Religion durchdringt nach wie vor unsere Gesellschaft und ich habe die Befürchtung schon mehrfach geäussert, dass dies durch Zuwanderung in einer längst vergangenen Art und Weise geschehen wird. Insofern halte ich eine Religion für so etwas wie Grundwissen. In den 12 Jahren haben sie alle Weltreligionen kennengelernt. Für mich gehört das in die Schule zu einer gymnasialen Ausbildung (als Wissen), egal wie man das Fach nennt.

Kürzlich erzählt mir meine Frau eine interessante Geschichte aus ihrer Schule:

Sie unterrichtet manchmal vertretungsweise auch Ethik. In einer Stunde erzählte sie den Schülern etwas über das Leben von Jesus (auf Nachfrage der Kinder! ... sie weiß um die "Gefahr").
Und so kam es dann auch wieder: am nächsten Tag kam eine aufgebrachte, deutsche Mutter zu ihr und blaffte sie an, was ihr denn einfiele, in Ehtik über Jesus zu erzählen. In der Klasse seien doch auch Muslime und Inder (es ist eine internationale Schule) und wie käme sie auf die Idee, denen von Jesus zu erzählen. Meine Frau (so gar nicht auf den Mund gefallen), blaffte zurück, dass sie sich bloß nicht einbilden solle, dass diese Kinder Atheisten seien, wie sie und ihr Sohn, sondern daheim sehr gläubig leben und kein stückweit davon abweichen werden.

Das machte die gute Frau sprachlos. Soweit hatte sie gar nicht gedacht. Deutsche Atheisten sorgen sich also schon um das Gedankenwohl anderer.... wie naiv und gutgläubig ist das denn?!

Ehe für alle sehe ich wegen der (möglichen) Kinder kritisch. Das ist meine Meinung, hat nichts mit Religion zu tun und begründet auf Erfahrung.

Ich bin als Christ nicht für alles verantwortlich, was die Kriche verbrochen hat. Ich habe als Deutscher mal einem jüdischen Bekannten in den USA einen Stein aus dem KZ in Dachau mitgebracht. Weil er mich kennt, hat er sich darüber gefreut und mich nicht verklagt.

Der Unterschied zwischen dir und mir ist nicht, dass ich jegliche Kritik unterbinde. Der Unterschied ist der, dass du aufgrund der Fehlleistungen und des Unheils, das die Religion zu verantworten hat, alles dahingend zerschlägst und niedermachst und ich das nicht mache. Dieser Rigorismus ist mir fremd.

Da geht es Dir etwas anders als mir. :Lachen2:

Ich finde, die wesentlichen Argumente wurden vorgetragen. Ich kann aber als letzten Beitrag zu diesem Aspekt der Diskussion nicht den Vorwurf stehen lassen, meine Argumentation sei unsauber. Ich bin der Meinung - die Gründe habe ich dargelegt - dass das ein ungerechter Vorwurf ist.

Wieso sollte ich das vergessen, da ich damit auch beruflich befasst war und weiss, dass die meisten Fälle im familiären Umfeld auftreten. Du hast doch selbst das Pädophilie-Problem der kath. Kirche wieder neu verharmlosend in dem Thread angeschnitten, weswegen ich zum wiederholten Male darauf mit einem neutralen Sachstandsbericht antwortete. Den sollten kath. Eltern auch als Realität akzeptieren, weil das bei der Prävention vor sex. Missbrauch ihren Kindern mehr hilft als die Augen zu verschliessen.

Auch über Fälle aus anderen Institutionen oder Parteien - kommt es Ermittlungen, zur Anklage und Gerichtsverhandlungen - wird übrigens immer in den Medien berichtet. Da stellt die Kirche keine Ausnahme dar. Und wenn der Angeklagte zum innersten Regierungsstab des Vatikan´s gehört, wie im Fall des Kurienkardinals Pell, gilt ein öffentliches Interesse, was auch auf einen deutschen Minister zutreffen würde.

Wenn Du den Umgang der kath. Kirche mit dem Problem pädophiler Priester für angemessen findest, bleibt Dir das unbenommen. Es entspricht aber noch nicht dem Standard, der heute für andere Institutionen wie Schulen und Kita´s zum Schutz der Kinder vor sex. Missbrauch gilt. Trotzdem honoriere ich, dass die Bischofskonferenz einen Beauftragten für sex. Missbrauch einsetzte, an den sich Betroffene wenden können, und die Aufklärungsarbeit. Besser wäre natürlich aus fachlicher Sicht eine öffentliche, neutrale, staatliche Stelle, welche die Aufklärung beaufsichtigt.

