formt durch diese gesamte Konstellation unsere Geschichte, die wiederum für uns zum Anschauungsobjekt wird (unsere Geschichte ist eine Ausdrucksform dieses "Etwas", ansonsten hätten wir keine Geschichte).

Bitte achte auf korrekte Rechtschreibung ... :Blumen:
Darf man daraus schließen, daß du das Selbst als etwas Übermenschliches siehst ?

Du sprichst von einer quasi-reflexiven Subjekt-Objekt-Einheit einer willentlichen Existenz ?

Weder noch. Das Selbst verweist nur auf das eigene Sein. Es ist Ausgangspunkt und Ziel und kennt kein Darüberhinaus. Es ist daher eine unauflösbare Ganzheit, die weder Menschlich noch Übermenschlich ist. Es ist wie eine Kugel: Es umfasst jeglichen eigenen Inhalt und ist völlig identisch mit sich selbst, zu jeder Zeit und in jeder Perspektive.

Nichtsdestoweniger siehst du in der Gewolltheit dieses Selbst jedoch eine übermenschliche Ordnung im kekoschen Sinne. Wie paßt das zusammen ?

Ganz einfach. Man muss fest dran glauben.

Tust du das ?

Glaubst du jenseits aller Zweifel an die Richtigkeit und Sinnhaftigkeit deiner Mission ?

Selbstverständlich. Ich glaube alles, was keko vorträgt.

Oder gibt es Grund zum Zweifel? Das kann ich mir kaum vorstellen.

Moment!

Von Sinnhaftigkeit hat niemand gesprochen!

Und von Richtigkeit auch nicht!

Ich wurde nur nach Glauben befragt!

keko hat mit deiner Mission wenig zu tun ... der gibt hier vor allem treu und ausdauernd die Projektionsfläche ... ;)

Doch, doch ... das war schon die Frage ... :)
Möchtest du deine Antwort :... nochmal überdenken ?

Meinetwegen.

Wie lautet die Frage? Auf was willst Du hinaus? Ohne Umwege?

Die Frage war :
Da kannste in Ruhe drüber nachdenken ... :)

Ich geh' solange schlafen ... will morgen und mindestens das halbe Wochenende animalischen original Hetero-Sex jenseits von Gut und Böse machen, dazwischen noch etwas Sport und am Samstag muß ich wohl auch noch was saufen ... wenn ich da jetzt die ganze Nacht mit Blödsinn Quatschen verbringe, fehlt mir am Ende noch die Energie ... ;)

¡Buenas noches!

:Huhu:

Was für eine Mission? :Gruebeln:

Ich kann Dir etwas über "Gewissheit jenseits aller Zweifel" schreiben. Die Sache mit der "Mission" scheint mir eine Provokation zu sein (vielleicht ungewollt).

Vielleicht lauerst Du darauf, dass ich meine Gewissheit bei 99% einschätze. Dann könnte man mir entgegnen, dass selbst ich auf Glauben angewiesen wäre, um die 100% voll zu machen. Ich würde mich also nur graduell (nicht prinzipiell) von einem Gläubigen unterschieden.

Das ist eine schwierige Frage: Benötigt man trotz aller Gewissheit immer noch etwas Glauben? Weil diese Frage so schwierig ist, erlaube mir bitte einen etwas längeren Text. Es geht dabei um den Unterschied zwischen 99% und 100%.

Betrachten wir die Gewissheit mal als eine Art "ansteigende Uferklippe". Das Festland steigt stetig an, dann reißt es abrupt ab, und tief unten beginnt das Meer. Wer sich auf dieser Klippe vorwärts bewegt, würde stetig ansteigen -- und dann ins Wasser stürzen.

Der "Grad der Gewissheit" verhält sich nach meiner Meinung ähnlich. Man kann eine hohe Gewissheit von etwas haben -- aber das letzte Prozent stürzt einen in den Abgrund.

Wofür steht das letzte Prozent? Steht es für Zweifel? Nein, aber es steht dafür, Zweifel zuzulassen. Etwa, wenn neue Daten oder Beweise auftauchen.

Mein zweites Beispiel ist Papst Johannes Paul II. Bei seiner Begräbnisfeier wurde er dafür gepriesen, dass er einen unerschütterlichen Glauben gehabt habe, bis zum Schluss.

Man beachte: Es ging nicht darum, dass er zu 100% überzeugt war. Das gestehe ich ihm gerne zu. Von mir aus zu 105%. Es ging darum, dass er unerschütterlich war. Und das war sein Fehler. Dadurch war er nicht mehr imstande, seinen Glauben einer Kontrolle zu unterziehen. Er hat sich unkontrolliert darin verrannt und wollte die vielen Widersprüche nicht sehen. Das ist kein akzeptables Verhalten für den Anführer einer großen Gemeinschaft. Allenfalls ist es hysterisch.

