Die globalen Probleme, vor denen wir jetzt stehen, haben sicher nichts mit dem richtigen oder falschen Ton derjenigen zu tun, die völlig zurecht vor ihnen gewarnt haben.

Es ist ja nicht so, dass die großen CO2-Verursacher nichts von den Folgen ihres Tuns gewusst hätten, und dass man es ihnen – leider, leider – im falschen Ton zu erklären versucht hatte.

Sondern die großen CO2-Emittenten wussten ganz genau über die Folgen ihres Tuns Bescheid. Die großen Ölfirmen wussten aufgrund eigener Forschung präzise, was mit dem Klima geschieht, wenn sie die fossilen Brennstoffe aus dem Boden holen und verkaufen.

Von Exxon weiß ich das. Ist das auch von Total, Shell, BP & co. bekannt? Wusste ich bis jetzt nicht. Gibt es dazu Quellen?

Und die nächste Frage wäre, ob Sie präzise wussten, welche Auswirkungen das auf die Temperatur hat oder welche Auswirkungen der Temperaturanstieg haben würde?

Genauso wie man die Prognosegüte des Club of Rome nicht aus der Zeit reissen sollte, sollte man das in Bezug auf das Agieren der Ölfirmen tun. Das war politisch und gesellschaftlich gewollt.

ich empfehle in dem Falle die etwas später erschienene Studie Global 2000, die etwas wissenschaftlicher und weniger plakativ daher kommt.
Die Aussage ist allerdings die gleiche! <sic>
(ich habe meine Ausgabe seit der BuGa '81, und sie steht immer noch griffbereit im Bücherregal, heute rückblicken beinahe erschreckender als damals )



Thomas

Es handelt sich um allgemein verfügbares Wissen.

Bereits 1965 informierte ein Beratergremium den amerikanischen Präsidenten über den Zusammenhang zwischen Kohlendioxid und Klimaerwärmung. In den 70er Jahren präzisierten erste Computermodelle die Vorhersagen. In den 80ern kamen Eisbohrkerne dazu. Ende der Achtziger gab es bereits einen weitgehenden Konsens unter den Wissenschaftlern zum menschengemachten Klimawandel.

1988 debattierte der Deutsche Bundestag über die menschengemachte Erderwärmung.

Wir dürfen davon ausgehen, dass die gesamte Ölindustrie Bescheid wusste. Schließlich investierte sie über 2 Milliarden Dollar in die öffentliche Leugnung des Klimawandels. Quelle

Ok, das war gemeint. Aber auch hier sollten wir nicht vergessen, dass das alles politisch und gesellschaftlich gewollt war. Energie war und ist eine fundamentale Komponente des Wohlstands. Nun muss in einer Demokratie die Mehrheit davon überzeugt werden, dass Klimaschutz höher als Wohlstand gewichtet wird. Wenn dann Mehrheiten dafür gefunden werden, ist das super.

Und hier spielte Lobbyismus eine miese Rolle. Da stimme ich Dir zu. Nun kämpfen diverse Klimaaktivisten mit den gleichen Waffen. Damit meine ich weniger die Auswirkungen als vielmehr die Kosten. Und das sehen nun viele und kehren sich ab.

Ich denke, es geht hier nicht um "eine Demokratie", sondern eher "die ganze Welt" ... sonst machen halt die einen (wirkungsarnen) Klimaschutz und die anderen Wohlstand ...

Und Big Oil weiß, dass wir das wissen. Und wir wissen, dass die Ölfirmen wissen, dass wir das wissen. Und dies seit etlichen Jahren.
Und dann soll man sich noch über irgendwas wundern?!

Tut mir leid, wenn ich da erneut widerspreche. Es ist nicht persönlich gemeint.

Klimaschutz ja/nein ist in Deutschland nichts, über das im Volk abgestimmt wird, und der dann, je nach Ausgang der Wahl, gemacht wird oder eben nicht.

Umweltschutz gehört laut unserer Verfassung zu den Staatszielen, wie die Rechtsstaatlichkeit. Das lässt sich nicht abwählen, außer über eine Verfassungsänderung.