Ob die Öffentlichkeit im Falle einer neutralen, staatlichen Stelle in die Aufklärung einbezogen werden müsste wäre aus fachlicher Sicht eher zu bezweifeln. Begr.: ich kann mir nicht vorstellen, dass der Einbezug der Öffentlichkeit gut wäre für die Missbrauchs-Opfer. Ich glaube, es würde den Opfern schaden. Deswegen wäre es auch nicht wünschenswert.

Dieses ist meine allgemein gehaltene, fachliche Meinung. Die Lebensqualität der Opfer sicherzustellen, aufrechtzuerhalten und zugleich zu erhöhen falls möglich ist als höher zu erachten als Medieninteressen. Deswegen müssten solche Verhandlungen/Prozesse unter Ausschluss der Öffentlichkeit stattfinden.

Du weisst es sicherlich besser. Von daher ziehe ich mich zurück. Natürlich hätte die Öffentlichkeit ein Interesse. Womöglich hatte ich dich wegen dem wie des Einbezuges der Öffentlichkeit missverstanden. :Blumen:

Zum 1000x Mal wiederhole ich, dass ich weder irgendwas verharmlose, noch irgendwas gegen Schwule habe oder jemals hatte (das mit den Schwulen schiebe ich schon mal reflexartig nach).

Wenn ich selektiv denken und handeln kann und andere alles in einen Topf werfen, liegt das Problem doch nicht bei mir.


Leider kann ich mit keinen Schandtaten aus meiner Ministrantenzeit dienen. Es war alles Piep, Piep, Piep - Wir haben uns alle lieb. Ist mir klar, dass das nicht in eine klickgeile uns versexte Medienwelt passt.

Vermute ich auch.

MfG
Matthias

Oft genug überträgst du allerdings deine eigenen Erfahrungen auf die Allgemeinheit. Das ist unzulässig.

Dass du und deine Töchter mit der katholischen Kirche kein Problem hattet, bezweifelt hier keiner, es trägt aber als Argument zu nichts bei.

Aha! Das ist unzulässig?! Wo bitte spreche ich für die Allgemeinheit? Wo?!

Jörn zeichnet hier seit Monaten ein völlig einseitiges Bild ab und da sind meine persönlichen Erfahrungen keine Argumente? Das sagt ja wohl alles...

Hätte ich Kluschnacker nicht als intelligenten und freundlichen Menschen in Erinnerung, würde ich hier mal richtig persönlich werden.

Das scheint mir ein Misssverständnis. Mit öffentlicher Stelle meinte ich natürlich nicht die "Öffentlichkeit", sondern quasi eine staatliche Aufsicht über die Aufklärung von ausserhalb der betroffenen Institution, eine staatliche Beauftragte, die durchaus die Belange des / der Betroffenen wie Schweigepflicht wahrt, auch anders als bei einer Anzeige, was allerdings, sofern die Betroffenen es psychisch schaffen, in meinen Augen der beste Weg ist. Ob die Betroffenen dann vor Gericht Aussagen müssen, hängt von der Kooperation, dem Geständnis des Angeklagten ab.

Hallo Keko. Ich würde es nicht als "unzulässig" bezeichnen. Ich finde gut, wenn man wie Du auch von persönlichen Erfahrungen berichtet. Wenn Du aber aus Deiner "piep piep piep"- Welterfahrung schließt, dass das überall so ist, dann stimmt das aber nicht. qbz`s Beiträge hierzu zeichnen insofern ein allgemeineres Bild, das auch nichts mit einer "klickgeilen" Welt zu tun hat. Ich verstehe ja, wenn Du dich dagegen wehrst, wenn die Kirche härter rangenommen wird als andere Institutionen. Aber gerade im Fall der Pädophilie hinkt die Kirche objektiv hinterher, und ich verstehe nicht, dass Du sie ausgerechnet hier verteidigst.

...wenn wir denn über das gleiche Thema reden würden. Meine Beiträge bezogen sich auf die Frage, ob man der CDU (insgesamt oder in Teilen) den gerechten Vorwurf der Homophobie machen könnte. Dass es dann umgebogen wurde zum Thema "Geschwister-Ehe", geschah ohne meine Mitwirkung und Zustimmung.

Vermutlich geht es um den Begriff "Ehe für alle" -- und schnodo merkt korrekt an, dass das Wort "alle" eigentlich nicht zutreffend ist. Das habe ich sofort zugegeben, als sich abzeichnete, dass dieser Umstand für schnodo von großer Bedeutung ist. Meinetwegen. Er hat ja recht.

