Interessantes Framing: welche „freiheitsrechte“ werden dir aktuell genommen? Und solltest du damit nicht nach Karlsruhe? Oder gehts rhetorisch auch ne Nummer kleiner?

Hast du nicht das Gefühl, dass dir wichtige Freiheitsrechte eingeschränkt werden?

Naja, ganz so einfach ist es nicht.

Wenn ich bis 1:00 nachts mit zwei, drei Freunden unter Beachtung der geltenden Regelungen in der Pizzeria oder im Biergarten sitze, dürfte das Risiko überschaubar sein. Wenn wir allerdings angeheitert entscheiden, durch weitere Clubs zu ziehen und dort weiter zu feiern, könnte das Risiko steigen, weil a) in den Clubs die Abstandsregelungen schwieriger umzusetzen sind, b) Kontakt mir mehr Personen erfolgt und c) Alkohol enthemmt. Ich schätze mal, man will damit genau diese Feierkultur einschränken. Leidtragende sind die Gastronomen, die bislang versucht haben, sich an alle Regeln zu halten, inkl. reduzierter Tischanzahl etc..

Gleiches gilt für Hotels und sonstige Unterkünfte: Die Familie, die nur zum Skifahren oder zum Wandern in die Alpen fährt ist vermutlich das kleinste Problem. Wenn sich dann aber im Nebenzimmer die Feiergesellschaft einquartiert, für die der Aires-Ski der wichtigere Teil des Urlaubs ist, steigt auch für die Familie das Risiko.

Wie willst du jetzt festlegen, wer reisen darf und eine Unterkunft bekommt und wer nicht? Wie so oft: Es ist kaum möglich, Einzelfallentscheiungen zu treffen. Der größte Teil der Vernünftigen leidet unter der kleinen Anzahl Unvernünftiger. Dass diejenigen, die sich an alle Regeln halten, keine Lust auf weitere Verschärfungen und Einschränkungen haben, weil ein paar I*** es nicht schaffen, sich an grundlegende Regeln zu halten, ist aus meiner Sicht durchaus verständlich.

Und das Traurige ist (zumindest sehe ich das hier im Umfeld): Die Vernünftigen schränken sich immer weiter ein und die Unvernünftigen reizen alle Grenzen bis zum Anschlag aus oder ignorieren sie gleich ganz.

Nicht falsch verstehen: Ich finde die Regeln überwiegend sinnvoll und halte mich auch daran. Ich musste letzte Woche auch zum wiederholten mal in diesem Jahr den Urlaub komplett über den Haufen werfen und umplanen. Wünschenswert wäre aber, dass die Regeln konsequenter durchgesetzt werden.

Nebenbei: Wie wird eigentlich sichergestellt, dass alle Bürger über die aktuell geltenden Massnahmen informiert werden?

Mein Landkreis hat ja z.B. auch die "50" gerissen. Die Massnahmen standen klein in der kostenlosen regionalen Zeitung und, wenn man gesucht hat, fand man diese auch auf der Homepage der Stadt bzw. des Landkreises. Information über z.B. Katwarn o.ä. Fehlanzeige. Möchten nicht wissen, wieviele hier rumlaufen und keine Ahnung haben, welche Regeln gerade gelten.

Eine konsequente, umfassende Information der Bürger inkl. einheitlicher Regeln, um Verwirrung zu vermeiden, wäre aus meiner Sicht dringend notwendig.

M.

Nein. Wie gesagt? Welche?
Mich mit mehr als 50 Leuten zu besaufen und ohne Maske in den edeka zu gehen, fällt für mich nicht unter freiheitsrecht... auch ein Triathlon nicht.

Du hast letztlich meinen Post eloquenter wiedergegeben ;)

Wenn du tagein, tagaus nur diese Angtsmacherei liest, dann ist es logisch das man panisch reagiert, obwohl garkein Grund besteht.

Das wird auch diesen Herbst wieder so sein.:Huhu:

Doch, genau das sind Freiheitsrechte.

