Ich hatte bereits in früheren Postings diesen Link eingebaut. Es ist kein Geheimnis.

Trotz der fleischigen Formulierungen, bei denen ich mich habe inspirieren lassen, stehe ich zum Inhalt meiner Postings. Ich bin der Meinung, dass sie den aktuellen theologischen Mainstream gut wiedergeben. Das ist quasi der Gag.

Vor allem der von mir hier verwendete Religionsbegriff reflektiert hermeneutisch die existenzial verstandene Auslegung dessen, was allem Wirklichen als ein Sinngrund innewohnt.

Hilfe!
Hat der Theologiegenerator keinen Notausknopf? :Lachen2:

Der Phrasen-Generator scheint brandneu zu sein.
Nach meinem Empfinden hast du die generierten Posting der letzten Seiten erstmal als deine eigenen stehen lassen und den Link erst eingefügt, nachdem ich darauf hingewiesen hatte ...

Aber sei's drum ... ich hab' mein Bahntraining heute schön durchgezogen ...
Und wenn die Waschmaschine jetzt gleich durch ist, gehe ich ins Bett und schlafe den Schlaf des ... ähm ... Flows ... :Lachen2:

Gute Nacht zusammen ... :Huhu:

Posting 11624 enthält den ersten Link auf den Generator. Der Text macht dennoch Sinn, Du kannst es überprüfen. Das ist die Finesse des Postings.

Nach meinem Empfinden versteckst du hier nachträglich Ostereier ... :Lachen2:

Wie auch immer, Wäsche ist aufgehängt, gute Nacht hatte ich schon gewünscht, viel Vergnügen beim Tanzen weiterhin ... :Huhu:

Ach so, jetzt habe ich es auch kapiert. Die Priester habe Sprechstunde bei "Gott" und erhalten ihre ganz persönlichen Anweisungen. :Huhu:

Guten Morgen und vielen Dank an Flow für die Aufklärung, so muss ich nicht einer Maschine antworten (dem Generator). :)

Es kommt drauf an. In der katholischen Kirchen gibt es die apostolische Sukzession. Der Papst, als Stellvertreter von Christus, gibt den Segen an die Kardinäle weiter, die an die Bischöfe und die an die Priester. Die Priester geben den Segen an die Gläubigen weiter.

In der evangelischen Kirche ist das nicht ganz so. Zwar segnet der Pfarrer nach dem Sonntagsgottesdienst z.B. die versammelte Gemeinde, spendet den Segen. Allerdings können sich die Gläubigen auch gegenseitig segnen. In der evan. Kirche gibt es keine apostolische Sukzession.


Se̱·gen
Substantiv [der]
1.
RELIGION
Bitte (für jmdn. oder etwas) um göttliche Hilfe und göttlichen Schutz, die von Gebetworten, Formeln und Gebärden begleitet wird.
"An Ostern erteilt der Papst den Segen „urbi et orbi“."
2.
umgangssprachlich
Einwilligung.
"Meinen Segen hast du!"

Hat das echt jemand geglaubt? Wer geglaubt hat, das seien Jörns eigene Formulierungen, ist aber sehr leichtgläubig ;-)

Naja, hier geht es ja nicht nur um Glauben, sondern auch um Wahrheit ... :)

Ja.

Nein, da es zu nichts führt ausser zu einer endlosen Diskussion.

Die Systematik ist eine isolierte Erkenntnis.;) Das dürfte bei Dir ähnlich sein.

Ich denke du verwechselt da etwas.:Blumen:

Ich dachte das sei Sinn und Zweck dieser Veranstaltung?

Nein, doch, nein, doch, nein, wohl....

Spannend!

Ich muss ehrlich sagen ich verstehe die Metadiskussion nicht, wieso wir diskutieren und ob hier jemand der nichts (mehr) sagt quasie der Mund verboten wurde überflüssig.

Macht doch Eure eigene Diskussion auf, wenn es darum geht einfach nur was sagen zu dürfen.

Schönes Wochenende.

Matthias

Ich habe den Eintrag als ironische Überspitzung gelesen, die den Katechismus-Tonfall insofern perfekt aufnimmt, als man meint, es handele sich um besonders tiefgreifende Erkenntnisse, weil sich vieles dem Verständnis entzieht. Ich finde, dass das sehr eindeutig zu erkennen war und kann insofern keinen Bruch mit der Wahrheit erkennen.

Joseph Beuys sagte mal zu seiner Kunst: "Du darfst den Leuten nicht etwas geben, was sie einfach verstehen können oder was sie offensichtlich nicht verstehen können; du musst Ihnen etwas geben, wovon sie glauben, dass sie es verstehen können müssten, obwohl sie es nicht verstehen können". Daran muss ich bei solchen Texten denken (ob von Jörn, einem Generator oder einem Theologen)

Ich kann nur raten auf was Du Dich beziehst.
Aber wem wurde jetzt der Mund verboten?

Es gibt hier Leute die glauben wenn sie ihre Luftblasen nicht mehr ablassen dürften, würde ihnen der Mund verboten.

Gut, fassen wir es meinetwegen als eine künstlerische Einlage auf ... :)

Ob Kunst sich naturwissenschaftlicher Beweisbarkeit stellen muß, in ihrem Ergebnis vorhersagbar, berechenbar und reproduzierbar sein muß, gegenüber Wahrheit immunisiert sein darf oder nicht, etwa einen gottgleichen Schöpfungsakt menschlicher Natur darstellen kann, oder doch nur bereits Dagewesenes mehr oder weniger zufällig neu kombiniert, wie der jüngst auch teilnehmende Generator, sollte eigentlich alles schon im letzten oder vorletzten Jahr geklärt worden sein, richtig ?
Sprich, ich für meinen Teil kann jetzt beruhigt zum xxx-ten Mal meine Runde durch den Park laufen ... :)

Ich werde mal den Gag mit dem Phrasen-Generator erläutern, das bin ich vielleicht jenen Mitlesern schuldig, die sich fleißig durch die verschwurbelten Texte gemüht haben. Alle anderen können den Text ohne Verlust überspringen. (Die besten Gags sind ja die, die man anschließend erläutern muss.) Achtung, lang! Aber vielleicht interessiert sich jemand für rhetorische Tricks.

waden hat ganz richtig erkannt, dass Posting 11624 eine ironische Überspitzung darstellt, die den Tonfall theologischer Texte aufnimmt. Darin liegt der erste von drei Gags.