Hohe Gewissheiten sind nichts Schlechtes per se, wenn sie begründet sind. Aber irgendwo zwischen 99% und 100% versteckt sich die Grenze zur Dummheit. Der Papst hatte sie überschritten. Bei der Feier wollte man das Attribut der Unerschütterlichkeit als ein Kompliment verstanden wissen; als leuchtendes Vorbild für alle Gläubigen. Tatsächlich glauben viele Menschen auf diese Weise, unerschütterlich, und sehen darin eine besondere Tugend. Man überbietet sich schier an Unerschütterlichkeit, obwohl sich alle gegenseitig in die Tasche lügen.

Sehr intelligente Leute stürzen über diese Klippe. Ihre Intelligenz lässt sie den Anstieg bewältigen, kluge Bücher schreiben und gescheite Reden halten. Aber dann stürzen sie eben doch über die Klippe. Du kannst das überprüfen: Die klügsten Vertreter der Religion schreiben im Grunde den gleichen Unsinn, der auch über Zeus und Poseidon geschrieben wurde. Das kann jeder nachprüfen.

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Ich bin jenseits des geringsten Zweifels davon überzeugt, dass die christliche Lehre, sofern sie sich auf angebliche Tatsachen bezieht, falsch ist. Genauso wie die Lehren zu Zeus und Jupiter falsch sind. Die Beweise sind absolut erdrückend und ausweglos. Trotzdem bin ich offen für Beweise. Ich springe also die Klippe nicht hinunter. Wenn Du mich von Jahwe oder Jupiter überzeugend möchtest, winke ich nicht ab. Ich lade Dich ein, Deine Beweise vorzutragen.

Die üblichen religiösen "Argumente" sind hingegen Immunisierungsstrategien. Ein Sinnbild wäre, sich die Augen zuzuhalten und dann die Klippe hinunter zu springen. Man darf sich nicht immunisieren. Und doch, in den Religionen zählt es als höchste Tugend. Es gilt als rüpelhaftes Benehmen, wenn man schüchtern nach Beweisen fragt. Pah, Beweise! Wie ordinär! Damit wollen nichts zu tun haben. Beweise!

Aber es gibt kein Wissen ohne Beweise; und ohne Wissen gibt es keine Gewissheit. Die Kirchen können an diesem Satz herumdrehen wie sie wollen. Dieser Satz ist unbestechlich.

Der Papst weiß nichts, und schon gar nicht hat er Gewissheit. Um in meinem Sinnbild zu bleiben, hat er die steile Klippe nicht erklommen, sondern er sprang direkt ins Wasser. Es ist nicht so, dass er nach langen wissenschaftlichen Studien zu seinem Ergebnis kam. Sondern er war schon als Kind gläubig, und mehr hat er nicht vorzuweisen.

Du hast mich gefragt, ob ich jenseits aller Zweifel an etwas glaube. Meine Antwort ist, dass ich eine Menge Beweise habe und daher nicht auf Glauben angewiesen bin. Meine Offenheit für Beweise öffnet auch die Tür für religiöse Beweise, falls sie jemand vorträgt. Darauf warten wir jedoch seit 2.000 Jahren.

Wenn einer im Rollstuhl sitzt, darf man dann Behinderter sagen?

Wenn einer im Rollstuhl sitzt, hat der dann das Recht zu laufen?

Und wenn der nicht laufen kann, sind dann die anderen Schuld?

:Gruebeln:


Familientreffen am Wochenende. Viel Spaß beim Training auch :Huhu:

Wenn du von Immunisierungsstrategien schreibst, muss ich zuerst an dich denken.

1. Kannst du dir vorstellen, dass es unter den Milliarden Religiösen auch Menschen gibt, die aus anderen Gründen, als auf der Suche nach Wahrheit und Wissenschaftlichkleit, religiös sind? Z.B. wegen der Gemeinschaft, Tradition, aus Freude, Trost, Hoffnung, Antworten usw. usf.

2. Hast du gelernt, eine Sache aus verschiedenen Blickwinkeln zu betrachten? Fußball nicht nur bezüglich von sich brügelnden Fans und schlimmen Fouls? Triathlon nicht nur aus der Sicht der Unfallopfer bei Radunfällen und Doping?

Wenn beides mit ja, warum machst du das nicht bei Religion und Glaube?