Eine Maske schränkt meine Freiheitsrechte allerdings nicht übermäßig ein. Allerdings schränkt ein Beherbungsverbot die Bewegungsfreiheit und behindert die Gewerbefreiheit von bspw. Gastronomen. Hier muss konsequent abgewogen werden, welche Eingriffe in (individuelle) Freiheitsrechte verhältnismäßig sind, um die Pandemie im Griff zu behalten. Wie von Schwarzmaler schon immer wieder betont - auch wenn ich da nichts immer zustimme - haben allerdings unsere Entscheidungen und Maßnahmen auch nur eine begrenzte Wirkugnsweise auf das "virale Geschehen". Ein kompletter Lockdown wäre deshalb mMn kein adäquates Mittel, da der Eingriff in die rechtsstaatich gewährten Freiheitsrechte zu groß ist. Umso wichtiger ist deshalb eine gute Strategie und der Schutz der Risikogruppe.

Gut ob man das jetzt so hoch hängen muss - dann nennt man es eben Freiheitsrechte - allerdings steht ja im gg hinter allen Grundrechten, dass sie via Gesetz eingeschränkt werden können. Wie gesagt eben eine Abwägung, die politisch entschieden werden muss.

Ich persönlich - gerade mit Hinblick auf eine nachhaltig wieder mögliche Wirtschaftserholung wäre mE ein kompletter, echter lockdown für 4 Wochen das sinnvollste inkl Grenzen zu, Ausgangssperre und Ruhe ist.
Das ist politisch allerdings wohl nicht durchsetzbar - also wurschteln wir den ganzen Winter so weiter.

Der zitierte Artikel beschreibt die psychischen Auswirkungen der Pandemie anhand einer grossen weltweiten Umfrage, welche ein Psychiater der Charite Berlin durchführte. Der Link zum Fragebogen ist angegeben. Einige haben hier ja auch über die positiven Folgen von Homeoffice berichtet. Solche Erfahrungen wurden auch quantitativ erfasst.

U.a. berichtet er:
"Dass es die älteren Menschen sind, die besonders unter der Pandemie-Situation leiden, ist im Grunde wenig verwunderlich. „Ältere Menschen sind zurzeit viel stärker abgeschnitten vom sozialen Leben und sie haben vermutlich auch besonders große Angst, schwer an Covid-19 zu erkranken und zu sterben“, sagt Christoph Correll."

Charité-Psychiater: „Die Corona-Krise verursacht psychosoziale Narben“. Mehr Stress, Einsamkeit und Wut: Erste Ergebnisse einer weltweiten Online-Umfrage der Charité Berlin zeigen, dass Frauen und ältere Menschen besonders belastet sind.

Und zum aktuellen Anstieg meint er:

"Alarmiert ist Correll darüber hinaus über die neue Sorglosigkeit gegenüber Corona, die derzeit in Deutschland in einigen Gruppen auszumachen ist – und über die Verunsicherung, die von der Querdenken-Bewegung und so manchen vermeintlichen Experten ausgeht, die nicht müde werden zu beteuern, dass Sars-Cov-2 gar nicht so schlimm oder gar nur erfunden sei. „Diese Entwicklung kommt absolut zur Unzeit. Jetzt in der kälteren Jahreszeit müssen wir eigentlich dreifach vorsichtig sein“, sagt er. Der Winter werde so viel mehr an Infektionen bringen, „wir müssen strikter denn je sein“. Einschränkende Maßnahmen durchzuhalten werde schwieriger, je länger die Pandemie andauere, sagt er, das sei klar. Dennoch appelliert der Charité-Psychiater: „Wir müssen jetzt einen langen Atem haben – bei Corona natürlich ein Atem, der nicht andere berührt.“

Wahnsinn - ich bin wirklich sprachlos. Du wünschst dir damit quasi eine Abschaffung unseres demokratischen Rechtsstaats, wenn auch nur temporär. Wohin so etwas führen kann ...

Spanien, Italien und Frankreich haben quasi das von dir geforderte getan. Mit welchem Ergebnis?

Da macht mir die kommende Bundestagswahl noch mehr Angst. Eine weiterhin erstarkte AfD und eine geschwächte FDP, die aktuell wieder kurz vor dem Abschied aus dem Parlament steht. Wenn unter den ganzen Che-Guevara-/Vulgär-Linken ein solches Mindset vorherrscht, dann wird die Bedeutung einer für Bürgerrechte eintretende FDP für mich erst bewusst. Leider gibt es diese Partei so schon länger nicht mehr.