Ich habe den Begriff "Ehe für alle" verwendet, weil dies das Schlagwort der Kampagne war. Alle Parteien haben diesen Begriff verwendet. Die Medien ebenfalls. Es weiß doch jeder, was damit gemeint ist -- auch, dass damit nicht "alle" gemeint sind. Wenn schnodo einen Feldzug gegen diese (formal falsche) Bezeichnung führen will, dann kann er das von mir aus tun.

Was ist mit dem Begriff "Homo-Ehe"? Da war allen klar, dass es auch bisexuelle und weitere Ausprägungen mit einschließt. Es ist halt ein kurzer Begriff für "nicht heterosexuell". Mittlerweile muss man ja "LSBTTIQ" sagen, aber dieser Buchstabensalat ist sehr sperrig. Und die Vollständigkeit, die er suggeriert, bietet er nicht.

Es kann sich ja jeder selber fragen, ob er wusste, was ich meinte, als ich den Begriff "Ehe für alle" in Zusammenhang mit der Bundestagsdebatte verwendet habe. Für mich ist das kein strittiger Punkt. Jeder weiß, welche Debatte und welche Streitfrage damit gemeint war.

Also ich nicht.
Es sind verschiedene Gruppen betroffen, ich glaube, darüber besteht Einigkeit im Thread hier.
Vermutlich setzt du dich intensiver mit dem Thema auseinander und bist daher besser informiert. Allerdings pflichte ich dir bei, was "LSBTTIQ" anbelangt. Ein Kürzel oder gar Akronym ist zu kurz gegriffen. Bin ich im Moment doof? Ich weiss nicht für was die Buchstaben bzw. der Buchstabensalat stehen/steht. Lassen wir doch die Begriffe wie sie sind?? Frank Plaßberg hatte im TV am vorletzten Montag Herrn Wowereit als "schwul" bezeichnet. Wenn ich ehrlich bin, finde ich den Begriff nicht wirklich korrekt. Wenn der Plaßberg das aber darf im TV, darf man das ja auch im Internet. Das ist mein letzter Stand. Ich finde, dass keine diskriminierenden Begriffe verwendet werden dürfen. Deswegen ergänze ich heute, dass ich das von Plaßberg als nicht korrekt empfunden hatte.

Eine Gleichsetzung der "Homo-Ehe" mit dem "Vater-Mutter-Begriff" halte ich jedoch für absolut inkorrekt. Gleichgeschlechtliche Liebespaare? Wäre das vielleicht eine Option? Wie von mir behauptet ist Vater-Mutter etwas anderes im Vergleich zu Vater-Vater oder Mutter-Mutter als Elternbegriff. Ich denke auch, dass man im Schulunterricht diese Begrifflichkeiten und die damit verbundenen inhaltlichen Konnotationen (Sexualkunde, 6. Klasse am Gym, damals bei uns) zu differenzieren weiss, die auch differenziert werden müssen. Vielleicht können wir im gymnasialen Curriculum des Fachs Biologie nachsehen, welche Begriffe dort verwendet werden? Was meinst du?

Nachtrag: nachdem ich mich nun in diesem Beitrag zudem öffentlich sortiert habe, fällt mir die Debatte hierzulande wieder ein. Es ging um die Legalisierung der Ehe gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften in Sachen amtliches Heiraten. Hier wurde eine Gleichstellung erzielt, Männer dürfen Männer heiraten. Frauen dürfen Frauen heiraten. Darum war es doch gegangen. Oder etwa nicht?

Hallo keko, Du hattest Dich ja empört, dass die Kritiker sich stets auf uralte Texte bezögen, die keiner mehr liest oder glaubt. Ich habe Dich gefragt, welche Schriften denn genehm wären, und Du antwortest: Die Bibel, jedoch nicht wörtlich, sondern ausgelegt.

Welche Auslegung sollen wir nun zugrunde legen? Mir schwant, dass es nicht meine Auslegung sein wird? Aber warum nicht?

Der Katechismus stellt die aktuelle Auslegung der katholischen Kirche dar. Er ist das Ergebnis von 2.000 Jahren intensiver Bibelarbeit von den klügsten Theologen, die die Kirche zu bieten hatte. Dürfen wir diese Auslegung als verbindlich betrachten?

Wir können uns auch auf die "Auslegung von keko 2018" einigen. Ich meine das ganz ernst; mein Anliegen ist einfach, dass wir einen von Dir abgesegneten Text zugewiesen bekommen, den wir dann mit Deinem Einverständnis kritisieren dürfen, ohne dass es heißt: Da glaubt doch eh niemand daran.

[Auf Dein Zitat aus dem Johannes-Evangelium antworte ich Dir in einem separaten Posting.]

Wie sieht eine "bisexuelle Ehe" aus ?
Oder gar "Ehen weiterer Ausprägung" ?