Der zweite Gag ist, dass das Geschwurbel (teilweise) durch einen Phrasen-Generator erzeugt werden kann, der verblüffend echt wirkende Aussagen erzeugt. Dieser Gag gelingt natürlich nur, wenn es irgendwann "auffliegt". Die Hoffnung ist, dass der Leser dann selbst ein wenig mit dem Generator herumspielt und sich vielleicht nach dem ersten Kichern ein paar ernste Gedanken dazu macht. Ich komme noch darauf zurück.

Der dritte Gag enthält die eigentliche Absicht des Manövers. Trotz der verschwurbelten Formulierungen machen die Texte nämlich Sinn, da ich sie nicht unverändert übernommen, sondern so zurecht gebogen habe, dass tatsächlich ein theologischer Sinn entsteht. Theologisch sind die Aussagen einwandfrei und entsprechen in etwa dem Katechismus. Aber jeder längere Text stellt Zusammenhänge her. Diese Zusammenhänge werden normalerweise sprachlich markiert durch einleitende Formulierungen wie "Deswegen folgt..." oder "Aus eben diesem Grund muss...". Diese Brücken zwischen Behauptung und Folgerung werden in dem Posting jedoch abgebrochen und vernebelt. Sie tauchen auf, wo es überhaupt keine Schlussfolgerung gibt; und sie fehlen, wo eigentlich eine Schlussfolgerung zu erwarten gewesen wäre. Wo ein "logischer Schluss" angekündigt wird, fängt stattdessen ein ganz neuer Gedanke an. Der Leser bekommt dadurch das Gefühl, er würde nicht mitkommen. Ich dränge ihn dadurch in die Defensive. (Trimichis :Liebe: defensive Antwort: "Ehrlich gesagt ist mir Dein Text - momentan zumindest - etwas zu hoch. Kompliment.")

Theologische Texte suggerieren einen Zusammenhang, wo meist überhaupt kein Zusammenhang besteht. Schon der Beginn des verschwurbelten Postings suggeriert einen Zusammenhang mit den früheren Postings und spricht von einer "Fortentwicklung", um dann jedoch sofort ein ganz anderes Thema zu eröffnen, welches außerdem nie klar benannt wird. (Ein lahmer Trick, der oft beim "Wort zum Sonntag" angewandt wird.)

Das Ergebnis ist ein Text, dessen einzelne Absätze zwar durchaus sinnvoll sind, der aber aufgrund vernebelter Zusammenhänge jedes Verstehen und daher auch jede Kritik erschwert. Weil aber die einzelnen Aussagen durchaus sinnvoll sind, ringt man sich als Leser nicht dazu durch, zu sagen: "Das ist falsch". Zudem sorgt die gelehrte Fachsprache beim Leser für Vorsicht. Man will sich nicht blamieren.

Der Text gipfelt furios in der Behauptung, die Metaphysik würde für Christen zu einem konkreten Auftrag. (Metaphysik ist jedoch das Gegenteil von "konkret", da keiner weiß, was es bedeuten soll). Am Ende verstärke ich diese nebulöse "Konkretheit" durch einen Zusammenhang mit Pfingsten, um plausibel zu machen, dass der Text tatsächlich ein konkretes Ziel verfolgt. (Schließlich kann jeder bezeugen, dass tatsächlich Pfingsten vor der Tür steht. Es ist eindeutig wahr.)

Kurz: Der Text vermischt Bullshit mit echten theologischen Aussagen, und verwischt die Verbindungen dieser zwei Elemente rein sprachlich. Konkrete Dinge werden vernebelt, und nebulöse Dinge werden als konkret behauptet. Einfache Sätze werden in die Länge gezogen, bis die heilsgeschichtlich wirksame Bedeutung in ihren textlichen Sachzusammenhängen nicht nur historisch-kritisch in einer allumfassenden Gesamtheit eine Mythologie zur Erkenntnis freigibt, deren Sinnzusammenhang sich jedoch nicht ausschließlich in einer gedachten Tonalität erschöpft, sondern der in der hellenistisch-jüdischen Weltanschauung modellhaft vorgezeichnet war und durch die Offenbarung schließlich konkret ausgeformt und durch diese Formgebung unauflösbar wurde.

Dies erschwert das Verstehen so sehr und erhöht den Zeitaufwand für den Leser so stark, dass der Leser nach ein paar Absätzen innerlich kapituliert und sich denkt: "Ok, nehmen wir das mal so hin". Gläubige werden vage zustimmen, wenn sie vermuten, dass der Text aus der theologischen Ecke kommt; und sie werden vage ablehnen, wenn sie Kritik vermuten. Auf diese Weise funktionieren Predigten in Kirchen: Wird schon irgendwie stimmen, was der Pfarrer sich da zurecht geschwurbelt hat.

Mit dieser Vernebelungstaktik ist es beispielsweise Papst Ratzinger gelungen, eine Rede im Bundestag zu halten, ohne dass den Abgeordneten bewusst wurde, dass der Papst in dieser Rede die Abschaffung des Bundestags als obersten Souverän propagierte. Stattdessen schlug er ein "Naturrecht" vor, dessen Verkündigung und Auslegung der Kirche vorbehalten wäre. Es gab stürmischen Applaus.

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Warum das alles?

Man kann wohl verlangen, dass jeder Text (oder jede Predigt) daraufhin geprüft wird, was davon möglicherweise Bullshit ist, und was nicht. Zudem muss der Text so formuliert sein, dass diese Prüfung überhaupt möglich ist.