Ich sehe deine Strategie, die du hier fährst, längst als gescheitert an. Du wirkst auf mich wie ein Verzweifelter, der lauernd in der Ecke sitzt und auf jeden Giftpfeile schießt, der nicht zu 100% auf seiner Linie liegt. Dabei läßt du keinen und nichts aus.

Unbestritten ist und war die kath. Kirche für Übel verantwortlich und unbestritten muss dem nachgegangen werden und wird auch. Wenn ich aber an die Vielzahl religiöser Menschen denke, die ich getroffen habe, überwiegt bei Weitem das Positive, was und wie sie am Menschen schaffen und machen. Wer etwas schafft und macht, der bietet immer eine offene Flanke, gerade religöse Menschen bieten sich perfekt als Zielscheibe an. Es bleibt jedem überlassen, ob er darauf zielt oder nicht. Aber was erschaffst du eigentlich? Was hast du vorzuweisen? Ich lese davon nichts und gar nichts.

Es ist für mich ein verständlicher Ansatz, den religiösen Glauben zu umschreiben. Auf dieser Grundlage ist es für mich vorstellbar, das der "Glaube sich aus Dingen wie beispielsweise Charakter, Instinkt, Emotion, Hoffnung, Liebe und Hass zusammensetzen lässt. Alle Definitionen und Worte sind menschgemacht und schon deshalb außen vor. Es sind lediglich die Bezeichnungen die der Mensch für eine Sache oder ein Verhalten erfunden hat. Möglicherweise liegt das erfundene Wort "Gott" eigentlich im Mix menschlicher Eigenarten.

Hi keko#,


selbstverständlich vertuscht nicht nur die Kirche. Das behauptet doch niemand hier.
Die belegte Behauptungen sind soweit ich das verstehe daß:
1. in der katholischen Kirche die Chance für Vertuschung bei 100% liegt und
2. in der katholischen Kirche die Chance für den Mißbrauch von Schutzbefohlenen deutlich höher ist als an anderen Stellen.
Und genau dieses wieder, daß Du schreibst, das kommt doch auch woanders vor verstehe ich unter Verhamlosung. :Huhu: :Blumen:

Wenn es darum geht, was Jörn vorzuweisen hat, dann fände ich es fair, wenn Du zunächst nennst, was Du selbst vorzuweisen hast.

Wenn es darum geht, was die Wissenschaft und die Aufklärung gegenüber dem Götterglauben vorzuweisen hat, dann ist die Liste doch recht lang: Zum Beispiel hat die Wissenschaft Blinde sehend, und Lahme gehend gemacht. Sie hat Hungernde gesättigt. Sie lässt uns die Meere überwinden und lehrt unseren Kindern Wahrheit. Den allermeisten Menschen geht es heute besser als jemals in der Geschichte der Menschheit. Und zwar deshalb, weil sie ihr Wissen gesteigert haben, und nicht ihre Frömmigkeit.

Ist das nichts?

Wieso wäre das fair? Ich habe ihn zuerst gefragt. Ich könnte tatsächlich eine lange Liste verschiedener kleiner Dinge erstellen, aber wie würde es enden? Jörn würde genüsslich alles zerlegen und nicht auf meine Frage antworten. Und ehrlich gesagt reicht mir schon seine Bemerkung, dass Frauen in Kirchen nur den Boden wischen dürfen.

Warum immer dieses entweder/oder Ich begreife es einfach nicht ...

Die muslimische Ärztin, die ich kürzlich erwähnte, machte auf mich einen blitzgescheiten Eindruck. Meinst du, sie verabreicht keine Medikamante oder zweifelt an der Evolution? Uns schräg gegenüber wohnt eine andere junge Ärztin, ihr Mann unterrichtet evangelische Religion am Gymnasium. Sie haben ein Kind und machen einen sehr glücklichen Eindruck. Checken die es alle nicht oder sind sie nur einen Schritt weiter?

Dann wird es wohl eine Verharmlosung sein. Zufrieden?

Deine Frage - im Kontext des unmittelbar zuvor von dir Geschriebenen - erweckt den Eindruck, dass du Jörn vorwirfst, er habe nichts vorzuweisen. Im Vergleich zu religiösen Menschen und damit auch zu dir. Selbstverständlich fehlt es dabei schon wieder an jeglicher Belegung dieser These.

Warum sollte sich Jörn auf diese unbewiesene Prämisse einlassen?


Und wenn es darum geht, wer zuerst gefragt hat, frage ich dich eben:

Was hast du vorzuweisen?



Ich hatte die Frage vor einigen Tagen schon mal gestellt, aber sie wurde bisher nicht beantwortet:

Warum dürfen denn Frauen innerhalb der katholischen Kirche keine relevanten Posten übernehmen?