Du willst mir weismachen, dass Du nicht weißt, von welcher Bundestagsdebatte die Rede war? Und was dort entschieden wurde?

Auch das Stichwort "Ehe für alle" hilft Dir dabei nicht weiter?

Das ist allerdings erstaunlich. Wie willst Du mit diesem geringen Kenntnisstand an der Debatte teilnehmen?

Eine "bisexuelle" Ehe ist eine Ehe, bei der ein Partner oder beide Partner bisexuell sind.

Eine weitere Ausprägung könnte vorliegen bei transsexuellen oder intersexuellen Menschen. Es gibt noch weitere, allerdings kenne ich mich damit nicht aus, und Du müsstest Tante Google befragen.

Naja, ich weiss/wusste es im Moment nicht. Ist auch schon ein bisschen her und mir gings eher so ums Prinzipielle, d.h. um die Sicherstellung der freien Meinungsäußerung in diesem Thread und Forum. Hm. Kann ja auch sein, dass Minderjährige bzw. beschränkt geschäftsfähige Minderjährige mitlesen, Kinder und Jugendliche, die auch doof sind. D.h. nicht soooo gut informiert sind. Dürften die sich dann auch nicht zu Wort melden und nachfragen? Egal.

Als Erwachsener mit geringem Kenntnisstand ziehe ich mich aus der Debatte zurück. Eventuell informiere ich mich. Eventuell informiere ich mich nicht.

Sers!

Da muss ich von der Seitenauslinie doch glatt einen Einwurf machen: Also das war und ist hier sicher kein Problem. Da musst du dir tatsächlich keine Sorgen machen. Ein Beispiel zur humoristischen Auflockerung:

http://www.triathlon-szene.de/forum/...&postcount=222

Sorry für die Störung - evtl. konnte ich den Tageslachzähler etwas erhöhen ... und tschüß

Shaka & hang loose ..

LG H. ;)

Aloha Triathlete...

Wird wieder persönlich und unsachlich, also, muss ich den Baseballschläger wieder rausholen :dresche Sieh mir in die Augen, Heckenschütze. :cool:

Arne hatte mir den Account gesperrt und Beiträge gekürzt. Das war nicht so ganz korrekt, auch in den Augen anderer Foris, die Klugschnackers UNFAIRNESS in Sachen freier Meinungsäußerung bezeugt hatten. Das Thema Kai Baumgartner spare ich aus.

Ganz viele Grüße!!!

Und gut is.:Blumen:

Der Nächste, bitte. :cool: :cool:

Hallo keko, Du schreibst, ich würde wegen des bereits geschehenen Unheils alles "zerschlagen und niedermachen".

Das trifft aber nicht zu. Ich verlange lediglich eine plausible Klarstellung, warum dieses Unheil nicht erneut geschehen kann. Die Kirche muss nur nachweisen, dass sie die dazu notwendigen Änderungen durchgeführt hat. Diese Forderung ist überhaupt nicht übertrieben, sondern sie ist maßvoll und sachgerecht. Nicht sachgerecht wäre, diese Forderung nicht zu erheben.

Die Kirche besteht jedoch darauf, dass die Methodik, die sie zur Gewinnung ihrer Weisheiten anwendet hatte, unverändert geblieben ist und bleibt. Das betrifft ganz besonders das Beharren auf der Unfehlbarkeit der Bibel und die Art, wie eine "Gewissheit" über deren Auslegung erlangt wird, d.h. wie die Kirche ihre Hypothesen überprüft. Das ist unverändert, Buchstabe für Buchstabe.

Du kannst das selbst prüfen: Welche Methode hat die katholische Kirche, um die Korrektheit ihrer Thesen zu verifizieren? Wie unterscheidet sich diese Methode, falls vorhanden, von jener aus dem Mittelalter? Wir wollen alle darauf achten, ob Du eine Antwort auf diese Frage gibst.

Außerdem: Selbst wenn Hexen nicht mehr verbrannt werden, besteht die kath. Kirche weiterhin darauf, dass die entsprechenden Bibelverse nach wie vor wahr sind. Man hätte erwartet, dass sich die Kirche von diesen Versen distanzieren würde, aber das ist ausdrücklich nicht der Fall. Ich kann Dir aus dem Stegreif über 15 Bibelstellen aus dem Alten UND dem Neuen Testament nennen, die sich mit Hexen und Hexerei beschäftigen. Die Kirche würde sich eher selbst verbrennen, als zuzugeben, dass so viele Bibelstellen falsch sind*.

Das "Unheil" besteht zudem nicht nur in der Hexenverbrennung, sondern auch darin, dass die Kirchen die Leute anlügt und dadurch seelisches Unheil verursacht. Damals wie heute. Unverändert. Die ganze Lehre ist darauf ausgerichtet, die Menschen in ein Wirrwarr an Lügen zu verstricken, aus dem sie nicht mehr herausfinden.