Es gibt außerdem keine Entscheidung zwischen entweder Umweltschutz oder Wohlstand. Das gehört zur neoliberalen Propaganda. Ganz im Gegenteil: Klimaschutz betreiben wir auch aus wirtschaftlicher Notwendigkeit. Klimaschutz ist wirtschaftlicher als der Verzicht auf Klimaschutz. Oder andersherum: Nichtstun ist die teuerste Option.

Das sehen wir bereits heute. Nicht der Klimaschutz ist schwierig für unsere Wirtschaft, sondern das jahrzehntelange Nichtstun beim Klimaschutz. Jetzt rennen wir den Entwicklungen hinterher.

Das ist der falsche Zielkonflikt mit der höheren Gewichtung des einen über das andere, wenn man es richtig angeht und vor allem richtig verkauft ist Klimaschutz und Wohlstand kein Gegensatz, vielmehr gehen sie Hand in Hand in die gleiche Richtung:

- Zerstörung unserer Lebensgrundlagen zerstört auch unseren Wohlstand
- nur sehr kurzfristig kostet der Umbau unserer Energieversorgung erstmal Geld/Investitionen, die dann zwar bei den Quartalsgewinnen der fossilen Firmen fehlen, dafür aber schon ab sofort bei den erneuerbaren Firmen entstehen!
- Energie aus erneuerbaren ist schon längst deutlich billiger als fossil oder gar Atom (Betrachtung heute neugebaute Anlagen, nicht abgeschriebene Altanlagen)




Leider schaffen wir es als Gesellschaft nicht gegen die tief mit den lobbiierenden Energiekonzernen verbandelte Politik die Gesamtkosten unseres Handelns zu betrachten, stattdessen wird viel zu kurzfristig und mit Scheuklappen versucht populistisch Kapital aus Veränderungsängsten zu schlagen.

Ist die Tatsache des Handelns wider besseren Wissens durch die Öl/Gas/Kohle-Konzerne eigentlich justiziabel verwendbar wenn es um die Kosten des Klimawandels geht? Ich glaube schon, fürchte aber dazu muss es erst noch schlimmer werden.

Naja, heute lese ich in meiner Tageszeitung, dass es einen Negativrekord im Kapitabfluss aus DE gibt. Parallel gehen die Zinsflüsse ausländischer Investoren 2021/22 drastisch zurück. Hohe Energiekosten und unsichere Engergieversorung, so lese ich, sei ein Hauptgrund. Das Fundament der deutschen Wirtschaft würde wackeln.
Können diese Entscheider alle nicht rechnen, sind sie dumm oder geschmiert? (rhetorisch!)
So als Laie frage ich mich halt, wann das mit der günstigen Energie, Klimaschutz und Wohlstand dann alles mal passt? Momentan verlieren wir ganz einfach, erscheint es mir. Wann dreht sich das denn um? Wann kommen die guten Nachrichten?
:Blumen:

Das ist leider völliger Unsinn. Diese Betrachtung funktioniert hinten und vorne nicht. Das weißt Du selbst ganz genau. Natürlich kann man sich schön rechnen, was die Ernergieproduktion kostet, wenn Energie produziert wird. Die richtige Betrachtung ist doch aber die Herausnehme aus dem System. Was kostet mich der Strom, wenn ich ihn aus dem System ziehe. Und da muss man bei Sonne und Wind entweder das Backup einrechnen oder die nicht vorhandenen und noch nicht entwickelten Speicher. Und dann stellt man fest, dass es eben nicht billig ist.

Schau Dir die Studien vom IWF und von der FED San Francisco an. Die volkswirtschaftlichen Kosten sind da. Sie sind aber bei weitem nicht so hoch wie propagiert. Unglücklich ist die Verteilung. Da würde ich sofort zustimmen.

Wenn wir das nur absolut betrachten, könnte da etwas dran sein. Da wir uns aber relativ im Wettbewerb befinden, sieht das ganz anders aus. Deine Aussage könnte richtiger sein, wenn sich alle Länder parallel auf einen Weg einigen würden.

Das geht mir so hart auf den Keks. Laut der Grafik oben ist die teuerste kw/h aus Wind an Land billiger, als es mit Kohle und Gas überhaupt geht, auch wenn man billig importiert.

Der nächste der meckert dass Windräder die Landschaft verunstalten, sollte direkt nach Nairobi in ne Kohlemine geschickt werden für ein fünfjähriges Praktikum.

Das sehe ich genauso. Und weil wir den Wohlstand wollen, wird die Demokratie dafür sorgen, dass wir ihn bekommen. Und das bezog ich auf die nationale Ebene. Danke für den Hinweis.

Das ist doch gut. Diese Themen sind Grundlage der Diskussionen. Und die müssen geklärt sein, um tatsächlich über das gleiche zu sprechen :Blumen:

Du meinst so wie in den USA, wo man sich mal auf die Husche vom Pariser Abkommen rausgenommen hat. Ja, so leicht wäre es nicht.

Wo es dann letztendlich doch wieder beim Souverän landet. Ich bin mal gespannt wie die Wahl in den USA ausgeht und ob es dann wieder Änderungen gibt. Wenn wird die Stimmung hier nicht besser. Also hoffen wir mal auf eine solide Wirtschaftsentwicklung in den USA. Eine solide Wirtschaft ist noch nie abgewählt worden. Da spricht also vieles für Biden.

Aber auch so, sollte man die Wähler und deren Meinung nicht unterschätzen.

Vergiß das mal mit Biden vs. Trump, das ist Theater fürs Volk. Die führenden Amis sind blitzgescheite und hochausgebildete Leute.

Die Tage saß ich mit einem Freund aus Ariozona zusammen und wir tranken ein paar Gläser Bordeaux. In Arizona, so erzählte er mir, würden die Kakteen wegen ungewöhnlicher Hitze eingehen. Wir kamen auf den Klimawandel zu sprechen. Er erzählte mir, dass der Staat Arizona längst pragmatisch dagegen ankämpfen würde.
Die Amis, da wette ich drauf, bringen Kampf gegen den Klimawandel und Wohlstandsgewinne in Einklang. In DE habe ich dagegen manchmal das Gefühl, als würde Verlust des einen mit dem anderen gerechtfertigt.

Gegen den Klimawandel oder meinst Du den Umgang mit den Folgen?

Das wäre super. Dann hätte die Welt ein funktionierendes Modell.

Märtyrertum ohne Sinn und Verstand? Nicht nur deshalb wünschte ich, es gäbe bereits eine umsetzbare Strategie.

Sind sie unter Trump aufgrund dessen aus dem Pariser Abkommen ausgestiegen oder dennoch?

Hast du mal ein paar Beispiele? Mir fallen nämlich ausschließlich Gegenbeispiele ein.

Zur Grafik bzw. dessen begrenztem Aussagewert hat sich Genussläufer schon geäußert. Ob wir billig Gas und Kohle importieren, sei dahingestellt; ich dachte Gas ist u.a. so teuer, weil wir auf Importe angewiesen sind.
Zu Kohle s. unten (Kolumbien) - billig, weil sie für Hungerlöhne aus dem Berg gekratzt wird.
Und wenn wir mal direkt Strom importieren müssen wegen Flaute oder Dunkelheit, dann ist es meist zu Höchstpreisen...
Für diesen Vergleich reicht es, bis Lützerath zu reisen, zumal es m.W. in Nairobi auch keine Kohlemine gibt. Dafür holen wir uns viele Schiffsladungen Kohle aus Kolumbien, welche dort auch nicht besonders menschen- und umweltfreundlich aus dem Berg gebuddelt werden. Hauptsache, nicht in Lützerath, dann ist die deutsche Umwelt- und Klimabilanz sauber(er).

Was ein ganz normaler, logischer Marktmechanismus ist.

Ist das so? Warum ist denn dann die Differenz aus Import- und Exportkosten so viel mieser als rund um uns herum? Haben Frankreich, die Niederlande, die Schweiz auch so lausige Ratios?

Arbeiten die nicht mit dem Markt?

Nein, die gibt es auch nicht. Es gibt aber (zumindest in Kenia) viele Kupfervorkommen und seltene Erden. Dass genau dieser Bedarf durch die Umstellung auf Erneuerbare erhöht wird, sollte hier nicht verschwiegen werden. Die Umstellung ist ein Paradies für Miner :Cheese:

Ich bin hier hin- und hergerissen. Einerseits hätten wir wirklich Vorkommen vor der Tür. Kohle ist noch für einige Jahrzehnte vorhanden und Fracken könnten wir auch.

Was dagegen spricht, ist die Auswirkung des Minings vor Ort. Wenn wir woanders nicht kaufen, geht es an den nächsten. Man müsste die Kohle kaufen und wieder verbuddeln. Öl und Gas ist das gleiche Spiel. Das ist eigentlich jedem klar.

Die einzige Chance, etwas dass etwas nicht aus der Erde geholt wird, ist dann gegeben, wenn man es vor Ort vermeidet. Das ist also wirklich ein Beitrag zum Klimaschutz. Er wird aber mit geringer Sicherheit und Kosten erkauft. Das muss abgewogen werden.

Doch natürlich. Die Franzosen liefern uns Atomstrom und wir liefern dann, wenn es (häufig) eh Strom im Überfluss gibt. Das ist eine inneneuropäische Umverteilung zu unseren Lasten. Also ja, der Markt funktioniert. Und wir stellen uns bewusst auf die Verliererseite. Macht das Sinn?

Na ja irgendwann werden sich dann auch entsprechende Speicher rechnen.

Da sind wir uns völlig einig. Nur gibt es diese Speicher noch nicht. Das sieht das Wirtschaftsministerium nicht anders. Südekum hatte sich mal dazu geäußert.

Wir werden immer etwas aus dem Boden holen; am nachhaltigsten ist es, wenn es dort gemacht wird, wo es auch verbraucht wird. Global gesehen wäre Fracking in Deutschland sinnvoller, als LNG per Schiff durch die Welt zu fahren. Öl und Gas wird man irgendwann nicht verbrennen, oder zumindest viel weniger, aber man wird daraus weiterhin Kunststoffe und sonstige Chemikalien herstellen (müssen). Die Industrien für Öl- und Gasförderung haben also noch eine lange Zukunft vor sich, wer das nicht vor Ort haben will, verschenkt auch Wirtschaftspotential.

Das Positive an Kohle aus Kolumbien ist die Entwicklungshilfe: wir sichern für das gleiche Geld, wie es bei deutschen Kohleminen wäre, ein mehrfaches an Arbeitsplätzen damit, und tragen zu wirtschaftlichem Aufschwung in Kolumbien bei, also zu Wohlstandsgewinn (ja, um den Preis von Sicherheitsabstrichen und Umweltproblemen, aber das nehmen die Kolumbianer in Kauf). Das Negative, Unwirtschaftliche sind die langen Transportwege per Schiff - das kostet unser Geld zusätzlich.

2023 werden in den Staaten über 50 GW neu an Kraftwerkeskapazität fertiggestellt. Über 35 GW Leistung gehen auf Solar und Wind. Solar überragt dabei deutlich. Betrifft zwar nicht Arizona in dem Sinne. Aber auch wenn Texas und Kalifornien dominieren, ist das doch mehr als ordentlich.

Ich habe hier überhaupt kein Gefühl, welchen Anteil die Transportkosten wirklich haben. Rein ökonomisch macht das für die Kolumbianer Sinn. Für uns macht es politisch Sinn. Es macht scheinbar einen gewaltigen Unterschied, ob die Kohle vor Ort abgebaut wird und ob Atomkraftwerke östlich oder westlich des Rheins stehen. Westlich ist gut, östlich sehr bedenklich ;)

Hier ist eine grobe Rechnung dazu. Wenn ich alles in Joule umrechne, komme ich (falls ich mich nicht verrechnet habe) auf ca. 5,5 % des Energiegehalts einer Schiffsladung Kohle, die auf die Überfahrt für Treibstoff (Diesel) draufgeht. Ist immerhin günstiger, als LNG, glaube ich, da ja keine Kühlung nötig ist, und nichts entweicht.

Danke für die Rechnung. Wenn man die Transportkosten allein betrachtet, scheint das im ersten Moment schwerwiegender als bei LNG. Aber die Verflüssigung und der Aufwand für einen sauberen Transport macht das LNG in Summe deutlich verlustreicher als die Kohle. Wenn da nicht die lausige Effizienz der Kohleverbrennung selbst wäre. Wir haben ja - zurecht - den Kohleausstieg forciert. Böse formuliert ist die Kohle unser größter Speicher für die Erneuerbaren.

Der neue AKW Block Flamanville 3 mit 1,6GW kostet so viel wie 15GW Windenergie. Die Windenergie braucht aber keinen Brennstoff und hinterlässt keinen teuren Müll. Was glaubst du wohl, was die billigere Energieform ist?

Diejenige, mit der die Strompreise im Land in der Summe niedriger ausfallen.

Und da hat man gerade in den USA tollte Vergleiche. Der Strom ist dort tendenziell preiswert, wo der Anteil des Atomstroms hoch ist. Das betrifft übrigens auch die europäischen Länder im Vergleich. Ausnahmen sind die Länder mit einer gesegneten Geologie und damit einhergehendem Wasserkraftpotential. Das sind öffentlich verfügbare Informationen. Man muss aktiv wegschauen, um solche Daten zu übersehen.

Wie lange läuft ein Windrad und wie lange ein Kernkraftwerk. Wie hoch ist die jährliche Auslastungsquote des Kernkraftwerks und die des Windrads? Wie hoch ist der Flächenverbrauch der Windkraft und die des Kernkraftwerks? Dann verändert sich die Rechnung drastisch. Und was passiert, wenn Du Strom benötigst? Alle Länder gehen auf Nachfrage. Wie wollen wir rein auf Angebot setzen? Das geht nur, solange andere in der Zeit einspringen. Glück gehabt, dass dann doch nicht viele unseren Weg gehen :-)

In nachfolgendem Artikel werden diese Fragen von einem Fachmann beantwortet.

Frankfurter Rundschau
Warum der Atomausstieg kein deutscher Sonderweg ist
Nuklearexperte Mycle Schneider über die oft angekündigte „Renaissance“ der Atomkraft und warum das nichts mit der industriellen Realität zu tun hat. Ein Interview von Joachim Wille. Klick...

Ja klar, die Amis checken es mal wieder nicht. Wir gehen voran, entwickeln klimafreundliche Technologien, auf die die Welt wartet. Und wenn Biden Präsident ist, dann sind sie klimafreundlich und wenn Trump, dann sind sie auf einmal Umweltschweine und Rassisten :Cheese: Staaten haben dort mehr Möglichkeiten als unsere Bundesländer.
Erzählt hat er (als Luftfahrttechniker), dass man die Sonnenstrahlen ablenken will. Zuden dass Sheriffs umherfahren und auf Wasserverschwendung kontrollieren, auch mit Drohnen experimentiert man. Es gibt Gesetze, die mit viel Geld den Transfer unterstützen, auch Verbote. In Kalifornien, dem Nachbarstaat, sei man weiter. Junge, mobile Leute, würden in andere Staaten ziehen (wegen Feuer) und von dort aus arbeiten. Auf Schwarzenegger sei früher viel geschimpft worden, aber das hätte sich geändert. Er würde die Wirtschaft runinieren, warf man ihm vor.
Klimawandel hat (wie andere aktuell große Themen), mehrere Ebenen: rein physikalisch (Erwärmung), politisch und auch wirtschaftlich. Wenn die Amis hierbei mal Geld und Vorteile riechen, dann gehen sie ab wie ein Zäpfchen ;)

Hochinteressant, Danke für den Hinweis

m.

Mein lieber Schwager aus Florida (der Ungeimpfte ;-), fährt seit einiger Zeit gar mit einem Fahrrad täglich umher, auch seine Kinder. Das würde ich als sensationell bezeichnen.
Das sind halt Themen und Entwicklungen, die hauptsächlich kommende Generationen betreffen: Alte sterben und junge Menschen haben neue Möglichkeiten zur Gestaltung.

Das ist jetzt nichts was mich vom Hocker haut.
Ich sehe da kein einziges Beispiel was irgendwas bewegen würde sondern nur Blabla.
Sorry Keko aber da muss ein bisschen mehr kommen vor allem was konkretes - außer Sonnenstrahlen ablenken.

Ich persönlich sehe in den USA Waldbrände auf Hawaii, Tropenstürme in Kalifornien und vermutlich extreme Hurrikans im kommenden Herbst und natürlich Waldbrände in Kanada (!= USA), die die Luft auch in den USA verpesten.

Reicht aber wahrscheinlich nicht aus um ein Umdenken zu erzeugen.

Es gibt diesen Schalter halt nicht, den man betätigt und dann ist alles i.O.
Wichtig ist es, dass es in den Köpfen drin ist und dann wird das schon.
So ein bisschen Panik&Drama ist da ganz hilfreich. Dauern wird es aber, Gesellschaften sind komplex.