Das Virus schränkt unsere Freiheit ein, nicht die Maßnahmen dagegen.

Die helfen, die Freiheit so gut es geht zu behalten bzw. zurückzugewinnen.

Natürlich gibt es solche Menschen. Das kann sich sogar ein so zynischer Egoist, wie ihr mich Euch ausmalt, gut vorstellen, auch wenn mir eher lokale, gezieltere, kleinere Ziele persönlich näher liegen, da realistischer, als gleich ein ganzes Land oder gar die Welt zu verändern oder zu retten (zumal ich nicht glaube, daß es für irgendein wesentliches Problem wirklich nur eine, alle beglückende Lösung gibt, die es gegen alles andere zu verteidigen gilt). Es ist auch nachvollziehbar, daß man dem eigenen Interessenfeld etwas höhere Bedeutung beimisst, als der Durchschnitt, und die Wahrscheinlichkeit einer solchen Überhöhung steigt mit persönlicher Involvierung - ohne daß es die einzig mögliche Erklärung dafür wäre. Warum trifft Euch die Frage von ironmansub10 eigentlich so empfindlich? Ich hätte es als empathisch empfunden, wenn jemand auf diese Idee kommt, wenn ich mich für etwas extrem engagiere.
Es tut mir leid, wenn Du wegen solcher Sorgen regelmäßig nicht schlafen kannst, ist das für mich an der Grenze zu einer Angststörung, die ein mögliches Ergebnis von medialer Angstpropaganda sein kann, aber auf keinen Fall der realen Bedrohung entspricht.

Das würde dann hoffentlich Karlsruhe sofort kippen. Wie man sich mit dem Wissen von heute noch Ausgangsperren wünschen kann ist mit schleierhaft.
Nach 4 Wochen Lockwown Hardcore wäre vermutlich eben nicht Ruhe, sondern das Problem nur nach hinten verschoben. Was die 4 Wochen an sonstigem Schaden anrichten würden, steht nochmal auf einem komplett anderen Blatt Papier.

Ich war auch nie FDP-Wähler und habe mich gefreut, als sie 2013 aus dem Bundestag gefolgen sind. Dazu hat sich meine Meinung heute deutlich geändert.

Das schreibt sich leicht. :Lachen2:

Die Abwägung in der Praxis ist schwieriger, zumal Aspekte aus unterschiedlichen Kategorien (Gesundheit vs. Wirtschaft vs. Persönlichkeitsrechte etc.) gegeneinander abgewogen werden müssen. Es muss eruiert werden, ob es nicht auch noch ein "milderes Mittel" gäbe (das nicht vorhanden sein eines solchen bedeutet verhältnismäßig nämlich) welches nicht ebenso zweckmäßig wäre. Beides macht die simple Tatsache schwierig, dass die Beurteilung im wesentlichen (die völlig absurden Dinge ausgeschlossen) erst in der Zukunft aufgrund ihrer Wirkung erfolgen kann. Unter der Voraussetzung, dass man eine Kausalität zw. Maßnahmen und Wirkung überhaupt erkennen kann und Wirkungen/nicht Wirkungen nicht vielleicht durch Überlagerungen erzeugt wurden.

Übrigens: Nur weil diejenigen, die in Verantwortung stehen und diese Abwägung treffen, diese nicht so treffen, wie die individuelle Sichtweise ist, heißt das übrigens nicht, dass falsch oder gar überhaupt nicht abgewogen wurde.