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*In meinem nächsten Posting gibt's einen kurzen Exkurs zum Thema "Hexen", falls sich jemand dafür interessieren sollte; ansonsten bitte überspringen.

Ich bin doch nicht so blöd und verallgemeinere von mir auf die Gesamtheit. Was ich schreib ist klar als "eigene Erfahrung" erkennbar und muss doch nicht als "eigene Erfahrung" extra gekennzeichnet werden.

Es ist eine bodenlose Ungeheuerlichkeit, was du mir hier unterstellst. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen.

Exkurs, nur für theologisch Interessierte: Warum kann sich die Kirche nicht von den Bibelstellen distanzieren, bei denen es um Hexerei geht?

Das ergibt sich am anschaulichsten (aber nicht nur) aus den Zehn Geboten. Kern des ersten Abschnitts dieser Gebote ist, dass nur Jahwe allein angebetet werden darf ("Ich bin Dein Herr", "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben", usw.). Hier geht es allgemein um Gefolgschaft und Herrschaft. Es wird bestimmt, "wer das Sagen hat" und "wem man folgt".

Dieser Abschnitt ist nur dann sinnvoll, wenn es überhaupt eine Konkurrenz gibt. Etwa eine Konkurrenz durch andere Götter oder durch die Priester anderer Götter. Dazu zählen auch Spiritisten, Wahrsager, Sterndeuter, und generell alle, die mit irgendwelchen "Mächten" in Verbindung stehen oder es behaupten. Wenn es all das gar nicht gäbe, wäre es sinnlos, den Israelis einzuschärfen, sich davon fern zu halten. Es ist also logisch unabdingbar, die Existenz dieser "Konkurrenten" vorauszusetzen.

Nun bestreitet die kath. Kirche jedoch die Existenz anderer Götter. Es muss also etwas anderes als Götter geben. Übrig bleiben die Hexen und Wahrsager. Deren Existenz ist durch die Bibel felsenfest verbrieft.

3 Mose 19:31 Ihr sollt euch nicht wenden zu den Wahrsagern, und forscht nicht von den Zeichendeutern, daß ihr nicht an ihnen verunreinigt werdet; denn ich bin der HERR, euer Gott.

2 Mose 22:18 Zauberinnen sollst du nicht leben lassen.

5 Mose 18:9-12 Wenn du in das Land kommst, das dir der HERR, dein Gott, geben wird, so sollst du nicht lernen tun die Greuel dieser Völker, daß nicht jemand unter dir gefunden werde, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lasse, oder ein Weissager oder Tagewähler oder der auf Vogelgeschrei achte oder ein Zauberer oder Beschwörer oder Wahrsager oder Zeichendeuter oder der die Toten frage. Denn wer solches tut, der ist dem HERRN ein Greuel, und um solcher Greuel willen vertreibt sie der HERR, dein Gott, vor dir her.

3 Mose 20:27 Wenn ein Mann oder Weib ein Wahrsager oder Zeichendeuter sein wird, die sollen des Todes sterben. Man soll sie steinigen; ihr Blut sei auf ihnen.

3 Mose 20:6 Wenn eine Seele sich zu den Wahrsagern und Zeichendeutern wenden wird, daß sie ihnen nachfolgt, so will ich mein Antlitz wider dieselbe Seele setzen und will sie aus ihrem Volk ausrotten.

5 Mose 18:10 daß nicht jemand unter dir gefunden werde, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lasse, oder ein Weissager oder Tagewähler oder der auf Vogelgeschrei achte oder ein Zauberer

Jesaja 8:19 Wenn sie aber zu euch sagen: Ihr müßt die Wahrsager und Zeichendeuter fragen, die da flüstern und murmeln so sprecht: Soll nicht ein Volk seinen Gott fragen, oder soll man die Toten für die Lebendigen fragen?

2 Chronik 33:6 Und er ließ seine Söhne durchs Feuer gehen im Tal des Sohnes Hinnoms und wählte Tage und achtete auf Vogelgeschrei und zauberte und stiftete Wahrsager und Zeichendeuter und tat viel, was dem HERRN übel gefiel, ihn zu erzürnen.

1 Samuel 15:23 denn Ungehorsam ist eine Zaubereisünde, und Widerstreben ist Abgötterei und Götzendienst. Weil du nun des HERRN Wort verworfen hast, hat er dich auch verworfen, daß du nicht König seist.

2 Könige 21:6 Und ließ seinen Sohn durchs Feuer gehen und achtete auf Vogelgeschrei und Zeichen und hielt Wahrsager und Zeichendeuter und tat des viel, das dem HERRN übel gefiel, ihn zu erzürnen.

1 Chronik 10:13-14 Also starb Saul an seiner Missetat, die er wider den HERRN getan hatte an dem Wort des HERRN, das er nicht hielt; auch daß er die Wahrsagerin fragte und fragte den HERRN nicht, darum tötete er ihn und wandte das Reich zu David, dem Sohn Isais.

NEUES TESTAMENT

Apostelgeschichte 19:19 Viele aber, die da vorwitzige Kunst getrieben hatten, brachten die Bücher zusammen und verbrannten sie öffentlich und überrechneten, was sie wert waren, und fanden des Geldes fünfzigtausend Groschen.

Offenbarung 22:15 Denn draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Totschläger und die Abgöttischen und alle, die liebhaben und tun die Lüge.

Offenbarung 21:8 Der Verzagten aber und Ungläubigen und Greulichen und Totschläger und Hurer und Zauberer und Abgöttischen und aller Lügner, deren Teil wird sein in dem Pfuhl, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der andere Tod.

Galater 5:19-21 Offenbar sind aber die Werke des Fleisches, als da sind: Ehebruch, Hurerei, Unreinigkeit, Unzucht, Abgötterei, Zauberei, Feindschaft, Hader, Neid, Zorn, Zank, Zwietracht, Rotten, Haß, Mord, Saufen, Fressen und dergleichen, von welchen ich euch zuvor gesagt und sage noch zuvor, daß, die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.

Galater 5:20-21 Abgötterei, Zauberei, Feindschaft, Hader, Neid, Zorn, Zank, Zwietracht, Rotten, Haß, Mord, Saufen, Fressen und dergleichen, von welchen ich euch zuvor gesagt und sage noch zuvor, daß, die solches tun, werden das Reich Gottes nicht erben.

STOP!!

Du hast mich nach irgendeiner Schrift gefragt und ich habe dir ein Beispiel gegeben. Du musst nicht weiter darauf eingehen, weil ich nicht mit einer Schrift angefangen habe. Du bist es wieder, der Schriften will. Schon vor Monaten habe ich geschrieben, dass ich mir Anreize aus dem Islam zu eigen machen kann oder aus dem Buddhismus. Aus Naturreligionen oder einer naturwissenschaftlich affinen Religion.

Religion definiere sich als "Den Glauben an eine übermenschliche Ordnung, die keinen menschlichen Launen entspringt und nicht auf menschliche Vereinbarungen zurückgeht". Entsprechend dessen bin ich religiös, aber suchend.

Der Islam, Buddhismus und der Kommunismus sind entsprechend Religionen.

Die Relativitätstheorie ist keine Religion, da sie keine Werte und Normen hervorgebracht hat. Fußball ebenso nicht, da die Regeln nicht auf übermenschliche Normen zurückgehen.

sorry keko. So wie das offensichtlich rübergekommen ist, war es nicht gemeint. Ich hätte offensichtlich sorgfältiger zitieren müssen. Ich habe gerade keine Zeit, die Zitate rauszusuchen, um meinen Standpunkt klarer zu machen. Ich komme später daruaf zurück (falls sich der thread dann nicht schon zu weit entfernt hat.) :Blumen:

Einverstanden. Du musst damit leben, dass andere Leute dies widersprüchlich finden.

Du kannst doch nicht ernsthaft plausibel machen wollen, dass Du jemandem das Eherecht absprichst und danach verkündest, dass Du nichts gegen ihn hättest. Ich finde das wirklich albern. Der Widerspruch ist doch unübersehbar.

Als die Nazis das Eherecht der Juden beschränkten, galt der Ausspruch "Aber ich habe natürlich nichts gegen Juden" als blanker Zynismus. Ich will Dir keine geistige Nähe zu Nazis unterstellen, auch nicht andeutungsweise. Sondern ich will Dir mit diesem Beispiel deutlich machen, dass die Verweigerung des Eherechts einen monströsen Eingriff darstellt. Du müsstest nun darlegen, warum Du diesen Eingriff bei Juden als nicht gerechtfertigt ansiehst, ihn jedoch bei Homosexuellen befürwortest.

Aufgrund der Schwere des Eingriffs müsstest Du dafür stärkere Beweise anführen als "Deine Meinung" oder "Deine Erfahrung" (die ich bestreite). Mehr noch, Du müsstest erstmal belegen, warum diese Grundrechte überhaupt abhängig sind von irgendeiner Meinung.

Ich könnte die Legitimität Deiner Ehe ebenso bestreiten und mit "meiner Meinung" und "meiner Erfahrung" belegen. Wenn ich es richtig erinnere, ist Deine Ehefrau nicht deutscher Abstammung. Ich habe ein paar Jahre in einem Dorf gewohnt, wo dieser Umstand zu Getuschel und ev. Mobbing geführt hätte. Das wäre unbestreitbar "meine Erfahrung" mit dem Thema. Dein bereits früher angeführtes Argument: "Denk doch mal an die Kinder! Kinder sind grausam! All das Getuschel!" würde auch auf Deine Ehe zutreffen. Aber niemand würde doch ernsthaft erwägen, dies als Begründung für die Verweigerung von Grundrechten anzuführen.

Dasselbe galt in den 80ern für sog. "wilde Ehen" (also ohne Trauschein).

Das ist doch alles Quatsch!

Nun muss man leider anerkennen, dass Du in dieser Frage auf der "anderen" Seite stehst, also auf der Seite jener, die tuscheln, krude Vorbehalte äußern und Vorurteile weitertragen. Ich verstehe das nicht. Ich würde es eher verstehen, wenn Du diese neuen Freiheiten nicht selbst in Anspruch nehmen würdest.

Vielleicht sollte ich noch kurz erläutern, warum mir der Begriff so sauer aufstößt. Er impliziert, dass nun alles in Butter ist. Denn wenn wir bereits die "Ehe für alle" haben, was gibt es denn dann noch zu jammern? Wer nicht heiraten darf, obwohl doch die "Ehe für alle" Gesetz geworden ist, hat es vermutlich nicht verdient.

Gerade gestern ging es zufällig bei Maischberger unter anderem ums "Zigeunerschnitzel". Kluge Menschen haben in diesem Zusammenhang festgestellt, dass "Sprache ein ein Werkzeug ist und Macht hat". Deswegen war es mir wichtig, deutlich zu machen, dass "alle" immer noch sehr viele ausschließt - ob aus Gedankenlosigkeit oder Absicht vermag ich nicht zu sagen.

Dabei ist es mir egal ob Medien und Politik sich in der Verwendung einig sind. Auch wenn niemand meine Meinung teilt, so finde ich doch, dass ich das Recht besitze, auf diesen Umstand hinzuweisen. Ich bemühe mich schließlich auch, dies möglichst zivilisiert zu tun.

Einverstanden.

Wo kann ich diese übermenschliche Ordnung nachlesen?

Ich finde diese Frage berechtigt.

Ich teile Deine Meinung. Ich hatte das in einem anderen Posting bereits versichert.

Ich verwende den Begriff "Ehe für alle" weiterhin, und setze voraus, dass allen die Bedeutung und die Schwächen Begriffs bewusst sind. Falls nötig, stellt man es klar.

Ein Problem bei diesem Themenfeld ist, dass die meisten Begriffe hässlich, übersexualisiert oder klinisch sind. Man hat nicht viel Auswahl. "Ehe für alle" ist wenigstens ein deutscher Begriff, der nicht nur auf Sex abzielt. Allein dafür muss man ja schon dankbar sein.

Der Thread hat ja mittlerweile längst seinen eigenen Witz:

Atheisten werfen sich gegenseitig schulterklopfend Links zu, in denen Gläubige als unfähig und für allerhand verantwortlich dargestellt werden. Mal ist man homophob, mal kann man nicht richtig lesen, mal werden Nazi-Vergleiche rausgeholt. Die Liste wird immer länger.
Und die ganze Prozedur naturlich unter der Fahne der Toleranz und Vernunft und für eine bessere Welt.

Nunja... :Lachen2:

Absolut! Ich suche selbst und finde das sehr spannend.

Interessant finde ich z.B. folgendes: der "an irgendeineine Gottheit"-glaubende Naturwissenschaftler kann mit den gleichen Mitteln forschen, wie der atheistische Wissenschaftler. Der eine ist von Gott getrieben, der andere von seinem Drang eine "Formel" (vereinfacht dargestellt) zu finden. Ich denke, dass am Ende beide das Gleiche finden werden (könnten sie ewig suchen). Glaube und Naturwissenschaft sind für mich lediglich die 2 Seiten einer Münze. Es gilt sie zu verbinden.

Reichlich undiffernzierte Betrachtungsweise.
Fiel aber auch schon bei der angeblichen "Ungleichberechtigung" von homo- und heterosexuellen Menschen auf. Insofern natürlich konsequent ... :)

Ich glaube, man braucht jetzt kein linguistisches Studium, um diese 2 Sätze als Aussagensätze (Behauptung, Annahme) zu bestimmen.

"Du kannst beruhigt...:

- ... Ministrant sein, ohne dass dir der Pfarrer zwischen die Beine greift ....
..........
Es ist alles smooth und peace. ..."

Bei Formulierung Deiner persönlichen Erfahrung als Ich-Erzählung hätte ich auf meine sachlichen Einwände gerne verzichtet, zumal sich das Thema wiederholt, oder mit meiner subjektiven Erfahrung geantwortet, wo ein Pfarrer Grenzen gegenüber Ministranten überschritt.

Einverstanden.

Wenn ich Dich richtig verstehe, bist Du selbst auf der Suche nach dieser übermenschlichen Ordnung und kannst dazu keine weiterführenden Informationen anbieten. ("Keine" im Sinne von: "überhaupt keine".)

Weiterhin scheinst Du der Meinung zu sein, dass in den letzten 5.000 Jahren niemand auch nur ein Fitzelchen davon zu Papier bringen konnte, weil es nämlich unbekannt ist. (Ich hatte Dich ja vergeblich um Quellen gebeten.)

Wie bewertest Du die umfangreichen Schriften des Christentums, angesichts der Behauptung, es gäbe keine Informationen über diese Ordnung? Würde das nicht automatisch bedeuten, dass es sich bei den christlichen "absoluten Gewissheiten" um Scharlatanerie handeln muss?

Nach was suchst Du in der Welt, um etwas über diese Ordnung herauszufinden?

Jetzt die Erklärung zu meinem "sorry"
Hier hast Du Deine eigene Erfahrungswelt verallgemeinert:

Und hier hast Du das in Abrede gestellt:

Hier hast Du Deine eigenen Erfahrungen geschildert und dabei qbzs Ausführungen zu dem Thema ignoriert bzw. in eine "klickgeile Medienwelt" verschoben:

Mit diesem Hinweis, der nicht zutrifft, weil alle solche Fälle durch die Medien getrieben werden, hast Du die Übergriffe der Kirchenmitglieder in die gleiche Reihe gestellt wie Übergriffe in anderen Bereichen: Dass es dabei vor allem um die Art der Vertuschung geht, hast Du wohl übersehen. Und diesen katastrophalen Umgang der Kirche mit Vertuschung bis zu den höchsten Kardinälen, und dass bekannte Pädophile nicht bestraft, sondern in andere Gemeinden versetzt werden, kritisiere ich. Und wenn Du das so darstellst, als sei das das Gleiche wie zB bei Sportlehrern, finde ich das undiffenziert. Damit unterstelle ich Dir natürlich nicht die Verteidigung der Pädophilie und insofern passt dieser Kommentar auch nicht ganz:

Stimmt doch auch. Du musst als Ministrant keine Angst haben, dass dir der Pfarrer zwischen die Beine greift (weil das höchst unwahrscheinlich ist). Hast du das, solltest du dir über deine Gedankenwelt Gedanken machen.

Denn:

Wenn ich sagen würde, ich habe Angst, dass mir in der Sauna mein schwuler Sitznachbar zwischen die Beine greift (kann doch passieren, oder?!), wäre ich mit Sicherheit sofort homophob (zumindest hier in diesem Forum).

Klar, der Kommunismus ist eine Religion.

Was ist mit Alpinismus, Empirismus, Feminismus, Idealismus, Lattissimus, Lobbyismus, Optimismus, Organismus, HipHop-Rhythmus, Aktionismus, Euphemismus, Feudalismus, Anabolismus, Gigantismus, Bus-Tourismus, Katechismus, Kretinismus, Magnetismus, Masochismus, Pluralismus, Vampirismus, Voyeurismus, Vulkanismus, Vandalismus, Alkoholismus, Automatismus, Realismus, Parallelismus, Journalismus und Birnenmus?

Jörn, du hattest dich ja mit kekos Definition einverstanden erklärt :
Kannst du kurz darlegen, was du unter einer "übermenschlichen Ordnung" verstehst ?

Ja, okay, wenn man das so liest....:cool:
Es war halt eine verbale Überspitzung. Verallgemeinern wollte ich nicht.

Bezüglich Vertuschung vermute ich, dass die eine oder andere Mutter vielleicht auch vertuscht, wenn ihr Bruder ihren Sohn unsittlich berührt, der Sportvorstand seinen Übungsleiter und der Rektor seinen Lehrer. [Soll keine Verharmlosung sein, nur:] Meinst du, das macht für den Opfer einen Unterschied oder glaubst du tatsächlich, dass nur die Kriche vertuscht?

Aber generell: was wird den hier für ein Bild verbreitet? Ihr seid einfach medial geschädigt vor lauter Skandalen. Könnt ihr überhaupt noch an was anderes denken als an Sex, wenn ihr einem geistlichen begegnet? :Cheese: