Hallo schnodo, erstmal danke für Deine ausführliche Argumentation.

Du schreibst, es komme bei der CSU/CDU nicht nur auf das Abstimmungsergebnis an, sondern auch auf die Motivation.

Dahinter steckt ein rhetorischer Trick, auf den Du vermutlich selbst hereingefallen bist. Die Motivation spielt eine Rolle beim Täter. Nicht jedoch beim Richter. Und die Abgeordneten befinden sich hier eher in der Situation des Richters, denn sie fällen ein Urteil über die Legitimation eines Antrags. Der Richter ist zur Neutralität verpflichtet und muss sein Urteil sorgfältig und beweisbar begründen, d.h. er muss es aus bereits bestehenden Rechtsnormen ableiten. Ich komme noch darauf zurück. Es geht also nicht darum, was einem Abgeordneten "gefällt". Sondern er fügt ein Puzzleteil in ein bereits bestehendes juristisches Puzzle ein, und es muss passen. Er kann sich nicht einfach ausdenken, was er will.

Ein weiterer Unterschied: Die Motivation spielt nur eine Rolle beim Strafmaß. Nicht jedoch bei der Frage, ob die Tat begangen wurde und ob diese rechtswidrig ist. Die Abgeordneten könnten also allenfalls für sich in Anspruch nehmen, dass man sie nicht sofort in die Psychiatrie steckt, wenn sie ein Bundesgesetz mit "Adam und Eva" begründen (wie Herr Kauder es tat). Sondern man könnte sagen: "Naja, man hat es ihm eben immer so erzählt, der arme Kerl, er kann im Grunde nichts dafür."

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Ein paar Postings zuvor habe ich geschrieben, dass man nicht einfach per Definition festlegen kann, dass man recht hat. Wenn ich Dich richtig verstehe, wendest Du diese Methode hier an. Anhand Deiner Definition könnte man überhaupt nie jemandem vorwerfen, er sei homophob. Denn wer weiß schon, ob dahinter nicht eine ach-so-edle Motivation steckt?

Wir sind hier zum Glück nicht auf Spekulationen angewiesen, sondern können uns prüfbare Fakten besorgen. Wir können z.B. die NPD fragen, ob ihr Programm einer edlen Motivation entsprang, und ob alle ihre Mitglieder nur das Gute wollen. Man wird uns versichern, dass dies der Fall ist. Also?

Klar, der "Islamische Staat" hat hier und da ein paar Frauen geköpft. Aber man muss doch die Motivation sehen. Am Ende wollen wir doch alle nur das Gute. Das haben sicher auch die paar Frauen eingesehen. Ein bisschen Mitarbeit wird man ja wohl verlangen dürfen. Kritik wäre hier vorschnell.

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Du nennst hier eine Reihe von persönlichen Gründen für ein bestimmtes Abstimmungsverhalten. Du wählst Gründe aus, die Du als "nicht homophob" annimmst, um zu belegen, dass es nicht unbedingt mit "Homophobie" zu tun haben muss.

Einverstanden.

Nehmen wir an, einer der wichtigsten Gründe wäre (Zitat) "ein religiöses Dogma". Wäre das eine statthafte Begründung dafür, anderen Leuten ihre Grundrechte zu verweigern?

Wenn das so wäre, dann könnte jeder seine Vorlieben mit persönlichen Wahnvorstellungen oder ägyptischen Versen begründen -- es kann auch einfach erfunden sein. Begründungen sparen wir uns. Ist eben einfach so. Gott hat zu mir gesprochen.

So funktioniert jedoch kein zivilisiertes Gemeinwesen, sondern allenfalls ein Gottesstaat. Wir haben uns darauf geeinigt, dass Standpunkte begründet werden, und dass diese Begründungen prüfbar und angreifbar sein müssen. Warum? Weil sie im Zweifel vor Gericht Bestand haben müssen. Jeder muss das Recht haben, Entscheidungen anzufechten. Man kann ihm dann nicht einfach antworten: "Pech, das ist eben mein Glaube".

Hinzu kommt, dass ein Gesetzgeber, der seine Regeln notfalls mit Gewalt durchsetzen darf, die moralische Pflicht hat, seinen Bürgern die Gesetze plausibel zu begründen. Wer Zwang gegen andere ausübt, muss es begründen. Er kann nicht einfach sagen: "Vertraut mir, meine Motivation ist prima!". Das ist albern.

Hallo welfe, der Widerspruch besteht darin, dass die katholische Kirche ihnen diese Rechte je gerade nicht einräumt, sondern sie ihnen verweigert und aktiv dagegen angeht.

Deine lesbische Schwester darf zwar staatlich heiraten, nicht jedoch katholisch-kirchlich. Zwischen "darf" und "darf nicht" besteht ein Widerspruch.

Widerspricht die katholische Kirche der kirchlichen Heirat Deiner lesbischen Schwester, oder widerspricht sie nicht?

Du selbst sagst, dass Du geschieden und wiederverheiratet bist. Das bedeutet, dass Dir Deine katholische Kirche die Kommunion und die Sakramente verweigert. Mal eine ganz simple Frage: Fand die zweite Heirat in einer Kirche statt? Da bricht die heile Welt plötzlich zusammen. Die Wahrheit ist nämlich, dass die feine katholische Kirche sich nicht einmal imstande sah, selbst eine Religionslehrerin (!) ihrer eigenen Konfession zu verheiraten. So verquast muss man erstmal sein.

Noch eine weitere Frage: Hing Deine Weiterbeschäftigung als Religionslehrerin vom Wohlwollen des Bischofs ab? Oder handelt es sich hier um ein generelles, einklagbares Recht?

Der offizielle katholische Standpunkt lautet bei Wiederverheirateten, "dass eine Anstellung bei der römisch-katholischen Kirche in der Regel nicht möglich ist."

Papst Franziskus wörtlich am 25. September 2014:

"Das hat Jesus Christus so eingerichtet, und der Papst kann es nicht ändern." (Quelle: Kathpedia)

Katechismus:

...befinden sie sich in einer Situation, die dem Gesetze Gottes objektiv widerspricht. Darum dürfen sie, solange diese Situation andauert, nicht die Kommunion empfangen.

Weiter sagt der Katechismus, dass die erneute Heirat...

...in offenem Gegensatz zur Lehre der Kirche steht.

Weiter:

kann ihre neue Verbindung unter keinen Umständen als rechtmäßig betrachtet werden.

Warum bist Du anderer Meinung als die Amtskirche? Hattest Du eine Offenbarung? Worauf gründet sich Deine Meinung, und warum wiegt sie schwerer als 2.000 Jahre voller Offenbarungen?

Der post hier...toppt alles (Forellenfischen heute morgen, Schweinshaxn im Wirtshaus und später Blasmusik, Mainbaumaufstellung der Burschen in traditionellen Kraxen, fesche, vollbusige Madln im Dirndl, die Bier bringen)! YOU MADE MY DAY! :) :) :) Jetzt kann Bayern München ausscheiden. Das macht nichts mehr.

@tandem68: möchte ich nicht, zumal das vor der Zeit war, als Jörn und ich uns noch nicht lieb hatten. :Liebe:

Wünsche schönen Fussballabend. Ich gelobe, ab morgen wieder argumentativere Beiträge beizusteuern. :Cheese:

Interessant, wie hier die Rollen verteilt wurden. Da ist die Welt noch in Ordnung.

Deine Kritik fußt immer darauf, dass du dich auf teilweise verquaste Regeln beziehst, die irgendwo niedergeschrieben werden. Hält man sich an manche, ist man ein schlechter Mensch, weil man sich daran hält. Tut man das nicht, ist man ein schlechter Christ. Gesteinigt wird man von dir so oder so. Komm einfach mal ins Jahr 2018, es gibt Millionen Gläubige in verschiedenen Ausprägungen. Geh in den Religionsunterricht, in eine Kindermesse oder in einen Gottesdienst in einem anderen Land. Schau dir an, was relgiöse Menschen schaffen. Was schaffst du eigentlich?
CDU-Wähler sind tendenziell homophob, Gläubige blicken´s scheinbar sowieso nicht und was weiß ich noch alles... Bruderliebe hin oder her, ich finde es kurios, dass dir Klugschnacker seit Monaten diese Plattform für deine Thesen und Abrechnungen gibt.
Heute laß ich einen Bericht in DER ZEIT über den Zulauf auf katholische Schulen in DE. Und dabei geht es den meisten Eltern nicht um das Beten und vermitteln der Bibel. Ich hatte exakt das hier auch schon angebracht und wurde dafür kritisiert. Diese Eltern sind natürlich auch dumm und dünkelhaft. Der Bericht kritisiert, zeigt aber auch Positives. Diese Ojektivität und dieser Überblick fehlt dir vollkommen.
:Blumen:

Ja und?! Ich kenne einige Frauen, die gern im Dirndl zeigen, was sie haben. Dürfen sie das nicht? Kannst du dir vorstellen, dass sie das frewillig und gerne machen?
Am Stuttgarter Volksfest ist Dirndl fast Standard.
:Blumen:

STIMMT. So wirds auch bleiben.

weil:

[b]Große Brüste..[/B] :)

Hallo keko, Du schreibst immer wieder, dass ich falsch liege (und das mag zutreffen). Aber in Deinen Postings fehlt der interessante Teil, nämlich die Begründung. Sobald man danach fragt, kommt keine Antwort mehr. Konkrete Fragen beantwortest Du fast nie (meistens mit Floskeln).

Als rationaler Mensch werde ich mich Deiner Meinung jedoch anschließen, wenn mir die Begründung plausibel erscheint. Ist das nicht verlockend? Du könnest mich umstimmen.


Du sprichst "verquaste Regeln" an. Aber wenn Religion so weise und großartig ist: Wieso sind dann die Regeln so verquast? Warum sind die Regeln dann nicht weise und großartig? Wo sind die weisen und großartig Regeln? Ein paar banale Sprüche aus dem Poesie-Album reichen nicht aus, wenn man den ganzen Schrott bedenkt, der in den Texten steht (und zwar in allen).

Ich finde, Deine ausweichende Haltung ist in diesem Punkt nicht begründet. Wenn man Dir den verquasten Volksglauben vorhält, dann heißt es, ach, das ist doch gar nicht offiziell. Wenn man die offiziellen Schriften des Vatikan zitiert, hießt es, entscheidend wäre der Volksglauben. Wenn man das Alte Testament zitiert, heißt es, nur das Neue Testament hätte Gültigkeit. Wenn man das Neue Testament zitiert, heißt es, das muss man in Zusammenhang sehen mit dem Alten.

Ich mache Dir ein unschlagbares Angebot: Sage Du mir, auf was oder wen oder welche Schriften ich mich beziehen soll. Dann beziehe ich mich darauf. Gerne auch aktuelle Schriften oder Webseiten.

Das wird eine harte Nuss für Dich, denn keine einzige religiöse Schrift, die sich auf einen jenseitigen Schöpfergott bezieht, ist legitim. Das wäre leicht zu widerlegen, da Du hierfür nur eine einzige legitime religiöse Schrift zeigen müsstest -- eine einzige weltweit! Wenn Du das nicht kannst, kann ich mit Fug und Recht behaupten, dass alle Religionen illegitim sind.

Was wäre, wenn wir eine Regel vor uns hätten, von der wir nicht wüssten, woher sie stammt? Würden wir dann nicht gezwungen sein, uns die Brauchbarkeit mit plausiblen Argumenten zu erarbeiten? Mein Vorschlag besteht darin, dass wir das bei allen Regeln machen, ungeachtet ihrer Herkunft. Auf diese Weise können alle Menschen mitreden, egal ob gläubig oder nicht.

Was hättest Du gegen diese generelle Überprüfung aller Regeln einzuwenden? Du müsstest zwar das Vorrecht der Religionen aufgeben. Aber wenn die religiösen Regeln so großartig sind, dann müssten sie diese Prüfung ja unbeschadet überstehen. Warum können wir uns darauf nicht einigen? Was fürchtest Du?

Einverstanden. Lassen wir 4.000 Jahre jüdisch-christliche Geschichte mal außen vor. Ich komme Dir also sehr weit entgegen. Beziehen wir uns nur auf die Gegenwart:

Papst Franz versammelt im Jahr 2018 zweihundertfünfzig Idioten im Vatikan, die über Teufelsaustreibung referieren und sich ansonsten mit "Ihre Heiligkeit" ansprechen lassen.

Im Jahr 2017 behauptet Papst Franz, der Satan hätte einen konkreten Namen (leider keine Telefonnummer).

Im Jahr 2018 stellt die katholische Kirche in diversen Häusern aus: 9x die Vorhaut von Jesus; über 200 Rippen von Paulus und den Fußabdruck Marias auf einem Granit-Felsen (habe ich bereits besucht).

Im Jahr 2015 wirft sich der Papst vor einem gefälschten Leintuch aus dem Mittelalter nieder.

Im Jahr 2015 wird verfügt, dass alle Sünden kostenlos erlassen bekommt, wer bis zum 20. November 2016 durch eine bestimmte Mauer-Öffnung schreitet. (Ich war als Zeuge anwesend.)

Im Jahr 2018 wird in jedem evangelischen und katholischen Gottesdienst behauptet und gefeiert, dass sich eine hilflose Weizenmehl-Oblate in den Leib Christi verwandelt, und zwar ausdrücklich nicht symbolisch, sondern wörtlich (Realpräsenz). Das Entsorgen alter Oblaten in den Hausmüll ist streng untersagt und exakt geregelt.

Im Jahr 2018 betet ein Fünftel der Weltbevölkerung Kühe an, weil es sich dabei um Götter handeln würde. Andere Gläubige auf dem gleichen Kontinent verarbeiten Kühe zu Wurst und beten stattdessen Affen an; manche von ihnen haben sogar eigene Tempel. Wiederum anderen Gläubigen wurde mit göttlicher Gewissheit anvertraut, dass Schweine keinesfalls verzehrt werden dürfen; etwas weiter westlich gelten sie den dortigen Gläubigen jedoch als Grundnahrungsmittel.

Im Jahr 2018 lesen Christen bei Paulus nach, was dieser über den Verzehr von Schweinen dachte.

Im Jahr 2018 laden diverse bayrische Argrar-Verbände dazu ein, gegen die näherrückende Schweinepest zu beten und organisieren eine Wallfahrt (vermutlich zu einem Schweinestall).

Das widerspricht übrigens Paulus, der schreibt: ""Alles, was auf dem Fleischmarkt verkauft wird, das esst, und forscht nicht nach, damit ihr das Gewissen nicht beschwert." (1. Kor 10,25)

Im Jahr 2017 begründet der Fraktionsvorsitzende der deutschen Regierungspartei die Ablehnung eines Gesetzes mit Adam und Eva.

Im Jahr 2018 verfasst der evangelische Bischof Markus Dröge eine Pressemitteilung, mit der sehr wichtigen Botschaft, dass man die Asche seiner verstorbenen Angehörigen nicht zu Diamanten pressen dürfe.

Ist das aktuell genug? Hier sind noch weitere aktuelle Nachrichten aus der Welt des Katholischen.

Ich sage nicht, dass diese Liste vollständig ist. Zweifellos tun Gläubige auch Sinnvolles und Gutes*. Man muss das Sinnvolle und Gute trennen vom Sinnlosen und Schlechten. Um das zu ermöglichen, muss man die Dinge kritisch untersuchen. Erst dann, mit einer fundierten Begründung, sind Beifall oder Ablehnung überhaupt etwas wert.


Da Du diese Plattform ebenso nutzt, finde ich es unredlich, anderen diese Nutzung vorzuwerfen. Du hast mich in Deinem Posting angesprochen, und ich antworte Dir. Warum soll das verwerflich sein?

Deine Äußerung läuft darauf hinaus, dass Du eine solche kritische Auseinandersetzung gerne unterbinden möchtest. (Sinngemäß: "Bei mir dürfte er sowas nicht sagen.") Deine eigenen Verkündungen sind natürlich erlaubt. Nur die Gegenrede muss weg.

Du hast in diesem Forum über 11.000 Postings geschrieben, vergiss das nicht. :Blumen:

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*Gutes: Der Witz der dusseligen Auflistung besteht ja eigentlich darin, dass Gläubige fest davon überzeugt sind, es handele sich um Gutes.

Diese Plattform gebe ich Dir ebenfalls. Du liegst mit aktuell 1.275 Postings in diesem Thread auf Platz 3 der Powerposter.

Mit Deinen religiösen bzw. weltanschaulichen Überzeugungen haben wir uns intensiv auseinandergesetzt. Das hat uns zum Urknall und in das Innere des Wasserstoffatoms geführt, sowie in eine Auseinandersetzung über die Rechte homosexueller Menschen, die Relevanz der Bibel, den Religionsunterricht, Dein Einkommen und vieles mehr.

Damit möchte ich sagen, dass Du in großer thematischer Breite an dieser Debatte teilgenommen hast. Niemand hat Dich je daran gehindert, Deine Meinung auszudrücken.

Ich finde gut, dass Du Deine Meinung äußerst. Aber andere haben das gleiche Recht, auch wenn sie anderer Meinung sind als Du. Ich sehe keinen Grund, einzelnen Teilnehmern diese Debatte zu verbieten, solange sie sachlich bleiben. Aus meiner Sicht ist da nichts Kurioses dran.
:Blumen:

Um die Sache mal abzukürzen: ICH DARF eine eigene Meinung habe, sogar laut meiner Kirche, denn seit dem 2. Vatikanischen Konzil steht das Gewissen an höchster Stelle. Kirche geht davon aus, dass der Hl. Geist uns schon zeigt, was richtig und was falsch ist. Vielleicht verstehen da nicht alle Menschen den Geist korrekt, aber auch das passiert:Lachanfall: .

Meine Güte, nicht alles so ernst nehmen. Menschen sind in der Regel egoistisch, doof und beschränkt. Das gilt für uns hier, die Kirche und die Welt. Was sollte sich daran je ändern? Leben und leben lassen. Macht uns alle glücklicher und zufriedener als jeden Splitter im Auge des Nachbarn zu identifizieren...

Zu deinen Rückfragen in Kürze: Nein, es ist kein einklagbares Recht weiter zu unterrichten, weil die gesamte Missio nicht einklagbar ist. So wie niemand ein einklagbares RECHT hat in einer Firma seiner Wahl beschäftigt zu werden. Meiner Schwester lag nichts an einer kirchlichen Heirat, aber bitte mal beachten, dass eine weltliche Heirat ja auch noch nicht allzu lange möglich ist in Deutschland. Und ich habe dann eben im Weidendom in Nalbach geheiratet, passte eh viel besser zu Outdoorsportlern. Ach, und ich habe nie behauptet, dass die katholische Kirche besonders fortschrittlich ist. Ich möchte nur verhindern, dass man sich in diesem Forum als gläubiger Christ für die Sünden der Kirche rechtfertigen muss. Das müssen wir als Deutsche ja auch nicht für die Sünden unserer Regierung, oder? Und wandern ja auch nicht aus... :Cheese:

In diesem Forum bin ich ja schon seit 2006. Ich mache aus verschiedenen Gründen keinen echten Sport mehr bzw. kann keinen mehr machen. Von daher ist dieser Thread eine willkommen Abwechslung und Unterhaltung für mich. Anfangs hatte er auch noch mehr Breite. Mittlerweile ist er nur noch Katholiken-Bashing. Gestern wurde die Religionslehrerin belehrt, vorgestern ein Zusammenhang zwischen CDU-Wählern und Homophobie konstruiert. Wer bekommt eigentlich nichts ab? Sind Atheisten auf der nächsten Stufe der Evolution? Und Homosexuelle gar noch weiter? Das alles über Monate im öffentlichen Raum. Ich finde das schon kurios. Meines Wissens werden wir alle von Hormonen, Genen und Synapsen gesteuert, wie sie auch Schimpansen, Wölfe und Ameisen haben. Vernunft, Wahrheit und freier Wille wird komplett überbewertet. Letzte Woche im Krankenhaus sah ich eine muslimische Ärztin Dr. Bibobabu-irgendwas (Kopfbedeckung) auf Visite zusammen mit einer katholischen Krankenschwester (Kopfbedeckung). Und das alles mitten in Deutschland. Mensch, ist das schön! Was wollt ihr mit eurem Atheismus überhaupt? Nehmt die Welt doch so an, wie sie ist und gut ist es :Blumen:

Hallo welfe, danke für die Antwort.

Normale Firmen müssen sich an ein Kündigungsrecht halten. Dieses gibt dem Arbeitnehmer sehr wohl die Möglichkeit einer Klage. Außerdem müssen Arbeitsplätze diskriminierungsfrei ausgeschrieben und vergeben werden, ganz ausdrücklich verboten ist dabei eine Diskriminierung anhand der Religion.

Dass Du eine Meinung haben darfst, ist sicherlich richtig. Das gilt für die einfachen Gläubigen. Dass sie ohne Konsequenzen bleibt, wenn man zu den Verkündern zählt, ist falsch. Zudem hast Du als Religionslehrerin das heilige Versprechen abgegeben, den Religionsunterricht in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche zu erteilen.

Wikipedia:

Die Deutsche Bischofskonferenz legt fest: „Im Antrag auf Verleihung der Missio canonica [kurz: die Lehr-Erlaubnis] ist das Versprechen abzugeben, den Religionsunterricht in Übereinstimmung mit der Lehre der Kirche zu erteilen und in persönlichen Lebensführung die Grundsätze der Lehre der katholischen Kirche zu beachten… Wer die Voraussetzungen zur Erteilung von katholischen Religionsunterricht nach dieser Ordnung nicht mehr erfüllt…oder wenn Gründe vorliegen eine verliehene Missio canonica zu entziehen wird gegen den Betroffenen ein Verfahren eingeleitet.“

– Missio-Ordnung, Artikel 3, 5 und 7

Aber noch viel geiler/wichtiger finde ich die Vorstufe: Sich selbst so anzunehmen, wie man ist und so die Fähigkeit zu entwickeln, auch seine Partnerin (seinen Partner!) so anzunehmen wie sie (er!) ist.

Was solls, ich hab ja auch lange gebraucht, dort hinzukommen.....:liebe053:

Diese Religionsfreiheit ist jedoch ein Ergebnis des säkularen Staates. Ich erinnere an die Zehn Gebote. Und Du wirst mir sicherlich nicht einreden wollen, dass die Zehn Gebote für Christen nicht mehr gelten?

„Du sollst neben mir keine anderen Götter haben. (...) Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation." (Wikipedia)

keko, halte einen Moment inne. Willst Du allen Ernstes argumentieren, das Christentum hätte irgendwas zur allgemeinen Religionsfreiheit beigetragen?

Willst du allen ernstes argumentieren, dass man diese Behauptung aus keko seinem Beitrag rauslesen kann? Er hat da keine Kausalität vermutet, sondern sich einfach darüber gefreut, in was für einem Land er lebt. Während du mehr oder weniger still vor dich hinleidest, in Anbetracht der ganzen kirchlichen Ungerechtigkeit.

Du schreibst i.d.R. dermaßen viel (was ja im Grunde löblich ist), dass ich aus Zeitgründen manchmal nur etwas rauspicken kann oder anderes übersehe. Alles andere, also gründliche Recherche, wäre ein Aufwand von Stunden.

Ich kritisiere an dir, dass du dich auf Texte und Vorschriften beziehst, die kaum einer 1:1 lebt und vermutlich auch nie gelebt hat und somit dauerhaft alle Gläubige (auch die Teilzeitgläubigen wie mich) runterziehst und schlecht machst. Und das alles über Monate im öffentlichen Raum. So etwas kann ich einfach nicht akzeptieren.

Ich rede von DE im Jahr 2018. (Ich traue es mir nicht zu das Weltgeschehen aus religiöser Sicht zu beurteilen).

Du kannst beruhigt...:

- ... Ministrant sein, ohne dass dir der Pfarrer zwischen die Beine greift (ganz im Gegenteil: eine wertvolle Erfahrung für mich war es zu sehen, dass ein Geistlicher sich dort gelegentlich Mut antrinkt und letztendlich auch nur Mensch ist [ich habe das schon erwähnt]).
- ...als Homosxueller in die Kirche gehen, ohne dass dir ein extremer Katholik mit der Mistgabel nachläuft.
- ... davon ausgehen, dass keine Hexen mehr verbrannt werden.
-... deinen Töchtern 12 Jahre kath. Reli-Unterricht verpassen und feststellen, dass sie ungeschadet und aufrecht rauskommen.
- ... mit Geistlichen und Relilehrern über fast alles vernünftig diskutieren.

- ... und und und...

Wir in DE sind längst so weit, dass Religion eine Bereicherung sein kann, wenn man denn will.

Es ist alles smooth und peace. Und wenn nicht: Religionsfreiheit spielt sich unterhalb der Gesetze ab. Wenn du dich ungerecht behandelt fühlst, nimm dir einen guten Anwalt und kämpfe für dein Recht. Eine meiner Schwestern arbeitet in Köln (in der Stadt, in der deiner Meinung nach scheinbar alles besser und die Menschen zufriedener sind) in einer bekannten Anwaltskanzlei. Ich vermittel gerne :Cheese:

Naja, es besteht schon ein gewisser Druck alles ins Jörnsche Argumentationsschema zu pressen.
Und dann auf Relevanz im Krieg gegen die katholische Kirche abprügeln zu lassen.
"Meinungsvielfalt in großer thematischer Breite" fände ich auch interessanter ... :Blumen:

Hallo keko, danke für die ausführliche Antwort. Meine Fragen hast Du allerdings nicht beantwortet, vor allem dort nicht, wo eine konkrete Antwort erforderlich gewesen wäre. Etwa die Frage, WELCHE Schriften usw. Du denn als gültig oder akzeptabel ansiehst. Du wiederholst Deine Beschwerde, dass ich mich nur auf die alte Bibel beziehen würde, dabei habe ich Dir eine ganze Litanei an aktuellen Dingen aufgelistet.

Dein Kern-Argument lautet, dass der Glaube inzwischen durchaus vernünftig ist.

Allerdings steht genau diese Behauptung auf dem Prüfstand. Die Frage lautet: Ist der heute gelebte Glaube vernünftig? Die Behauptung alleine reicht nicht aus. Belege sind aber nicht vorhanden.

Du sagst, dass man heute keine Angst mehr haben müsste, dass einem "der Pfarrer zwischen die Beine greift". Das eben steht auf dem Prüfstand. Ist es so? Denn nach meinen Informationen gibt es keinen anderen Bereich, bei dem derart viele sexuelle Übergriffe stattfinden, noch dazu auf Minderjährige.

Du sagst, dass heute keine Hexen verbrannt werden. Das stimmt. Aber die Kirche hat den Glauben an Hexen, Teufeln, Dämonen oder Engeln nicht abgelegt, ebensowenig wie die Verdammung von Homosexuellen, die aus den gleichen Versen begründet wird. Weiterhin klebt die Kirche an einem atemberaubend dummen Buch und gibt es als grandiose Weisheit aus.

Der Papst höchstpersönlich hielt neulich einen Vortrag über die genaue Vorgehensweise von Dämonen. Gehört das nun zu den modernen, vernünftigen Dingen? Oder gehört das noch zum alten Krempel, den keiner mehr glaubt?

Du sagst, dass man seine Töchter 12 Jahre lang am Reli-Unterricht teilnehmen lassen kann, ohne dass sie Schaden nähmen. Aber eben das steht auf dem Prüfstand. Ist das so? Unstrittig ist, dass sie 12 Jahre lang zu 100% angelogen wurden, sofern die religiösen Botschaften als Wahrheiten ausgerufen wurden. Hat das geschadet? Wer weiß? Was hätte man sonst mit diesen 12 Jahren anfangen können?

Ich finde, man sollte hier nicht mit Kindern argumentieren, die das alles eh nicht glauben; sondern man sollte Kinder untersuchen, die es tatsächlich glauben. Schadet es denen? Wurden diese Kinder nicht beweisbar in der freien Wahl ihrer Religion behindert? Wer weiß, vielleicht hätte das Kind mit Zeus oder Jupiter glücklicher werden können?

Du sagst, dass man mit Geistlichen vernünftig reden könnte. Kann sein. Vorausgesetzt, man redet mit ihnen nicht über die Beschaffenheit der Welt, den Sinn des Lebens, Moral, biblische Gerechtigkeit, biblische Barmherzigkeit, biblisches Mitgefühl, Ethik, Fakten, Logik, Wissenschaft, die Herkunft des Menschen, Leben und Tod, Leid, intellektuelle Redlichkeit*, Bescheidenheit oder Wahrheit. Denn davon haben sich diese Damen und Herren nach meiner Kenntnis verabschiedet und dieses auch mit einem Schwur besiegelt.

Zwar habe ich Gläubige (und sogar Pfarrer) kennengelernt, auf die diese Litanei nicht zutraf, und deren Charakter ich als ausgezeichnet einstufen würde. Jedoch hatten sie sich von den Kernthesen ihres Glaubens längst verabschiedet. Sie waren im Grunde Humanisten und Was-hätte-Jesus-getan-Anhänger.

Das sind vielleicht harte Worte, aber betrachte Dich selbst: Um Dich als "vernünftigen Gläubigen" zu bezeichnen, musstest Du Dich zuvor von den aktuellen Kernthesen der Kirche und von den offiziellen Kirchenvertretern distanzieren. Auch von der Heiligen Schrift hast Du Dich distanziert -- sogar im Tonfall der Empörung. Ich distanziere mich ebenso, allerdings klingt es in meinen Worten manchmal etwas brüsk.

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*Intellektuelle Redlichkeit würde ich gerne am Prüfstein der Jungfrau Maria (vierfache Mutter) und ihrer späteren Himmelfahrt betrachten

Vielleicht nicht ganz.

Die Kirchen sind mit massenhaften Austritten ihrer Mitglieder konfrontiert. Allein im Jahr 2015 gab es 215.000 Austritte aus der katholischen Kirche. Dazu kommen noch die Austritte aus der protestantischen Kirche.

Dasselbe beobachtet man bei den "Mitarbeitern" der Kirchen. Die FAZ schreibt:

Die Zahl der weiblichen Ordensangehörigen hat sich seit 1999 annähernd halbiert und beträgt jetzt noch etwa 17.500. Bei den Ordensmännern ist ein Rückgang um annähernd 30 Prozent zu verzeichnen.

Die deutsche Bevölkerung wendet sich in zunehmendem Maße von den Kirchen ab. Dafür gibt es Gründe. Meine Vermutung ist, dass die Rolle der Kirchen in unserer Gesellschaft zunehmend nicht so smooth und peaceful wahrgenommen werden, wie Du sie siehst.

Hallo keko, ich verstehe diese Kritik. Du kritisierst, dass ich Dich in Geiselhaft nehme für scheussliche Dinge aus der Bibel, die aber eh nicht (mehr) geglaubt werden, jedenfalls nicht von Dir.

Ja. Dazu stehe ich. Das ist genau das, was ich tue.

Du (oder jeder andere) muss sich dadurch überlegen, ob er sich von diesen scheusslichen Dingen distanziert oder nicht. Das öffnet die Debatte.

Natürlich muss man sich distanzieren, wenn davon die Rede ist, man solle die eigene Ehefrau steinigen*. Aber warum distanziert man sich von dieser Bibelstelle und nicht von anderen? Diese Frage ist das Ziel des Manövers.

Wenn's um die eigene Wellness geht, da werden die sperrigen Bibelverse schnell für ungültig erklärt. Aber wenn man damit die "Ehe für alle" verhindern kann, weil man sowieso dagegen ist, dann verweist man schnell auf die ewigen, geheimnisvollen Weisheiten der Bibel, die wir zur Orientierung ach-so-dringend brauchen.

Religion ist heutzutage nichts anderes als die Botschaft: "Meine Meinung ist unantastbar". Das halte ich für falsch. Ich möchte die Debatte und die prüfbare Begründung. Die prüfbare Begründung führt am Ende zur Wahrheit. Der erste Schritt ist, die Unangreifbarkeit der Religion infrage zu stellen. Ansonsten gäbe es gar keine Debatte.

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*Warum klappt man an dieser Stelle das blöde Buch nicht einfach zu und wirft es fort? Welche weiteren Weisheiten erwartet man sich noch davon?

Vermutlich sehen es die von Missbrauch betroffenen Ministranten und Internatsschüler etwas anders wie Du. Man kann auch einfach die Augen vor dem Pädophilie-Problem verschliessen oder in der Auseinandersetzung mit Kritikern ein wolkenfreies Bild malen. Zum Glück war der Druck von aussen so gross, dass auch die kath. Kirche gezwungen ist, sich dem Problem anzunehmen und man heute einige dokumentierte Zahlen kennt.

"Bis Ende 2013 stellten laut dem Missbrauchsbeauftragten der Deutschen Bischofskonferenz, Triers Bischof Stephan Ackermann, rund 1300 Betroffene einen Antrag auf Entschädigung. In den allermeisten Fällen habe die zuständige Koordinierungsstelle eine Geldzahlung von rund 5000 Euro empfohlen."
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuel...lischen_Kirche

Jeder Fachmann für Sexualkunde geht davon aus, dass es heute genausoviel pädophil veranlagte Menschen wie vor ca. 100 Jahren gibt und die auch oder gerade besonders in pädagogischen Feldern ihre Berufung suchen. Insofern spielt es für das Problem der Risiken von sex. Missbrauch von Kindern keine Rolle, ob wir 1900 oder 2000 oder 3000 zählen. Die Anzahl pädophiler Pfarrer verändert sich prozentual vermutlich kaum, allein der Umgang mit dem Problem des sex. Missbrauch ist heute zum Glück anders wie 1900, in dem Sinne, dass Betroffene heute eher Hilfe suchen und erhalten oder in Ausnahmefällen Anzeige erstatten. Der Mantel des Schweigens und Vertuschens war / ist halt gerade in der kath. Kirche besonders stark ausgeprägt, im Vergleich zu anderen Institutionen, und daran richtete sich hauptsächlich die Kritik. Der nächste Kritikpunkt stellt das Zölibat dar, was bekanntlich schon Zwingli, Calvin und Luther nicht mehr akzeptierten. Und der dritte wäre der Ausschluss von Frauen aus dem Priesterberuf. Alles zusammen (Auklärung und Hilfe, kein Zölibat, Frauen im Priesterberuf) senkt selbstverständlich die Risiken für sex. Missbrauch von männlichen Schutzbefohlenen.

https://www.zeit.de/2002/20/Suender_im_Talar

Danke für Deine Antwort, Jörn.

Dann bin ich auf meinen eigenen Trick reingefallen. Ich habe versucht, mir meine Gedanken dazu zu machen und das war das Ergebnis. ;)

Im Nachhinein stelle ich fest, dass die Analogie mit dem Tötungsdelikt ungeschickt war, weil sie einerseits besagte Parteien so aussehen lässt als hätten sie etwas Unrechtes getan, andererseits dazu führt, dass Du diesen Vergleich in eine Richtung führst, die Judikative und Legislative so vermischt, dass ein unentwirrbares Knäuel entsteht.

Deshalb nur soviel: Abgeordnete sind keine Richter, sie müssen nicht neutral sein, und sie sind auch zu keiner Begründung verpflichtet. Wie sie abstimmen bestimmt die aktuelle Rechtsordnung nur insofern als dass sie die Rahmenbedingungen für die Abstimmung vorgibt. Ob der Abgeordnete ein Gesetzesvorhaben bejaht oder ablehnt hat er nur mit seinem Gewissen auszumachen. Dort, wo ein Gesetz die Grundwerte verletzt, wird das Verfassungsgericht angerufen.

Das als grobe Skizze meines Verständnisses, ohne nun Wikipedia bemüht zu haben...

Hier hast Du mich komplett missverstanden. Ja, ich habe diese Methode angewendet und ich habe ich ein möglichst absurdes Beispiel gewählt. Das aber nur, um Dir Deine eigene Argumentationsstrategie plakativ vor Augen zu führen. Das scheint mir nicht gelungen zu sein.

Weder habe ich Homophobie definiert, noch deren Abwesenheit. Natürlich kann man gewissen Menschen vorwerfen, dass sie homophob sind. Ich finde aber, dass man dafür bessere Argumente haben sollte.

Mir scheint, Du kannst in jeden einzelnen Unionsabgeordneten hineinschauen und erkennst, dass er oder sie homophob ist. Das sind gottgleiche Fähigkeiten. Es überrascht nicht, dass Du Dich so an den christlichen Gottheiten abarbeitest, sie sind in unserem Kulturkreis ja quasi Konkurrenz für Dich. :Cheese:

Im Folgenden bringst Du einige extreme Beispiele…
…die gar nichts mit einer Abstimmung im Bundestag zu tun haben. Ich meine, es wäre einfacher, wenn wir uns auf den vorliegenden Punkt konzentrieren und nicht ins Bizarre abschweifen. Wenn Du sagst, dass ein Abgeordneter der CDU einem islamistischen Schlächter gleichzusetzen ist, mag auf dieser Ebene auch nicht mehr weiter diskutieren.
Man muss ja nicht gleich die direkte Ansprache von Gott aufführen aber manche Menschen sind so in ihrem Glauben verwurzelt, dass sie weitestgehend widerspruchslos akzeptieren, was ihnen als gut und richtig vermittelt wird. Für einen Abgeordneten ist es völlig in Ordnung, nach seinem Glauben zu handeln.

Es ist ziemlich einfach: Wenn man nicht möchte, dass Gläubige Gesetze machen, dann darf man diese nicht wählen.

Doch, genau so funktioniert unser Gemeinwesen. Nichts muss schlüssig sein. Es reicht, wenn es für den relevanten Teil der Wählerschaft schlüssig erscheint. Nicht mal das. Bequem reicht meist.

Folgendes Beispiel fällt mir spontan ein: Wir sind der Überzeugung, dass es sinnvoll ist, Jugendliche vor allem möglichen Schmutz zu schützen. Warum? Weil wir meinen, dass sie unreif sind und nicht in der Lage, schutzlos in dieser Welt zurecht zu kommen. Wann ein Mensch erwachsen ist definieren wir mehr oder minder willkürlich. Wir finden weiterhin, dass es in Ordnung ist, Menschen das Wahlrecht vorzuenthalten bis sie ein bestimmtes Alter erreicht haben.

Hier, genauso wie bei der Geschwisterliebe - sorry, die fällt mir als krasser Fall von offensichtlichem gesellschaftlich akzeptiertem Unrecht immer wieder ein - kratzt es die meisten einen Dreck, ob die aktuelle Gesetzeslage von irgendwelchen Fakten gestützt wird oder vom Himmel gefallen ist. Letzteres halte ich für wahrscheinlicher.

In Deutschland setzt der Gesetzgeber seine Regeln nicht mit Gewalt durch.

Und was willst Du damit aussagen, dass es albern ist? Du wirst wenig Mühe haben, Gesetze zu finden, die so hirnrissig und verschwenderisch sind, dass man die Hände über dem Kopf zusammenschlägt. Was meinst Du wohl, wie diese zustande gekommen sind?

Aber es ging auch nicht darum, was albern ist und was nicht, wir hatten es davon, dass Du behauptest, jeder einzelne Abgeordnete der CDU/CSU-Fraktion sei homophob. In dem Gewirr von Richtern (mea culpa!), Psychiatrie, Gottesstaat und islamischer Staat, NPD, geköpften Frauen und einem gewalttätigen Gesetzgeber sehe ich das immer noch nicht.

Hallo schnodo, ich habe nicht behauptet, jeder CDU/CSU-Abgeordnete sei homophob. Das ist ein Strohmann-Argument.

Sondern ich habe sehr exakt und prüfbar das Abstimmungsverhalten dargelegt. 100% waren dagegen, dass überhaupt abgestimmt wird. Als sich die Abstimmung nicht verhindern ließ, stimmten 225 gegen die Ehe, das sind 67%.

Du verwendest viel Mühe darauf, die CDU/CSU vom Verdacht der Homophobie reinzuwaschen. Dabei wäre es so einfach: Zeige jene Gesetzesentwürfe oder Anträge, welche die CDU/CSU zu diesem Thema eingebracht hat. Zeige, wie in den Ausschüssen jeweils über die Anträge anderer Parteien abgestimmt wurde. Das klärt den Fall eindeutig. Die CDU/CSU hat stets alles abgeschmettert.

Bitte teile mir mit, ob das zutrifft. Hat die CDU/CSU stets alles abgeschmettert?

Wie viel Mühe müsste ich aufwenden, um die geheimnisvolle Position der SPD zu enthüllen? Oder der FDP? Oder der Grünen? Oder der Linken? Müsste ich geheimnisvolle tiefenpsychologische Gutachten durchführen? Nö. Ich würde mir einfach ansehen, wie abgestimmt wurde und welche Anträge diese Parteien zuvor formuliert hatten. Es gab etwa 50 Anträge, jedoch von der CDU/CSU keinen einzigen.

Trifft das zu?

Natürlich hat die CDU keine Frauen geköpft. Danke für den Hinweis. Mein Beispiel sollte illustrieren, dass die Motivation, zumal wenn der "Täter" sich selbst bewertet, kein belastbares Kriterium darstellt. Natürlich denkt Volker Kauder (CDU), er sei nicht homophob. Aber hat er versucht, einer unbescholtenen Bevölkerungsgruppe ihre Grundrechte zu nehmen, ja oder nein?

Hier gibt es kein "Vielleicht" oder "Kommt drauf an" oder "Kann man nicht entscheiden". Wollte er unbescholtenen Bürgern ihre Grundrechte beschneiden, ja oder nein? Die Abstimmung ist der Spiegel der Wahrheit: Hat er dafür oder dagegen gestimmt, ja oder nein?

Anbei ein Foto vom Bundestag in der entscheidenden Sekunde. Volker Kauders Hand ist unten, so wie die aller anderen CDU/CSU-Abgeordneten. Die Hände aller anderen Abgeordneten sind oben.

Sorry, den Strohmann kannst Du ruhig mal stecken lassen. Was ich Dir vorwerfe entspricht exakt dem, was aus Deinem Post hervorgeht:

Wie willst Du gegen die Zahl "100%" argumentieren? 100% heißt jeder, ausnahmslos. Das sind für Dich 100% Homophobe.

Meine Argumente, warum mich Deine Beweisführung nicht überzeugt, habe ich dargelegt. Du reagierst mit süffisanten Anwürfen und bestreitest Deine Aussagen der Vergangenheit während Du gleichzeitig unfaire Attacken fährst.

Nein, ich verwende nicht "viel Mühe" darauf, die Unionsparteien von irgendwas "reinzuwaschen". Mit denen habe ich nichts am Hut. Ich verwende tatsächlich viel Mühe darauf, meinen Standpunkt, der ein prinzipieller ist und sich nicht auf dieses Thema beschränkt, möglichst nachvollziehbar darzustellen und meine Gedanken in sachliche Argumente zu gießen, weil ich an einem zivilisierten Gedankenaustausch interessiert bin. Alleine auf weiter Flur, wie es scheint.

Und das beweist immer noch nicht, dass jeder von denen homophob ist. Wenn Du behauptest, in die Köpfe der Menschen hineinschauen und über sie richten zu können, ist das vermessen.

Nein, 100% sind nicht homophob. Immerhin haben ja einige von ihnen bereits vom neuen Eherecht Gebrauch gemacht. Die 100% waren ein taktisches Manöver im Bundestag. Da es um Grundrechte ging, könnte man vielleicht der Meinung sein, ein solches Verhalten wäre schurkisch -- aber nicht per se homophob. Beispielsweise hat Jens Spahn dagegen gestimmt, um kurz darauf seinen Freund zu heiraten. Schurkisch, aber nicht homophob.

Bei den 67%, die in der späteren Haupt-Abstimmung dagegen stimmten, stellt sich die Frage der Homophobie schon dringender.

Du wiederholst erneut ein Strohmann-Argument:

Natürlich kannst Du erfolgreich den Standpunkt einnehmen, dass man letztlich nicht in den Kopf eines Abgeordneten schauen kann. Man wird also nie letzte Gewissheit haben. Aber ist das wirklich ein sachliches Argument? Es gibt ja noch andere Möglichkeiten, sich ausreichende Indizien zu verschaffen. Etwa Taten oder Äußerungen. Oder Beifall für eindeutig homophobe Reden, oder Twitter-Nachrichten der Abgeordneten.

Um Dir entgegen zu kommen, lasse ich den Begriff "Homophobie" mal völlig weg. Fokussieren wir uns auf das, was man sachlich belegen kann. Vielleicht gelangen wir darüber zu einer Einigung. Was hältst Du von folgender Formulierung:

"67% der CDU/CSU-Abgeordneten wollten unbescholtenen Bürgern ihre Grundrechte beschneiden, aber es ist unbekannt, aufgrund welcher Motivation dies geschah."

Wäre das ok?

"Als sich eine Abstimmung ergab, um unbescholtene Bürgern rechtlich gleichzustellen, organisierte Volker Kauder (CDU) eine hundertprozentige Ablehnung der CDU/CSU und begründete dies einige Minuten vor der Abstimmung mit seiner Bibeltreue."

Ist das korrekt?

...während Du Dich erneut verleugnest. Hoffentlich kräht der Hahn bald. ;)


Ich weiß zwar nicht, welche Relevanz das Wort "unbescholten" halt, denn Grundrechte gelten auch für nicht ganz unbescholtene Menschen. Und generell hätte ich mich über die verschwurbelte Formulierung gewundert. Aber hättest Du es dabei belassen, wäre das in meinen Augen keine ungerechtfertigte Pauschalaussage und somit nicht beanstandenswert. Die inhaltliche Diskussion hätte ich sich selbst überlassen und Du hättest keinen Mucks von mir gehört.

In Ordnung, dann sind wir uns ja einig.

Es fehlt jedoch noch ein Teil. Ich wollte erstmal abwarten, ob wir bis hierhin eine Einigung erzielen können.

Denn die Rechte wurden nicht einfach "irgendwelchen" Bürgern verweigert (egal ob unbescholten oder nicht), sondern ausdrücklich nur homosexuellen Bürgern. Nicht den Bienenzüchtern. Nicht den Gärtnern, Maurern oder Dachdeckern. Nicht Frauen oder Männern, oder Kinder oder Erwachsenen, oder Alten oder Jungen, oder Kleinen oder Großen.

Sondern nur Homosexuellen. Für mich klingt das so, als hätte es was mit der Sache zu tun. Aber ich kann's natürlich nicht beweisen, da ich nicht in die Köpfe der Abgeordneten schauen kann. Es ist eine verzwickte Angelegenheit.

"67% der CDU/CSU-Abgeordneten wollten unbescholtenen und bescholtenen Bürgern ihre Grundrechte beschneiden, sofern diese homosexuell sind. Aber es ist unbekannt, ob es damit zu tun hatte."

:Lachanfall:

Das stimmt nicht. Denn dieses Recht wird auch Geschwistern vorenthalten, egal ob sie Bienen züchten, mauern oder das Dach decken. Nur sind die Dir völlig egal oder vielleicht hegst Du sogar einen geheimen Hass gegen Geschwister, die sich lieben. Mit Bestimmtheit kann man es nicht sagen, denn man kann nicht in Deinen Kopf hineinschauen. ;)

Ich habe mich zur Geschwister-Ehe bereits geäußert, auch in direkter Antwort auf eines Deiner Postings. Bitte lies dort nach.

Deine falsche Behauptung, dass es "ausdrücklich nur homosexuelle Bürger" betraf - illustriert durch eine bunte Aufzählung verschiedener Berufe, Geschlechter, Körpergrößen und Altersklassen - konnte man so nicht stehen lassen. Das verstehst Du sicher.

Da gebe ich Dir Recht. Die Einschränkungen im Eherecht betreffen noch weitere Gruppen.

Zur Debatte stand jedoch Homophobie. Nicht Geschwisterliebe. Entsprechend habe ich meine Argumentation formuliert.

Du änderst oder erweiterst nun das Thema.

Na immerhin haben wir es nun mal so weit geschafft.

Für jemanden, der anderen permanent zu Unrecht Strohmann-Argumente vorwirft, benutzt Du aber sehr gerne selbst welche.

Ich habe mir nämlich lediglich erlaubt auf Folgendes hinzuweisen:

Hättest Du das unzutreffende Label "Ehe für alle" nicht benutzt, hätte ich auch an dieser Stelle meinen Mund gehalten.

Es steht Dir nicht zu - und auch niemand anders - "pragmatisch" zu bestimmen, dass "alle" nicht alle Menschen sind, die den Schutz des Grundgesetzes genießen, sondern nur alle, für die Du Sympathien empfindest. Und da sind wir wieder an einem prinzipiellen Punkt angelangt, der mich motiviert hat ihn argumentativ geradezurücken.

Hättest Du nach meinem Hinweis ohne abzuwiegeln zugestanden, dass dies so ist, wäre uns allen auch mein weiteres Nachhaken erspart geblieben. Diese Form des he-said-she-said-Austausches ist mühsam und so angenehm wie Zähne ziehen.

[Ich kann aus Zeitgründen leider nur stückweise deine Fragen beantworten]

Ich akzeptiere auch die Bibel, lese sie aber nicht zwingend wortwörtlich. Das ist so auch nie von mir verlangt worden und wird meines Wissens auch so nicht mehr gelehrt.

Ich schlug eben zufällig meine Bibel auf und lese auf Seite 1297 (Johannes 4 -5 ):

"Jeder der glaubt, dass Jesus der Christus ist, der ist aus Gott geboren; und wer den liebt, der ihn geboren hat, der liebt auch den, der aus ihm geboren ist.
Daran erkennen wir, dass wir die Kinder Gottes lieben, wenn wir Gott lieben und seine Gebote halten"

Etwas übersetzt, ist das doch eine wunderbare Botschaft :Blumen:

Wo ist das Problem? Der Humanismus basiert auf einem monotheistischen Fundament. Der Gedanke der Gleichheit aller Menschen ist eine Wiedergeburt der monotheistischen Vorstellung, dass alle Seelen von Gott gleich geschaffen wurden. Auch wenn der (liberale) Humanismus den Menschen zum Gott erhebt, leugnet er nicht zwangsläufig Gott. Eben ganz im Gegenteil, er basiert auf der monotheistischen Glaubensvorstellung.

Dann vergiß aber nicht die Lehrer, die Sportlehrer, Väter und Onkels, die sich an Kindern vergreifen. Aber die kann man nicht so schön durch die Medien treiben, wie man das bei Geistlichen tun kann. Sieht man ja sehr schön an diesem Thread.

schnodo & Jörn: Ist das etwas Persönliches zwischen Euch? Falls ja, würde ich vorschlagen, Ihr klärt das untereinander per PN.
:Blumen:

Also für mich gar nicht. :Blumen:

Ich habe gar nichts gegen Jörn, außer, dass er mir gerne Dinge unterschiebt. Aber das überlebe ich und er wird meine gelegentlichen, nicht böse gemeinten, Sticheleien hoffentlich auch wegstecken. ;)

Mir geht es um Klarheit, in diesem Fall besonders die Klarheit der Sprache. Man soll die Dinge beim richtigen Namen nennen.

Wie sollte denn eine PN öffentliche Beiträge geraderücken können? Ich tausche mich zu diesem Aspekt zwar mit Jörn aus aber es geht doch darum, dass die anderen mitbekommen, dass hier unterschiedliche Meinungen existieren und ich mit einigen Äußerungen nicht einverstanden bin und warum.

Und wenn man mir öffentlich unsaubere Argumentation vorwirft, muss ich dem doch auch öffentlich entgegen treten. Ansonsten denken die Menschen, dass die Vorwürfe den Tatsachen entsprechen. Diesen Eindruck möchte ich gerne mit - hoffentlich guten - Argumenten entkräften dürfen.

Wieso wird die Diskussion abgewiegelt wenn mal jemand auf Jörn's Augenhöhe anderer Meinung ist? Ich finde das Gespräch zwischen schnodo und Jörn hochinteressant und sehe überhaupt keinen Grund das zu beenden. Ausser man möchte halt wirklich das nur Jörn seine Ansichten vortragen darf und niemand sonst.