Es meint zwar Estebban, aber das ist ja nun wirklich ein g'scheiter Schmarrn was du da schreibst. :dresche Wenn die in der Verantwortung stehenden Personen nach reiflicher Abwägung - entgegen anderslautender subjektiver Beurteilung - zu der Erkenntnis kommen, dass die von Estebban formulierten Maßnahmen die sinnvollsten Maßnahmen sind, dann ist das sicher nicht die Abschaffung unseres demokratischen Rechtsstaats. Vielmehr ist das dann Ausdruck dessen. Er (der Rechtsstaat) funktioniert nämlich und sollte so eine Maßnahme eben nicht legitim sein, dann werden früher oder später die Gerichte diese Maßnahmen kassieren. (EDIT: Siehe Bemerkung BanaToWin)

Unser Rechtsstaat ist sogar so funktionsfähig, dass VG und OVG Berlin gegen die Entscheidung der Stadt die Berlin-Demos (Querdenken und Co) zugelassen hat. :Blumen:

:Lachanfall: :Holzhammer:

Hast du noch mehr solcher hohler Phrasen? 2€ ins Phrasenschwein und auf der nächsten Demo bekommst du den Preis für das kreativste Schild - Glückwunsch! Damit bist du der Held in der 9b.

Quod erat demonstrandum. Menschen, denen nichts näher liegt als die eigene Bequemlichkeit, ein verquerer Begriff von Freiheit, der eigene Vorteil... für solche Menschen ist es derart unvorstellbar, dass es so etwas wie ein Gefühl für gesellschaftliche Verantwortung gibt; dass es eine pathologische Störung sein muss :Nee:
Lucy, geh mal zum Arzt mit deinem dümmlichen Weltverbesserer Syndrom :Holzhammer:
Danach solltest du dringend einen 8L Hubraum Sportwagen kaufen, ein bischen auf die Zukunft sch***sen, das heilt!

Da geht es mir verrückterweise ähnlich. Aber hier verdeutlicht sich der seit Jahren währende innerlinke Streit zwischen Vulgär-Marxisten/identitätspolitischen-Linken und Ideologiekritik.

Helmut hat ja auf deinen bullshit Post schon ausreichend geantwortet - daher spare ich mir jegliche Antwort außer den Verweis, nochmal ganz genau zu lesen, was ich da geschrieben habe ;)

Falsch. Esteban schreibt nicht, dass er dies als Vorschlag einreicht, der dann geprüft wird. Er schreibt davon, dass ein Lockdown mit umfangreichen Ausgangssperren umzusetzen sei. Das entspricht einer faktischen Abschaffung unseres Systems.

Dann wähl doch deine verkackte FDP und werd glücklich damit!

Ich sehe in diesem Satz einen elementaren Fehler im Ansatz des Artikels, auch wenn viele Beobachtungen und Aussagen darin stimmen:
Die Formulierung "wissenschaftlich beglaubigte Wahrheit" suggeriert, daß es zu den vielen öffentlich diskutierten Fragen eine einzige, beglaubigte und richtige Wahrheit gibt. Dies impliziert, daß alle, die Zweifel äußern, sich a priori irren müssen. Das ist aber meisten nicht mal für die nüchternen wissenschaftlichen Erkenntnisse wahr, geschweige denn für alle daraus folgenden möglichen Handlungen und Entscheidungen, die den Großteil öffentlicher Diskussionen ausmachen. Diese Formulierung rückt Wissenschaft in die Nähe von Religion, die ja die Wahrheit verkündet, um damit Zweifel mundtot zu machen.

Mit Verlaub.. kannst du lesen?

Ich kann sehr wohl lesen. Du wünschst dir eine harte Hand, die den Menschen endlich zeigt wo der Hammer hängt.

Leude, warum trefft ihr euch nicht alle zusammen und haut euch gegenseitig mal gepflegt auf die Fresse? :Maso:

Einmal die Woche sollte ausreichen. Ansonsten vielleicht auch öfter... :Cheese:

So liest jeder was er lesen will.
Ich versuche es für dich nochmal in einfache Worte fassen.

Ich (persönlich, meine eigene Meinung) halte einen echten Lockdown für sinnvoller als über Monate hinweg vor mich hinwursteln zu lassen. Das ist meiner Meinung nach volkswirtschaftlich auch der sinnvollere Weg, von todesraten ganz zu schweigen.
Ich habe die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen, das ist aber meine Meinung dazu.

Um das durchzusetzen braucht es eine politische Mehrheit und juristisch muss es natürlich sauber sein. (Rechtsstaat you know?)
Diese Mehrheit gibt es aktuell nicht, damit ist das Thema für mich durch.

Mit solchen Fragen beschäftigt sich immerhin der Ethikrat der Bundesregierung.

https://www.ethikrat.org/der-ethikrat/

Hier die Stellungnahme des Ethikrates zum Thema Beschränkungen aus dem April.

https://www.ethikrat.org/fileadmin/P...k-augsberg.pdf

Hier eine Liste der -Zitat- "Che-Guevara-/Vulgär-Linken" die da tätig sind:

https://www.ethikrat.org/mitglieder/

Die Sitzungen sind übrigens zumindest in Teilen öffentlich. Wie viele davon hast Du besucht um beurteilen zu können, dass die Ergebnisse nix taugen können?

die Zeit hat einen Beitrag Christian Drostens von Anfang August nun zugänglich gemacht.


Die Zusammenfassung erlaube ich mir als Zitat gekennzeichnet hier einzukopieren:


Zitatbeginn:
Die bestehenden Empfehlungen des RKI sind präzise und richtig, aber die Ämter bräuchten einen zusätzlichen Krisenmodus. Dazu gehört eine vereinfachte Überwachung der Einzelkontakte, eine Festlegung von Clustersituationen, die sofort und pauschal quarantänepflichtig sind, sowie eine kurze Cluster-Abklingzeit mit Zulassen einer Restviruslast. Hierüber muss Einigkeit herrschen.


Gesundheitsämter und RKI waren in dieser Pandemie sehr erfolgreich und verdienen dafür den höchsten Respekt. Die zweite Welle erfordert nun aber das Mitdenken der gesamten Bevölkerung, der Arbeitgeber und der Politik.

Nehmen die Neuinfektionen plötzlich stark zu, brauchen wir einen pragmatischen Weg zum Stopp des Clusterwachstums: ohne Lockdown, dafür mit Restrisiko.

Diesen Weg müssen alle verstehen und mittragen, auch durch Befolgen allgemeiner Maßnahmen wie Maskenpflicht und Beschränkung privater Feiern. Der Zeitpunkt für den Krisenmodus kann regional variieren.

Zitatende

Das ist ein sicher richtiger Aspekt; wobei mein Eindruck ist, daß ein wesentlicher Anteil von Älteren der Krankheit selbst gelassener gegenübersteht, als die weniger gefährdeten Jungen, unter denen ich mehr überängstliche erlebe, während viele Älteren lieber mehr Normalität um den Preis von etwas mehr Risiko akzeptieren würden (z.B. die, die im Altersheim isoliert dahinvegetieren). Dazu passt auch dieses:
Diese Beobachtung teile ich (auch wenn "alarmiert" auf mich nicht zutrifft). Eine wesentliche Ursache ist m.M.n. allerdings die Dauer-angstmache über Monate hinweg, auch zu Zeiten minimaler Risiken im Sommer. Wenn ich monatelang "Wolf" schreie, wo keiner kommt, darf man sich nicht wundern, wenn die Leute es nicht mehr glauben, auch wenn sich nur ein Fuchs nähert. Mangelnde Verhältnismäßigkeit kann sich leider rächen.

Löblich. Aber viel wichtiger fände ich es, wenn sich mal der Bundestag in ihrer Rolle als Kontrolle der Regierung intensiver mit diesen Fragen beschäftigen würde (was ist verhältnismäßig und ausgewogen, wo geht die Regierung zu weit, ...), und nicht alle Entscheidungen (die seit Monaten keine stundenweise Dringlichkeit haben) der Regierung überlässt, die ihre Entscheidungen über selbst beauftragte Räte und Wissenschaftler legitimiert. Irgendwie geht der Prozess zunehmend am Modell einer parlamentarischen Demokratie vorbei.

Wer im Herbst 2020 eine normale Erkältung bekommt, der sollte durchaus selbstkritisch hinterfragen, woher die dafür zwingend notwendigen Erreger kommen könnten und wo genau man die wegen der Pandemie sinnvollen Hygieneregeln missachtet hat.

So gut wie alle Maßnahmen, die sinnvoll sind, um die Pandemiezahlen unter Kontrolle zu halten, helfen auch effektiv, ganz banale (und harmlose) Erkältungsinfekte zu verhindern.

Der ethikrat wird hälftig von Bundestag und Bundesregierung gestellt und die Mitglieder dürfen nicht in Regierung oder parlament Mitglied sein...

Nur steht dort nirgendwo, dass ein kompletter Lockdown das Mittel der Wahl ist, sondern abzuwägen ist, da ein Lockdown schwerwiegende Folgen hat, die nichts primär durch Sars-Cov-2 verursacht sind. Dein Argument?

Erneut - kannst du lesen?

Soll ich dir jetzt die gleiche Frage stellen? Schwarzfahrer schreibt nichts zur Zusammensetzung des Ethikrats und dessen Arbeit, sondern, dass auch das Parlament solche Fragen diskutieren sollte. Kannst du le... Sorry, auf dein Niveau will ich mich nicht begeben. Statt nur noch zu beleidigen wäre ein sachlicher Beitrag deinerseits mal wieder schön.

Die parlamentarische Demokratie wird aber besser wenn eine in der Vergangenheit für Lobbypolitik bekannte Partei Stammtischparolen formuliert?

Ich nehme an, Du kanntest Die Stellungnahme, die Argumente, die Besetzung des Rates und seine Rolle wenn Du hier zu Deinem "Urteil" darüber kommst?

Mich drückt so eine Ahnung, dem ist nicht so. Weil mit vielen auch hier diskutierten Abwägungen und Gewichtungen verschiedener (und vielzähligen) tangierenden Themen setzt sich der Bericht auseinander.

Geht ja nicht, Reisebeschränkungen, Beherbungsverbot, Kontaktbeschränkungen....:Cheese: :Cheese:

Kann ich bestätigen. Seit Beginn der Krise trotz zwei kleiner Kinder keine Erkältung in der Familie (inkl. Kinder).

M.

Du hast mir mehrfach vollkommen abwegiges Quatsch in den Mund gelegt. Und das jetzt mehrfach wiederholt, auch wenn ich noch 2 mal deutlich darauf hingewiesen habe, dass ich meine Meinung einbringe und keine Diktatur ausrufen möchte.

Schwarzfahrer hat sich nicht mit den Argumenten des captains beschäftigt, sondern wollte den ethikrat nicht als Quelle ernst nehmen, weil es ja nicht zum Parlament gehört - darauf habe ich hingewiesen, dass das nicht vollkommen stimmt.

Aber ja, ich bin derjenige, der seine sachlichen Beiträge nicht zusammenkriegt :Lachanfall:

Der war schon nach kurzer Zeit zugänglich und auch damals schon hier verlinkt. Schadet aber nicht, den noch mal zu lesen. :)

Wenn es Dir Genugtuung und Erleichterung verschafft, dann sehe in der Formulierung, oder auch in der Tatsache, dass es einen wissenschaftlichen Konsens gibt, sowie in der Akzeptanz von Erkenntnissen die dem Stand der Wissenschaft entsprechen, einen elementaren Fehler.

Allerdings entsteht bei mir so ein wenig der Eindruck, dass Du überlesen hast, dass im zweiten Absatz des Text in Anführungszeichen von der „offiziellen Wahrheit“ geschrieben wird um Dich dann an einer Formulierung im neunten Absatz ohne Anführungszeichen abzuarbeiten. ;)

Ich für meinen Teil danke trithos für den Hinweis auf den Artikel, den ich glaube verstanden zu haben und an dem ich nichts auszusetzen habe. Aber es gibt halt Leute, die haben immer was zu knottern. :Cheese: ...und dann stell' ich mir manchmal vor wie die wohl im echten Leben sind. :Gruebeln:

Mir persönlich geht es nicht um einen kompletten Lockdown. Auch in der Diskussion geht es ja nicht nur um den Lockdown, sondern auch um Beschränkungen und Freiheitsrechte und Gewichtungen derselben gegeneinander im Allgemeinen. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass da eine ganze Reihe schlauer Menschen ne ganze Weile diskutiert und was dazu geschrieben haben. Und das die Bundesregierung sich das ggfls. anhört und bei seiner Entscheidung berücksichtigt.

Hier hört es sich ja an der einen oder anderen Stelle an, als wäre das alles reine Willkür. Vielleicht vermitteln die Ausführungen ein Gefühl dafür, wie man zu der einen oder anderen Entscheidung kam.