Theologische Texte entziehen sich dieser Prüfung. Es gibt ganze Bücherregale an theologischer Fachliteratur, von denen ich behaupte, dass sie überhaupt keinen Gegenstand haben. Etwa Bücher über den Heiligen Geist. Oder gar der Wechselwirkung zwischen dem Heiligen Geist und den beiden anderen Typen der Dreifaltigkeit. Es gibt sogar Bücher, die Aussagen darüber treffen, ob die drei Dreifaltigkeiten unterschiedlicher Meinung sein könnten und wie sie miteinander kommunizieren. Oder was Jesus "eigentlich" wollte (aber als Gottheit offenbar zu schüchtern war, mitzuteilen; zum Glück teilt der Autor es uns mit).

Diese sehr gelehrsamen erscheinenden Texte und Predigten sind nichts weiter als Scharlatanerie.

Hier ein Quiz: Ist der folgende Text frei erfunden oder entstammt er der Fachliteratur (oder beides)?

"Als Offenbarung bezeichnen wir umgangssprachlich das Zustandekommen des Wirklichkeitsbezugs von welthaftem Personsein, wie es sich in all denjenigen Erschließungsvorgängen vollzieht, in die sich Personen schlechthin einbezogen erleben. Als religiöse Offenbarung bezeichnen wir diejenigen, ebenfalls rein passiv erlebten, Erschließungsvorgänge, in denen eben der Sachverhalt dieses schlechthin passiven Zustandekommens des Spielraums menschlicher Handlungsmöglichkeiten selbst erschlossen wird und in denen somit der Sach- und Wirklichkeitsbezug einer religiösen Gestalt menschlichen Lebens zustande kommt."

"Der Religionsbegriff vergegenwärtigt in systematischer Hinsicht die fortwährende Geschichtsmächtigkeit des seiner Schöpfung treuen Gottes - im Singen, im Beten, im Meditieren. In der Heilsgeschichte des Neuen Testaments jedoch, wie sie uns in den Schriften anvertraut wurde, versichert und bezeugt uns der teilhabende Gott seine auf die Schöpfungswirklichkeit bezogene Macht mit der bei Paulus zu beobachtenden christologischen Akzentuierung."

ich hab verloren, ich komm nicht drauf

"Ein Muslim in Berlin ruft „ ich hasse Juden“ und gibt als rechtfertigende Begründung, das sei nun mal Teil seines Glaubens..."

ich finde nicht, dass er das darf - ein Artikel zu diesem Thema http://www.faz.net/aktuell/politik/i...-15561696.html - wenn Du den Artikel nicht bezahlen willst, bereits das frei Lesbare ist Argument genug, finde ich

Was unterscheidet denn das Gegröle "Ich hasse Juden!" von den Rapper-Sprüchen, mit denen ein paar blöde Deutschrapper sein ein paar Jahren unterwegs sind?

Ich sehe darin keine "Meinung". Man muss sich damit nicht auseinandersetzen. Auseinandersetzen muss man sich mit Begründungen, und auch nur dann, wenn diese ein gewisses Mindestniveau haben.

Eine Debatte entsteht innerhalb einer Gemeinschaft, ansonsten wäre es ein Selbstgespräch. Zur Gemeinschaft gehört, dass die Mitglieder dieser Gemeinschaft nicht bedroht werden. Wer das nicht kapiert, kann dieser Gemeinschaft auch seine "Meinung" nicht vortragen. Statt dessen wird er ignoriert oder falls nötig zur Raison gebracht, sodass er andere nicht beschädigen kann.

Ich finde Debatten wichtig, aber es sollte nicht der Eindruck entstehen, als seien die Grundlagen einer gut-nachbarschaftlichen Gemeinschaft verhandelbar. Wir sind freie Bürger, und wir verhandeln unsere Angelegenheiten auf Augenhöhe und nicht anhand von Bedrohungen. Die Juden haben gerechten Anspruch darauf, dass man sie vor Bedrohungen und Pöbeleien schützt. Das gleiche Recht nehmen Moslems, Christen und Atheisten für sich in Anspruch.

:Liebe: Hier ein paar Zeilen aus der Defensive heraus. :Blumen:
Sind die Religionsfreunde denn wirklich in der Defensive? Herr Dr. Markus Söder hatte ja Kruzefixe aufhängen lassen, und Kritik beantwortet. Insofern sprach der bayr. Ministerpräsident von Religionsfeinden und davon, dass das Kreuz identitätsstiftend ist und an die Werte und Grundsätze unserer Gesellschaft erinnert. Josef Kardinal Ratzinger, Benedikt XVI, Chef der Glaubenskongregation im Vatikan stammt bekanntlich auch aus Bayern, aus Marktl am Inn. Wie prognostiziert deutet sich eine Wende zu konservativen Werten an. Auch das Radioprogramm greift traditionelle, christliche Inhalte auf und fragt beim Hörer nach. Konservative Werte sind in. Rückschritt? Was steckt dahinter? Verschwörung der bayrischen Illuminaten etwa? ;) Welche Rolle spielen die Juden? :)

Klugschnacker hat mE zweifelsohne Recht, indem er z.B. keko# dazu auffordert weiter an Reformen zu partizipieren. Welche Reformen sollen das genau sein? Die Welt befindet sich in einer kritischen Phase (Atomwaffen, Vernichtung des Lebensraums, Trinkwasserknappheit, Überbevölkerung, Umweltvergiftung usw.). Ist die Menschheit zum evolutionären Quantensprung bereit oder vernichtet sie sich selbst? Der Mensch, gar ein Irrläufer der Evolution, wie von Wissenschaftlern schon seit Jahrzehnten hypothetisiert? Als studierter Psychologe mit Schwerpunkt Sozialpsychologie meine ich, dass sowohl Religionsfreunde als auch Religionsfeinde eine Aufgabe brauchen (Bezug: Ferienlager-Feldexperimente von Muzaffar Serif), die nur gemeinsam bewältigt werden kann.
Welche Aufgabe könnte das sein? Welche Reformen sind anzustreben? Würde die Abschaffung der Religion und die Einführung des Atheismus die (globalen) Probleme lösen und den evolutionären Quantensprung auslösen? New World Order? Age of Aquarius?

Würden wir uns auf neutrale, wissenschaftliche Begrifflichkeiten verständigen können und Begriffe wie Metaphysik, Anthropologie, Ontologie, morphogenetisches Feld oder kollektives Bewusstsein usw. und damit weniger die Begriffsformen der Religion(en) verwenden, würde dieses die positiv und/oder negativ konnotierten Valenzen und Lokomotionen im Spannungsfeld Religionsfreunde vs. Religionsfeinde deeskalierend neu ausrichten oder quasi remodulieren können?
Was sind die Schnittmengen von Theismus und Atheismus?

Hier besteht der wahre Gag darin, dass der Text nicht von einem Generator stammt.

Wer noch weitere Beweise braucht - hier sind sie!

Gerade auf ORF.at gelesen, zum autofreien Wörthersee heute:

Autofahrer erwartet „Null-Toleranz“ der Polizei
Es heißt also Null-Toleranz für Autofahrer an diesem Tag. Offizieller Start ist bei Minimundus. Ebenso traditionell wird auch die Fahrrädersegnung wieder durchgeführt werden, so Veranstalter Marin Widrich: "Es hat uns die letzten 21 Jahre geholfen, relativ unfallfrei und auch vom Wetter gut über die Bühne zu bringen. An diesem Konzept halten wir fest. Der Landeshauptmann wird wieder den Start machen. Wir haben auch Musik.“

Hi, da bin ich wieder ...

In der Tat hat mich weniger mein Vorsatz abgehalten, als viel mehr die Arbeit ...

Aber wenn ich mir das hier so durchlese, dann fällt mir zum Kern der Diskussion ("Homosexualität und Amtskirche") ohnehin nicht mehr viel ein. Ok, ein bisserl was dann doch ...

Was muss man erlebt haben (egal ob direkt oder indirekt), um sich in einer Diskussion rund um Homosexualität so zu ereifern? Oder zeigt gerade die Diskussion hier, daß man genau das tun muß? So als Mission im Sinne der Schwulen? Aber das ist hier doch eher so ein "Alle gegen Zwei"-Ding, oder? Warum so viel Energie aufwenden, um zwei Meinungsträger, die darüberhinaus keinem was tun, überzeugen zu wollen?

Was mich überrascht:

1.) Wie auf denen "rumgehackt" wird. Lasst sie doch, ich habe nicht den Eindruck, daß man da mit guten oder schlechten Argumenten beikommt.

Ok, dann stirbt dieser Fred, das wäre auch wieder schade ... also, weitermachen!;)

2.) Was hier manche offensichtlich an Homophobie erlebt haben (direkt oder indirekt!)...

Ich habe seit meiner frühen Jugend mit schwulen Freunden und Bekannten zu tun. Ich habe mich in frühen Jahren selbstfindungsmäßig in Bi-Sexualität versucht, war aber irgendwie nix für mich .. Bin genetisch wohl auf Heterosexualität festgelegt. Finde aber Homosexualität weder "ekelig" (so hat sich hier doch mal jemand ausgedrückt, oder?) noch "unnatürlich" (ist es nicht, wie wir inzwischen alle wissen (könnten)).

Ich habe in verschiedenen Regionen gelebt/gearbeitet und einen sehr heterogenen Freundes- und Bekanntenkreis: Homophobie ist mir nie wirklich begegnet (ausgenommen Russland und Türkei). Selbstverständlich nehme ich wahr, daß sich viele Gesellschaftskreise damit schwer tun. Aber im wirklichen Leben kenn ich nur mehr oder weniger große Toleranz, oft auch schlichte Gleichgültigkeit. Nicht repräsentativ? Hm, dann habe ich es mit einer merkwürdigen statistischen Ungleichverteilung zu tun ...

Und was die Kirche dazu sagt spielt doch nur dann für mich eine Rolle, wenn ich auf diese in irgend einer Form angewiesen wäre. Als Arbeitnehmer oder als ein aus irgendwelchen Gründen Unbedingtdazugehörenwollender. Oder als jemand, auf den die Kirche irgend einen anderen Einfluß hat.

Und was kümmert es mich, wenn irgend ein CDU/CSU-Mann sich negativ (und ggf. dümmlich) über Homosexualität ausläßt? So lange es in der CDU/CSU eine Menge homosexueller Mitglieder und Amtsträger gibt, ist das nicht mehr als eine von vielen Meinungen. Die kann ich zur Kenntnis nehmen, kann es sein lassen. Man bekommt bei manchem Post hier fast den Eindruck, konservative Parteien wären homophone Gesinnungsvereine... Und solche, die Homosexualität "nicht gut/schön" finden, wären ausnahmslos kleine Dummies.... Ich finde auch manches nicht schön/gut an anderen Menschen. Muß ich auch nicht. Was ich muß: Die Betroffenen in Ruhe lassen.

Ähnliches gilt übrigens für die Amtskirche(n). Ganz allgemein, nicht nur in Sachen Homosexualität. Ich hatte schon mal an anderer Stelle hier gefragt, ob die Kirchenkritiker sich schon mal ernsthaft und intensiver mit sog. Würdenträgern unterhalten haben. Es ist erstaunlich, welche differenzierte Ansichten dort zu Tage treten. Klar, in den öffentlichen Statements schaut es bisweilen anders aus. Ja, das ist schizophren und es mag noch ein paar Jahre dauern, bis auch in solchen Themen die Aufklärung wirkt, aber man ist auf dem Weg, da bin ich mir sicher (ich rede nicht von Regionen und Ländern, in denen der religiöse Fundamentalismus regiert, aber das hatten wir hier ja schon an anderer Stelle differenziert).

Originalzitate aus persönlichen Gesprächen mit gar nicht mal so unbedeutenden Würdenträgern der katholischen Kirche:

- Ist jemand er zweifelt ein Christ? Ja, auch ich zweifle manchmal. Darum heißt es ja "Glaube" und nicht "Wissen"
- Homosexuell? Na und, vor Gott sind am Ende aller Tage alle gleich

Ok, ich mag (fast) ausnahmslos Glück gehabt haben mit meinen Gesprächspartnern. Und ja, ich kritisiere die Amtskirche dennoch mannigfach. Aber ein durch und durch mittelalterliches Bild von dieser Institution zu zeichnen, das ausnahmslos und stringent durch alle Instanzen an jahrtausendealten Dogmen und Grundsätzen festhält, ist schlicht falsch.

Hat hier bestimmt keiner wirklich gemacht, kam mir bestimmt nur so vor. :Blumen: Wollte ich trotzdem mal los werden.;) Was das bringt? Vielleicht ein kleiner Beitrag zu einer etwas differenzierten Betrachtungsweise (... zu der ich mich manchmal auch selbst zwingen muß, um der Wahrheit willen ...).

Grüße Jog

Hallo Jog2 :) , Du beschreibst ausführlich, was Dir alles egal ist, und warum es Dir egal ist.

Du untermauerst es weiter, indem Du anführst, dass es auch Deinen Freunden egal ist.

Weiter argumentierst Du, dass es einem prinzipiell egal sein kann, was irgendwelche Leute denken oder sagen.

Und am Ende ist es sogar der Kirche egal, zumindest unter vorgehaltener Hand oder in unteren Funktionärs-Rängen. Weiß ja eh keiner, was Gott will.

Ich will das gar nicht bestreiten. Das sind eben Deine Erfahrungen.

Aber es erklärt auch nichts. Wie erklärst Du Dir die Beschwerden derjenigen, die von der Kirche geschmäht und mit Dreck beworfen werden (meinetwegen irgendwelche Homosexuellen-Verbände, wenn Du dieses Thema weiter bemühen möchtest)? Sind deren Beschwerden alle nur eingebildet?

Wie gelingt Dir die Einschätzung, dass eine Gruppe, deren Eherecht gerade mal sechs Monate alt ist, keinen Anlass hätte, sich zu beschweren?

Ich würde Dich auch gerne auf einen Widerspruch aufmerksam machen. Du schreibst, dass es zwar in offiziellen Kirchen-Statements übel aussieht; dass aber jene Leute, die Du persönlich kennst, anderer Meinung wären (bzw. es ist ihnen egal). Warum sollen aber Deine Bekanntschaften prägender und einflussreicher sein als die offiziellen Kirchen-Statements? Ich würde eher vermuten, dass der Einfluss Deines Bekanntenkreises ganz deutlich geringer ist als der Einfluss der Amtskirchen. Es ist doch der Einfluss, der zählt.

Ich würde es deswegen genau anders herum sehen: Nicht die Probleme einiger Bürger sind irrelevant, sondern die Meinung Deiner Bekannten sind irrelevant. Und zwar deshalb, weil sie keinen Einfluss haben. Die Kirchen haben Einfluss. Deswegen sind sie relevant.

Ein zweiter Widerspruch: Du sagst, Du möchtest einen Beitrag zu einer differenzierteren Betrachtung leisten. Aber was ist an einer Haltung, die letztlich aus Desinteresse oder mangelnder Involviertheit besteht, mit "Differenzierung" zu tun? Differenzierung setzt eine detaillierte Kenntnis voraus.

Ich weiß nicht, warum es Dich nicht kümmert. Ich finde, es sollte Dich kümmern.

Ich kann Dir sagen, warum ich mich über einen CDU/-CSU-Mann ärgere, der sich (Zitat) "dümmlich über Homosexualität auslässt". Der Grund ist, dass er seine dümmlichen Äußerungen per TV einem Millionenpublikum präsentieren kann, während die Gegenrede der angepöbelten Bürger in ein paar linken Nischen-Zeitungen stattfindet, die kaum jemand liest.

Du beendest Dein Posting mit der bemerkenswerten Formulierung: "um der Wahrheit willen". Also was ist denn nun die Wahrheit? Haben diverse Bürger berechtigte Beschwerden vorzubringen, ja oder nein? Handelt es sich dabei um allseits akzeptierte Menschenrechte, ja oder nein? Verstoßen die christlichen Kirchen dagegen, ja oder nein?

Danke dafür. Die Diskussion war aber aus meiner unmaßgeblichen Sicht bereits sehr differenziert. Weitere Differenzierungen hast Du eigentlich nicht vorgetragen, wenn ich Dich richtig verstehe. Du hast eher relativiert und abgewiegelt. Einen neuen Aspekt habe ich nicht finden können.

Habe ich etwas übersehen?
:Blumen:

Hi Jörn und Arne,

ich habe es jetzt nochmal durchgelesen. Was genau bringt Euch gerade so auf die Palme?

Die Wiederholung von etwas, was hier schon mal so oder so ähnlich geschrieben wurde? Sorry, wollte euch nicht langweilen. :Blumen: Ich befürchte aber, daß kommt in einem Thread mit derart viele Beiträgen über mehrere Jahre einfach vor... Ich befürchte sogar, daß auch Euch das schon mal passiert sein könnte ...:Blumen:

Daß ich geschrieben habe "Beitrag zu einer differenzierten Betrachtungsweise"?
Ist nicht jeder Beitrag hier ein solcher? Ok, ggf. wiederholend, sorry s.o. ... Ich wollte ein wenig Gewicht auf die "andere" Diskussionswaagschale werfen ... Werde ich evtl. auch weiterhin tun.

Daß es mit egal ist, was die Kirchen sagen?
Sorry, das ist es mir. Ich kann mich über den Schwachsinn nicht ereifern. Ok, vielleicht bin ich in da in einer besonders komfortablen Situation, mag sein. Aber ich kenne nicht eine (nichtmal eine einzige) Person, deren Meinung von der Kirche nachhaltig beieinflußt ist. Im übrigen halte ich die konsequente Nichtbeachtung der Kirche für einen durchaus angemessene Strategie im Umgang mit derselben. Zumindest in Deutschland.

Daß ich (sinngemäß) gesagt habe, daß Kirche auch in höheren Rängen nicht nur aus Dogmatikern besteht und ich (sinngemäß) erwarte, daß auch eine Institution wie die Kirche sich in den nächsten Jahren weiter öffnen wird?
Ja, das glaube ich schon. Ist aber auch nicht so wichtig - s.o.

Daß ich behaupte, die CDU wäre kein homophoner Gesinnungsverein?
Ist sie nicht. Frag mal deren schwule Mitglieder.

Daß ich durchblicken lasse, daß ich die Darstellung der Kirche, der CDU etc. hier für etwas einseitig halte?
Ok, wenn Euch das alles stört, und sei es nur deshalb, weil das so schon mal irgendwo hier im Thread vorgekommen ist, dann muss und kann ich damit leben.

@ Jörn, zu Deinem Post:

Ja, mir ist es tatsächlich egal, was bestimmte Leute denken oder sagen. Nichtbeachtung ist manchmal gar kein so stumpfes Schwert. Das hat aber nichts mit Ignoranz in der Sache zu tun.

Zu den "Betroffenen":
Du magst meinen Beitrag dadurch diskreditieren, in dem Du den Eindruck erwecken möchtest, mir sei auch das Schicksal der von Diskrimierung Betroffenen egal. Steht bei mir mit keinem Wort, aber wenn Du meinst.*

Deine Fragen am Schluß Deines Post sind provozierend gemeint. Ok. Ich glaube nicht wirklich, daß Du ernsthaft Zweifel am Inhalt meiner Antwort hast.

In einem Punkt stimme ich Dir ansatzweise zu: Daß bestimme Meinungsträger zu oft und zu lange Gelegenheit bekommen, sich mit Ihrer Meinung im TV präsentieren zu dürfen, kann problematisch sein. Nicht selten stellen diese sich dabei aber selbst ein Bein, wenn nämlich die Haltlosigkeit der Argumentation offen zu Tage tritt... Zumindest dann passt es wieder.

Zur Relevanz von "Deinen" und "Meinen" Bekannten: Sind gleichermaßen relevant, oder?
Sag Du mir, warum das anders sein sollte?

* Ja, und schon muß ich mir zumindest mit einer Begebenheit, die mir vor mehr als 20 Jahren mal widerfahren ist, ansatzweise selbst widersprechen (fällt mir gerade ein): Ich war sehr wohl einmal Zeuge einer homophoben Pöbelei. Ein schwuler Kommilitone und guter Bekannter von mir wurde nachts auf offener Straße übelste beschimpft, von einem anderen Kommilitonen. Der zunächst verbalen Aufforderung, das mal besser sein zu lassen, wollte er nicht nachkommen. Glaub mir, es war mir nicht egal. Und er hat dann aufgehört. Mit ein wenig Nachhilfe.

Grüße
Jog

Hallo Jog2, danke für die Beschäftigung mit meinem Posting, ich werde Dir im Gegenzug ebenso detailliert antworten.

Die Wiederholung ist für mich kein Kriterium. Die Debatte schreitet in Nuancen voran, und der Rest wird eben wiederholt. Solange darin kein Manöver steckt, sehe ich darin kein Problem.


Du stehst ja auch nicht im Kreuzfeuer dieses Threads. Stattdessen stehen die Kirchen im Kreuzfeuer, und damit zwangsläufig auch jene, die von den Kirchen tangiert werden. Ich finde, hier kann man nur im größeren Maßstab argumentieren; der eigene Freundeskreis ist da einfach nicht relevant. Es ist doch unstrittig, dass die Kirchen einen großen Einfluss in Deutschland haben. Bestimmte Themen haben die Kirchen sogar monopolisiert, etwa alles rund um Ehe, Sexualität oder Moral.

Ich finde, Du müsstest die Dinge vom Ergebnis her betrachten. Das Ergebnis ist, dass die Kirchen ihren Einfluss geltend machen. Das tun sie ja tatsächlich. Dadurch wird es relevant. Nicht relevant ist, ob es inhaltlich blödsinnig ist (das ist Deine Begründung, warum es Dich nicht kümmert). Wenn Du von den Inhalten aus startest, ist es natürlich nicht relevant. Aber die Taten machen es relevant.

Um ein krasses Beispiel zu bringen: Natürlich war den deutschen Juden klar, dass Hitler ein ungebildeter Prolet war, der mit seinem Gebrüll eigentlich als Politiker nicht ernst zu nehmen war. Als er es aber dennoch schaffte, den Juden alle Bürgerrechte zu nehmen, musste man sich wohl oder übel damit befassen. Natürlich war es dann schon zu spät.


Die höheren Ränge bekennen sich zu 100% zu den aktuellen Dogmen, und zwar zu jedem einzelnen dieser Dogmen. Zeige mir einen einzigen Bischof oder Kardinal, der sich gegen ein bestehendes Dogma ausspricht.

Eine diplomatische Sprache reicht nicht aus. Was zählt sind Taten.


Aber natürlich ist die CDU/CSU ein homophober Gesinnungsverein -- sie sind es jedoch nicht nur. Es gibt ja noch viele andere Themen, die diese Partei behandelt, und zwar nach meiner Meinung durchaus respektabel.

100% der CDU-/CSU-Abgeordneten haben in der berühmten Bundestagssitzung dagegen gestimmt, die Abstimmung über die "Ehe für alle" überhaupt als Tagesordnungspunkt zuzulassen.

Wie willst Du gegen die Zahl "100%" argumentieren?

In der folgenden "Haupt"-Abstimmung waren 75 Stimmen der CDU/CSU dafür, 225 waren dagegen. Das ist eine Ablehnung von 67 Prozent, und damit ist die CDU/CSU beweisbar mehrheitlich eine homophobe Partei. Herr Bosbach bezeichnete es sogar stolz als einen "Markenkern" der Partei.

Wieviele Gegenstimmen gab es von den anderen Parteien? Keine. Das zeigt, wie ungewöhnlich das Verhalten dieser Partei ist -- nicht nur, dass es überhaupt Gegenstimmen gab, sondern dass es sogar eine fette Zweidrittelmehrheit gab.

Nehmen wir an, eine Partei würde sich zu 67% gegen die Ehe von ausländischen Mitbürgern aussprechen. Würde man dann berechtigterweise sagen können, diese Partei wäre ausländerfeindlich? Bitte halte einen Moment inne und überlege Dir, wie monströs diese Zahl "67%" ist.

Ich habe durchaus Christen im Bundestag reden hören, die gerade aufgrund ihres christlichen Glaubens für die Ehe gestimmt haben. Es ist also überhaupt keine Zwangsläufigkeit, dass die CDU/CSU so abstimmen musste. Sie mussten es nicht. Man kann religiös sein, ohne dass andere Leute darunter leiden müssen. Zu dieser Einsicht konnte sich die CDU/CSU mehrheitlich nicht durchringen. Das kann und muss man ihnen vorwerfen. Man hat sich ja 30 Jahre lang bemüht, sie zu überzeugen. Vergebens.

Mich bringt nichts auf die Palme. :Blumen:

Ich bin lediglich über Deine Selbsteinschätzung gestolpert, Du hättest mit Deinem Posting einen "Beitrag zu einer etwas differenzierten Betrachtungsweise" geleistet. Das bedeutet ja auch, das es der Debatte auf den vergangenen anderthalb tausend Seiten an Differenziertheit gemangelt habe.

Entsprechend gespannt war ich daher, was Du nun für Differenzierungen auf den Tisch legst. Im Wesentlichen bestehen sie für mein Verständnis darin, dass es Dir und Deinen Freunden schlicht egal zu sein scheint, wie die Kirchen in Deutschland mit gleichgeschlechtlich liebenden Menschen umgehen.

Mir ist das überhaupt nicht egal.

Und zwar zum Einen aufgrund der Rechte von Menschen, die es gemeinschaftlich zu verteidigen gilt. Zum Anderen aufgrund der Unverschämtheit der Kirchen, die vorgeben, im Besitz göttlichen Wissens zu sein, es aber nicht sind.

Selbstverständlich haben die hohen bis höchsten Würdenträger auch die Verantwortung, den Laden zusammen zu halten, Macht und Geltung der eigenen Institution zu wahren. Das ist der katholischen Kirche über knapp 2000 Jahre hervorragend gelungen, über alle gesellschaftlichen Veränderungen und Zeitgeist-Strömungen hinweg.

Halt dir doch mal denen ihr Stammpublikum am Sonntag-Morgen vor Augen. Den alten Muttis musst du es auch recht machen. Was die 'Würdenträger' dann wirklich denken, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Hätte man westdeutschen Jugendlichen in den 70'ern und 80'ern erzählen dürfen, dass Sie mal nach Berlin ziehen sollen, um das westliche Bollwerk gegen den Kommunismus am Leben zu halten? Nö, natürlich nicht. Also hat man sich einfach diese diffuse Geschichte einfallen lassen, das aufgrund des amerikanischen Sonderstatus die Kreiswehrersatzämter nicht an die Wehrdienst-Flüchtigen rankommen. Ich hab das ja auch gutgläubig hingenommen...

Vielleich ein wenig weit hergeholt diese Geschichte, aber irgendwie passt das hier schon. Nicht alle, die in der Kirche etwas zu sagen haben sind ganz ganz schlechte Menschen!

Oje oje, jetzt wollte ich nach ein paar Tagen wieder "rüchwärts" hier reinlesen, aber an dieser Stelle kann ich gleich wieder aufhören.

Wenn ich gegen die Flüchtlingspolitik von Merkel bin, bin ich nicht automastisch gegen Flüchtlinge.
Wenn ich gegen die Homo-ehe bin, habe ich nicht automatisch was gegen Schwule.

Erschreckend, dass man so was erwähnen muss. :(

Das ist wohl eher nicht was Jörn oder Arne ausdrücken wollen.
Allerdings scheinst Du dann nach meiner Meinung Probleme mit dem Verständnis unseres Grundgesetzes zu haben.

Hä? Wie darf man das verstehen?

Das GG schließt also auch ein, dass z.B. Minderjährige heiraten dürfen? Mit der Begründung, dass sie es ja wollen und wenn sie es nicht dürfen dann ihre Würde angetastet ist?
Soweit ich weiss hat der Staatsanwalt seine Hand drauf. Und die Eltern. Heiraten ist glaub ich erst ab 16 mit deren Zustimmung erlaubt.

Und wenn ein Vierjähriger bei Rot die Kreuzung explorieren will, was dann? Darf er ja nach dem GG...:Huhu:

Wenn ich bei den Hells Angels mitmachen will und die haben keinen Bock auf mich, komme ich denen dann auch mit dem GG?

Fragen über Fragen...

Hallo schoppenhauer, Du sagst, dass es der katholischen Kirche über knapp 2000 Jahre hervorragend gelungen sei, den Laden zusammen zu halten.

Hier irrst Du Dich. Dies ist keine Frage der Meinung, sondern der Fakten. Es gibt mehr als 20.000 christliche Kirchen. Das sind mehr Abspaltungen als es Sätze in der Bibel gibt. Keine andere Religion der Weltgeschichte ist derart zerfasert.

Diese Wikipedia-Seite listet die wichtigsten Strömungen. Allein die Links zu den einzelnen Konfessionen scrollen beinahe endlos, hunderte und hunderte von Kategorien. Und es sind nur die Hauptströmungen.

Um die bereits in den ersten Jahrhunderten grimmig zerstrittenen Fraktionen zu einigen, gab es die sog. Konzilien, das sind Konferenzen zur Erlangung einer gemeinsamen Position. Aber man konnte sich nie einig werden; stets ist es gescheitert. Das Ergebnis war eine immer stärkere Aufspaltung.

So verlor die Kirche den gesamten Osten (alles östlich von Polen), außerdem die einflussreichen Griechen, und den Süden (alles südlich von Italien). Dann den Norden mit England. Geblieben sind von den größeren europäischen Ländern nur Italien, Deutschland, Frankreich, und teilweise Polen. Dann gab es ausgerechnet in Deutschland eine der spektakulärsten Spaltungen mit Martin Luther. So ging auch diese Einheit verloren.

Die Franzosen hatten irgendwann ebenfalls die Faxen dicke und unterstützten gar einen eigenen Papst. Zeitweise gab es drei Päpste gleichzeitig, die sich alle die Legitimation streitig machten. Es war nicht ungewöhnlich für diese Päpste, die meiste Zeit ihrer Amtsführung auf der Flucht zu sein. Dass sich am Ende ausgerechnet irgendwer aus Rom durchgesetzt hat, war ein rein politisches Verhandlungsergebnis (Konzil von Konstanz, Wikipedia). Heute wird uns das Papst-Amt als ununterbrochene, heilige Folge von Petrus bis heute verkauft, aber das ist nicht wahr, und alle Theologen wissen das auch.

Später gelang der kath. Kirche die Missionierung ferner Länder in Afrika und Lateinamerika, aber wenn man genau hinschaut haben diese Länder mit dem echten Katholizismus nichts zu tun, sondern es handelt sich um eine Vermischung mit dem jeweils örtlich üblichen Aberglauben.

Wen soll das überzeugen? Es überzeugt eigentlich nur jene, die Deiner Meinung sind. Das Argument dient lediglich dazu, sich gegenseitig innerhalb der eigenen Gruppe zu versichern, dass man nicht zur Gruppe der mittlerweile für rückständig befundenen Leute gehört. Man will bei seiner rückständigen Meinung bleiben, ohne jedoch als rückständig bezeichnet zu werden.

Es ist zudem, wie fast alle religiösen Argumente, eine Immunisierungsstrategie. Es ist geradezu das Erkennungszeichen dafür, dass es sich um ein religiöses Argument handelt.

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Falls jemand per Google hier reinstolpert, würde ich gerne noch erläutern, worin kekos Argumentation im Kern besteht. Das Argument lautet: "Wer gegen die Homo-Ehe ist, ist nicht automatisch homophob".

Achten wir genau darauf, wie es begründet wird.

Es wird nämlich überhaupt nicht begründet. Es ist lediglich eine Definition. Etwa wie: "Personen mit einem Einkommen unter 1.000 Euro gehören zur Gruppe A. Das legen wir so fest."

Hier wird also einfach definiert, dass man recht hat: Wer gegen die Homo-Ehe ist, ist nicht homophob.

Man könnte auch sagen: "Natürlich habe ich etwas dagegen, dass Frauen so viel verdienen wie Männer, wo kämen wir da hin? Das bedeutet nicht, dass ich etwas gegen Frauen hätte. Das habe ich nämlich so definiert. Guten Tag!"

An dieser Stelle schlägt mein Bullshit-Detektor an. Du prangerst eine Form der Argumentation an, die Du selbst gerne verwendest. ;)

Dass sie das ist, legst Du anhand eigener Kriterien fest. Da darf es nicht wundern, wenn andere sich die gleiche Freiheit nehmen bzw. Deiner Kategorisierung nicht widerspruchslos folgen wollen. :)

Natürlich verwende ich ebenfalls Definitionen.

Jedoch müssen diese Definitionen begründbar und plausibel sein. Mindestens müssen sie sich vom Gegenteil abgrenzen. Etwa: "Eine Partei, die 100% für die Ehe ist, ist homophob". Das ist erkennbar unsinnig. Dies wäre also ein plausibler Ankerpunkt, um sich weiter voran zu tasten und zu einer stimmigen Definition zu kommen, die nicht willkürlich ist. Wir wüssten dann immerhin, was falsch sein muss.

Was ist mit folgender Aussage: "Die einzigen Parteien, die mit der CDU/CSU in dieser Frage einig sind, wären die AfD und die NPD". Ist das zutreffend oder nicht?

Was ist hiermit: "100% aller Homosexuellen-Verbände kritisieren die Haltung der CDU/CSU schärfstens". Ist das zutreffend?

Was ist hiermit: "Alle Homosexuellen im Bundestag stimmten für die Ehe für alle". Trifft das zu?

Was ist hiermit: "Jene Personen, die von allen Diskussionsteilnehmern einvernehmlich als homophob bezeichnet würden, hätten exakt so abgestimmt, wie die CDU/CSU es mehrheitlich tat." Trifft das zu?

Und zum Schluss: "Das Abstimmungsergebnis von eindeutig homophoben Leuten wäre nicht unterscheidbar von Abstimmungsergebnis der CDU/CSU". Trifft das zu?

Dieser letzte Punkt ist wichtig, weil eine Definition sich unterscheiden muss von ihrem Gegenteil. Wenn die CDU/CSU sich unterscheiden will von homophoben Leuten, dann muss sie erkennbar anders abstimmen.

Erklärst du mich jetzt schon?

Meine Gedanke besteht daran, dass eine Ehe evt. mehr ist, als das zwei Menschen heiraten. Möglicherweise kommen Kindern ins Spiel und ich habe bereits erklärt, dass ich das differenziert sehe.

Aber es führt zu nichts, du kommst aus deiner Schleife nicht mehr raus. :Blumen: