Und abschließend zu Schoppenhauer: Der Vergleich zu Trump ist tatsächlich eine Beleidigung. Insbesondere da Jörn uns hier ja regelmäßig mit Fakten "erschlägt" und im Gegensatz zu Trimichi auch nicht beledigend wird.

Dann stelle die Frage.

Die Antwort musst Du mir überlassen.

Die ewig wiederkehrende Frage: "Sag' mal, wieso interessiert Dich das Thema überhaupt so sehr?" habe ich oft beantwortet. Sogar auf den letzen drei Seiten. Sogar mehrfach. Ich habe langsam das Gefühl, es ist weniger eine Frage als vielmehr ein Vorwurf.

Für mich ist die Frage nicht nachvollziehbar, denn Gründe für die Wichtigkeit des Themas werden andauernd von beiden Seiten angeführt. Keine Seite ist ja bereit, wesentliche Zugeständnisse zu machen. Daraus folgt auch, dass es nicht um ein Ergebnis gehen kann (etwa, dass jemand seine Position ändert), sondern dass der Spaß im Austausch von Argumenten liegt. Folglich ist es abwegig, das Ausbreiten dieser Argumente zu kritisieren.

Dieser Thread widmet sich dem kritische Diskurs eines intellektuellen Themas. Das Kritisieren, Nachprüfen und Nachhaken ist dabei keine Unhöflichkeit, sondern der Sinn des Threads.

Deine Haltung, schoppenhauer, ist mir hingegen unverständlich. Argumente steuerst Du selten bei, sondern Du tauchst gelegentlich auf, um abfällige Bemerkungen über bestimmte Teilnehmer zu machen. Für mich ist das etwa so, als würde jemand zu einer Party gehen und sagen: "Hört auf zu tanzen!". Meine Position ist, dass ich entweder mittanze oder gar nicht erst auf die Party gehe.

Es ist auch nicht zutreffend, dass irgendwer etwas gegen den Glauben anderer Leute einzuwenden hätte. Aber in einem religionskritischen Thread wird der Glaube eben kritisch untersucht. Ich bin hier nicht fehl am Platz, wenn ich das tue. Sondern jene sind im falschen Thread (jedoch im richtigen Forum), die nicht wollen, dass über ihren Glauben kritisch gesprochen wird.

Könntest Du Deine Motivation für die Teilnahme am Thread erläutern?

Zur unterschiedlichen Motivation der Teilnehmer hatte ich ja bereits im letzten Jahr angemerkt :
Auch wennn Arne das nicht so richtig wahrhaben wollte :

... geht es dir offensichtlich in erster Linie ums "Debattieren".
Andere Teilnehmer haben oder hatten andere Motivation, was im Debattierclub dann eben zu Randrollen oder Rückzug führt ...

(Meine aktuelle Motivation : anstehendes Bahntraining noch ein bißchen vor mir herschieben ... :Lachen2:)

Sollen Sie tanzen, so lange sie wollen. Ich werde mir aber gefragt oder ungefragt eine Meinung darüber bilden, wer wie tanzt. Am Ende zählt nur, dass alle Gäste ihren Spass haben. Intellektueller Diskurs hin oder her.

Wir sind hier in einem Forum, da gibt es in jedem Thread Aktive und weniger aktive Mitleser. Letztere haben durchaus das Recht und die Pflicht, hin und wieder mal ihre eigene Meinung zu dem Ganzen beizusteuern. Oder wie Flow auch mal den kommentierenden Moderator zu spielen. (ja ich weiß, ein Moderator soll das nicht...)

Du tanzt hier nicht mit! Mit den immer wiederkehrenden gleichen Argumenten und natürlich deinen profundem Detailkenntnissen willst du den anderen klar machen, wie man zu tanzen hat.

Für mich ist die katholische Kirche so weit weg und relevant wie in etwa Facebook, Amazon oder der FC Bayern München. Wenn ich Bock auf Amazon habe, mach ich das. Facebook und die katholische Kirche locken mich nicht wirklich, also lass ich es! Den Raum, den die Kirche auch heute noch in unserer Gesellschaft einnimmt, lasse ich ihr gerne.

Glaube (!!!) mir einfach mal, dass das für mich persönlich so gilt. Dann wirst du ein wenig besser verstehen, warum ich deinen Kommunikationsstil als missionarisch und unerbittlich empfinde.

Und du glaubst, die Leute haben ihren Spass, wenn du ihnen ungefragt sagst, dass sie sch... tanzen?

Das muss man natürlich differenzierter sehen. Tanzen da Menschen, die wenig Talent dafür haben aber mit Liebe und Leidenschaft dabei sind, würde ich meine Meinung immer für mich behalten. Tanzen da Menschen, die eher als Außenseiter zu bezeichnen wären, und ich ihre Tanzerei albern finde, würde ich meine Meinung auch immer für mich behalten.

Tanzt da aber jemand in der Mitte des Raumes und fühlt sich ein wenig wie John Travolta in seinen besten Jahren, würde ich die Gelegenheit nutzen und ihm ungefragt meine Meinung sagen.

Womit du am Ende natürlich Recht behälst, ALLE können nur selten ihren Spass haben!

schoppenhauer, ich sehe bei Dir schon etwas die Tendenz, persönlich abwertend zu schreiben. Nicht schlimmer als (wenige) andere auch. Bei Dir tritt es etwas deutlicher hervor, weil Du Dich am Austausch von sachlichen Argumenten kaum beteiligst.

Dein sachlicher Standpunkt scheint darin zu bestehen, dass jeder glauben soll, was er will, sofern er nicht andere damit stört. Er wird hier von allen Atheisten unterstützt.

Darüber hinaus scheinst Du die Fähigkeit zum Glauben und Gottvertrauen als eine positive, begrüßenswerte und bereichernde Charaktereigenschaft zu sehen. Vielleicht wäre es interessant, mehr von Dir darüber zu erfahren.
:Blumen:

Gelegentlich wurde hier das Argument vorgebracht, man solle sich nicht so sehr an den Christen bzw. dem Christentum in Deutschland abarbeiten, sondern sich um andere Religionen wie den Islam kümmern, der sehr viel rückständiger sei.

Ein Muslim in Berlin ruft „ ich hasse Juden“ und gibt als rechtfertigende Begründung, das sei nun mal Teil seines Glaubens; und weil in Deutschland die Glaubensfreiheit herrsche, habe er auch die Freiheit, dies zu glauben. Wir sind uns wohl einig, dass an dieser Stelle man diesem persönlichen Glauben die Grenzen aufzeigen muss und sagen muss, dass es nicht geht, dass in Deutschland so etwas sagt, weil dies auch die Basis ist für Gewalt gegen Juden. Wie er es hinbekommt , dass nur in seinen eigenen 4 Wänden zu glauben, aber auf der Straße und im Alltag es wirklich vollständig für sich zu behalten, ist eine andere Frage.

Interessant finde ich aber den Konflikt zwischen Glaubensfreiheit und Rechtsordnung. Wenn wir ihm sagen, dass dieser Glaube und das daraus folgende Handeln in Deutschland nicht toleriert werden, kann er sehr einfach auf offiziell formulierte christliche Glaubensgrundsätze hinweisen, die ebenfalls der deutschen Rechtsordnung widersprechen und gleichzeitig aber in Deutschland unter Hinweis auf die Tradition toleriert werden. Genau deshalb finde ich es wichtig, auch dem Christentum die Grenzen aufzuzeigen, über die wir hier in diesem Thread sprechen (zum Beispiel Frauenrechte, Homosexualität).

Das friedliche Zusammenleben von Menschen verschiedener Religionen funktioniert nur dann, wenn die Gläubigen die schriftlich verfassten Grundsätze Religionen nicht ernster nehmen als das Grundgesetz. Insofern sind Sätze wie „Gott ist die letzte Instanz“ durchaus problematisch, weil die sehr viele Gläubige damit meinen „MEIN Gott ist die letzte Instanz“.

Also glauben darf er das und meiner bescheidenen Meinung nach sogar auch in Berlin laut ausrufen.
Dafür darf er dann halt auch Kritik einstecken, ob das wirklich aus seinem Glauben hervorgeht. Genauso wie der Michel hier, meiner bescheidenen Meinung nach zurecht, regelmässig Kritik einstecken darf zu seinen Standpunkten.
Sehr wahrscheinlich wird wird auch der von Dir beschriebene Muslim durchaus aus den eigenen Reihen sowohl Kritik, als auch Unterstützung erfahren.
Zu guter letzt finde ich es übrigens auch in Frankreich oder Dänemark nicht angemessen entsprechende Aussagen zu tätigen. ;)

Kann man denn Thesen wie etwa

"Der Schöpfer des Weltalls interessiert sich für mein Sexualleben"

im Jahre 2018 noch ernsthaft diskutieren? Oder anders formuliert: Kann jemand, der dieser These anhängt, von seiner Umgebung vollen Respekt für seine Haltung einfordern?

Mir scheint, dass auch in diesem Sinne Grenzen zu ziehen sind, nämlich die Grenze dessen, was sich heutzutage sinnvoll diskutieren und respektieren lässt. Beispielsweise opfern wir heute keine Widder oder Ziegen zum Wohlgefallen eines Gottes, und würden wohl auch einer solchen Haltung wenig Respekt entgegen bringen.

Diese Grenze verschiebt sich mit fortschreitendem Wissen. Nicht jede religiöse Haltung verdient eine Debatte und den Respekt der Andersdenkenden.

Nein, problematisch ist wenn wir hier die letzte Instanz in Vertretung Gottes darstellen und richten wollen. ;)

ich versuche, Dich zu verstehen: Du hältst Gott für die letzte Instanz. Du bist der Ansicht, dass wir diese Instanz in diesem Thread nicht darstellen und richten können.

Wer kann das denn besser als wir, und warum? Sind es Theologen?

Leider erfahren diese Muslime aus den eigenen Reihen nur sehr wenig Kritik. Die drei großen Islamverbände Deutschlands sind leider in diesen Fällen sehr stumm; statt Kritik an solchen Aussagen zu üben, wird sehr schnell die Keule der Islamfeindlichkeit herausgeholt.

So wie übrigens auch oft (und auch hier) die Gläubigen homophobe oder frauendiskriminierende Aussagen der deutschen Kirche nicht kritisieren, sondern denjenigen, die laut und vehement auf diese Misstände hinweisen, Christenfeindlichkeit vorwerfen.

Das halte ich für einen zentralen Punkt und auch für ein zentrales Problem: wenn Menschen Respekt einfordern für respektloses Gedankengut und Verhalten - unter Hinweis auf ihre Freiheit.

Ja.

Keiner kann an Gottes statt richten.;) Weder Du, ich noch Theologen.
Na gut, vielleicht der Jörn. ;)
Wir können nur hier richten, Handlungen beurteilen.

Hallo schoppenhauer, Du sagst also: "Glaub's mir einfach". (Genauer gesagt brüllst Du es mir mit drei Ausrufezeichen entgegen.)

Das bedeutet: Argumente werden nicht benötigt, sondern man soll es gefälligst glauben (drei Ausrufezeichen).

Ich finde Deine Postings zwar nicht im heutigen Wortsinn "missionarisch", weil man damit Leidenschaft verbindet. Aber mit einer religiösen Missionierung geht ebenfalls dieses "Das wird jetzt geglaubt, basta!" einher -- jedenfalls ist eine Missionierung kein Dialog, keine Einladung zur Debatte. Sondern das Ergebnis steht fest und wird lediglich verkündet und durchgesetzt.

Meine Postings sind anders, weil sie Argumente enthalten und nicht nur ein "Basta!" (drei Ausrufezeichen). Argumente laden zum Diskurs ein. Allerdings fordert dieser Diskurs auch eine gewisse Cleverness von der Gegenseite. Wo diese fehlt (möglicherweise auch mangels Interesse), wächst natürlich der Drang, einfach mal "Basta!" zu brüllen.

Nehmen wir theoretisch an, ich wäre nicht Deiner Meinung. Diese Möglichkeit müsstest Du mir zumindest theoretisch offen lassen. Aber wo könnte ich ansetzen, wenn mich Dein "Glaub's mir einfach" nicht überzeugt? Argumente lieferst Du ja nicht. Ich könnte also höchstens versuchen, Dich in gleicher Weise zu überbrüllen und Deinen Travolta-Vergleich zu unterbieten. Der Thread erhielte dadurch eine Atmosphäre, die ich nicht befürworte.

Ich persönlich empfinde, dass der Thread eine Wendung bekommen hat, die ich als "persönlich bedrohlich" werte, in dem Sinne, dass man im Gefecht neuerdings damit rechnen muss, dass persönliche Dinge in den Mittelpunkt der Debatte gestellt werden. Darin liegt eine unausgesprochene Drohung a la "Pass bloss auf, wir könnnen auch anders". Bei einer Debatte unter Gentlemen zählt jedoch nur das Argument.

Um diesen Punkt etwas anschaulicher zu machen: Per Google bin ich zufällig darauf gestoßen, dass keko in einem anderen Forum mittlerweile über einige Leute in diesem Thread herzieht, und zwar auf einer rein persönlichen Ebene, mit schnippischen-abwertenden Betrachtungen über den Charakter anderer Diskutanten. Trimichi spekuliert über sexuelle Präferenzen. Schoppenhauer brüllt mit einem Haufen Ausrufezeichen durch den Thread. Alle drei beschweren sich über den Stil der Debatte.

Man muss sich als Teilnehmer schon überlegen, ob einem das Thema ein solches öffentliches Spießrutenlaufen wert ist, oder ob man besser den Mund hält. Ich hoffe sehr, dass sich das wieder ändert.

Ein Trick, ein Trick! :Lachen2:

Die letzte Instanz ist in Wahrheit derjenige, der bestimmt, wer die letzte Instanz ist.

Darauf fallen wir natürlich nicht herein.

"Anschaulicher" wäre es, wenn du wenigstens ein konkretes Beispiel liefern würdest, um deinen Vorwurf zu untermauern. So liest es sich eher umgekehrt wie ein diffuses Herziehen über keko.
Was würdest du sagen, wenn andere so "argumentieren" würden ?

Ich denke, dass ich eine ungefähre Kenntnis über Google voraussetzen kann. Ich habe kein Interesse daran, diese Dinge hier zu zitieren. Ich habe meinen Standpunkt dargelegt und nun ist die "andere Seite" an der Reihe.

Naja, lieber Jörn, das ist meiner Meinung nach schon eine recht tiefe Schublabde.
Du stellst Behauptungen auf, die einerseits dazu geeignet sind, Mitdiskutanten zu diskreditieren, andererseits vom Publikum nicht überprüft werden können.

Gratuliere ... :Blumen:

Jeder kann es überprüfen, es sei denn, er hat noch nichts von Google gehört.

Dass ich kein Interesse daran habe, diese Schmäh-Postings hier noch zu zitieren, dürfte jedem einleuchten. Wenn das bedeutet, dass das Thema nicht debattiert werden kann, dann bin ich damit einverstanden.

Kein Interesse. Du, Jörn, hast Recht. Mit allem.

Interessant finde ich Arnes Punkt, insofern, was durch gewisse Anstrengungen bereits erreicht wurde. Es ist allerdings nicht nachvollziehbar, dass die erwähnten Reformen den Atheisten allein zu verdanken gewesen wären. Zum anderen, welche Reformen des weiteren umgesetzt werden sollen. Vielleicht wirst du präziser.

Hm, für Google fühle ich mich zuständig. Nehme stark an, Du meinst diesen Thread:
Expeditionen ins Paralleluniversum: triathlon-szene.de

Gut, da wird ein wenig gelästert, aber aufregenswertes habe ich auf den aktuellsten paar Seiten nicht entdeckt (alle 4284 Beiträge wollte ich nicht durchlesen). Vielleicht habe ich etwas übersehen, oder Du meinst doch was anderes?

Aber gerne! Vielleicht kann ich Dein Interesse anstacheln.

Die Fortentwicklung des christlichen Gedankens muss einerseits das historische Erbe berücksichtigen (was Jesus uns auf den Weg gegeben hat; dazu gehören auch die Rätsel), und andererseits die Aufgaben für die Zukunft. Das Ziel ist die Ausformung und Vollendung der Heilsgeschichte (also was Jesus für uns erreichen wollte).

Indem wir diese Dinge entmythologisieren, nehmen wir ihnen nicht den ursprünglichen Kern, sondern legen ihn frei.

Die Entmythologisierung beansprucht, zunächst wiederum auf einer rein historischen Ebene betrachtet, ein menschliches Ideal (in der Beschreibung des Göttlichen), um dem geschichtsmächtigen Gott in seinen schöpfungstheologischen Voraussetzungen Rechnung zu tragen.

Die Schöpfungstheologie ist dabei die Schnittstelle zwischen Sein und Nichtsein, also zwischen Vor-der-Schöpfung und Nach-der-Schöpfung. Die vorchristliche Gotteserfahrung identifiziert auffällig Gottes Macht, weil eine "Kausalität aus Freiheit" sich einem kausalen Erklärungsversuch notwendig entzieht. Kausalität entsteht erst durch die Schöpfung. Die Schöpfung selbst ist also verursacht, aber nicht kausal, da Gott als Verursacher an keine Kausalität gebunden ist. (Nur so kann er frei sein.)

Dies ist die Trennlinie zwischen dem Göttlichen und dem Menschlichen. Hier sind wir vermutlich einig.

Während Gott jedoch einen Heilsplan verfolgt, und diesen mit Jesus in eine konkrete Form goss, ist dieser Heilsplan für den Menschen nicht vollständig sichtbar. Die Lücken in unserem Wissen werden geschlossen mit Frömmigkeit, also dem Vertrauen auf den Heilsplan. Die Praxis der Frömmigkeit identifiziert hellsichtig die fortwährende Geschichtsmächtigkeit des seiner Schöpfung treuen Gottes und wurde von Christus unverändert in die „Heilsgeschichte als Sakrament des Neuen Bundes“ (Benedikt XVI. 2008) aufgenommen.

Das bedeutet: Das christliche Abendland enthält barmherzig eine Dimension der Wirklichkeit, die sich uns im täglichen Leben entzieht, was frühere Generationen in diesen Sachzusammenhängen bereits erkannt haben. Hier tut sich die Schnittstelle zur Zukunft auf (Du hattest ja danach gefragt).

Die Entweltlichung wurde von Christus vorgelebt (Überwindung des irdischen Körpers) und konstituierend in die „Heilsgeschichte als Sakrament des Neuen Bundes“ aufgenommen. Jedoch: Die Entmythologisierung interpretiert die früher als Einheit gedachte Totalität des Seienden (Körper und Seele sind eine Einheit) als die eigentliche Schöpfung des "Geistes als eigenständige Instanz" (Körper und Seele sind getrennt), da sich das Seiende seit Jesus vom irdisch-materiellen abhebt und loslöst. (Geist = Seele)

Das führt zum logischen Schluss: Die Auferstehung Jesu verursacht einfachhin auch die Metaphysik, was frühere Generationen in diesen Sachzusammenhängen bereits erkannt und gelebt haben. Der Heilige Geist beansprucht im Seien (in der Tatsache seiner Existenz) auch die Metaphysik, zumindest auf einer rein historisch-textlichen Ebene betrachtet. Beides wird zu einer Einheit und für Christen zu einem konkreten Auftrag.

Das passt auch zum kommenden Pfingstfest: Der anthropologische (dem Menschen zugewandte) Aspekt wird zum Schlüssel für das Göttliche und ist gleichzeitig konstitutiver Auslöser der Dreifaltigkeit, die ihren Ausdruck in der Menschlichkeit von Jesus findet. Daß Gott einer in drei Personen ist, wird nämlich an Pfingsten gefeiert.

Sind wir uns darin einig?

Ich weiß nicht weshalb jemand darauf reinfallen muß.
Die letze Instanz fällt nicht in diesem irdischen Leben.
Ich muß mit mir klar machen wie ich zu weltlichen Gesetzen stehe. Ob ich das aus Göttlicher Sicht richtig mache oder nicht richtet dann Gott alleine. Dort gibt es keine anderen Richter und Ankläger!
Also auch wenn ich mich an unsere Gesetze hier halte und Geschäfte mache muß das nicht immer im Einklang mit Gottes Willen geschehen und das blöde ist ja das ich das oft genug selbst weiß.
Dafür wird mich hier keiner verurteilen.
Die letzte Instanz wird dann mal darüber befinden, aber das interessiert hier dann eh nicht mehr.

Wenn man es so formuliert, habe ich nichts dagegen einzuwenden. Irgendwas oder irgendwer richtet irgendwen nach irgendwelchen Maßstäben, und niemand weiß etwas darüber. Damit kann ich mich arrangieren, und es ist müßig, ob es diesen Richter tatsächlich gibt. Die einen sagen so, und die anderen sagen so.

Kritikwürdig wird es dann, wenn jemand behauptet, er wüsste genau, wer dieser Richter sei und welche Gesetze er beachtet haben wolle und welche Strafen dafür zu verhängen seien, und wer hier auf der Erde irgendwelche Vollmachten besäße.

Volker Kauder (CDU, zweitmächtigster Mann hinter Merkel) sagte im Bundestag, er wisse die Antworten auf diese Fragen, und deswegen dürften irgendwelche Leute nicht heiraten, auch nicht auf dem Standesamt. Gott persönlich habe es ihm mitgeteilt.

Hier werden also weltliche Gesetze beschlossen, die für alle Bürger (nicht nur für bibeltreue Christen) gelten sollen, und begründet wird es damit, dass man ganz genau wisse, wer die letzte Instanz sei und was diese wünsche. Es wurde ausdrücklich nicht gesagt: "Tja, muss jeder selber wissen, was er macht, am Ende wird Gott über ihn richten". Sondern es wurde gesagt: "Ich, Volker Kauder, und mit mir die CDU-Fraktion, weiß ganz genau, wer der Schöpfer ist und was er will, und alle anderen haben Unrecht. Eine überprüfbare Begründung haben wir daher nicht nötig."

Ich habe nichts einzuwenden gegen "den Glauben", aber ich habe etwas einzuwenden gegen Scharlatanerie. Deine Haltung, tandem65, so wie Du sie formuliert hast, kann ich mittragen. Es ist jedoch nicht die Haltung, die man im öffentlichen Diskurs hört. Im öffentlichen Diskurs wissen die Kirchenvertreter ganz genau, was der Schöpfer der Welt angeblich will, und meistens nützt es dem am meisten, der es vorträgt.

Was mir noch wichtig ist: Die Christen unterliegen dem Irrtum, dass die Bibel das Wort Gottes ist oder sonstwie "inspiriert" wäre. Mein Punkt ist, dass dies beweisbar falsch ist. Es ist beweisbar, dass die Bibel nicht die Quelle einer göttlichen Botschaft sein kann. Egal ob es Gott gibt oder nicht: Die Bibel hat sich beweisbar als nicht belastbar erwiesen, auch nicht für gläubige Christen.

Sollte die Bibel irgendwann mal vor tausenden Jahren irgendwas Göttliches gehabt haben (wenn man mal davon ausgeht, dass Gott existiert), dann sind seine Worte für uns unerreichbar, und keine noch so kluge Auslegung wird daran etwas ändern. Zu viel wurde an der Bibel herumgeschrieben und herumgedoktort, weggelassen, hinzugefügt, erfunden, überhöht, übertrieben, zurechtgebogen, ausgelassen und verdreht. Es gibt keine Schablone mehr, um einen möglichen "Kern" freizulegen. Die ursprünglichen Worte sind für immer verloren.

Dabei geht es nicht nur um Details, sondern auch um's "große Ganze", also um die Frage: "Abgesehen von Details -- was wollte Jesus uns im Kern sagen?" Selbst diese Dinge sind unrettbar versunken im Nebel der Geschichte. Falls Jesus je gelebt haben sollte (wofür es nicht den geringsten Beweis gibt, nichtmal ein Fitzelchen), hat er uns nichts hinterlassen. Er hat nichts geschrieben, und die Erzählungen des Neuen Testaments sind beweisbar erfunden.

Das illustriert, warum ich nicht "den Glauben" kritisiere, sondern die Behauptung, jemand wüsste, was Gott oder Jesus wollte.

Hi Jörn,

danke für Deine Antwort!
ich lese sie auch hier leider so gut wie nicht von denen die glauben in meinem Sinne zu argumentieren. :Blumen: :Huhu:

Ich glaube ich verstehe dich schon. Nur was wäre anders wenn er sagen würde das er Homosexualität eklig findet und daher die gleichgeschlechtliche Ehe nicht will.
Wäre das überprüfbar? Es würde für mich jedenfalls die Sache nicht besser machen.
Ich will Dich diesmal;) nicht nerven. Wir sind in dieser Sache einer Meinung.
Welche Begründung hast Du für die gleichgeschlechtliche Ehe hast Du?

Die Aussage, dass jemand Schaschlik mit Reis eklig findet, benötigt keine Überprüfung, weil nichts daraus folgt und weil es Privatsache ist.

Was würde beispielsweise daraus folgen, wenn ich Volker Kauder sagen würde, dass ich seine Frau sehr hässlich finde? Das könnte ihm egal sein, und er müsste mich auch gar nicht vom Gegenteil überzeugen.

Aber wenn ich sagen würde: "Nur Frauen, die ich persönlich hübsch finde, dürfen heiraten" -- dann wäre das erkennbar töricht. Oder wenn ich verfügen würde: "Nur Filme, die ich unterhaltsam finde, dürfen in Kinos gezeigt werden", dann erinnert uns das an die Nazi-Diktatur.

Ein Staat legt nicht die Inhalte fest sondern setzt Rahmenbedingungen. Die Ehe ist staatsrechtlich ein sog. Privilegienbündel, und es muss einen Sachzusammenhang geben, wenn diese Privilegien verweigert werden. Zuvor muss geprüft werden, ob eine Verweigerung überhaupt möglich ist. Ein Sachzusammenhang besteht aber nicht bei Homosexuellen, da diese ganz offensichtlich heiraten können. (Anders wäre es bei einer blinden Person, die einen Schulbus fahren möchte; hier gibt es einen Sachzusammenhang zwischen seinen Fähigkeiten und den Erfordernissen.)

Ein Abgeordneter im Bundestag kennt diese Umstände. Er weiß, dass er nicht danach gefragt wurde, ob er "Homosexualität" persönlich "schön" findet. Insofern sind Äußerungen von CDU-Agbeordneten, sie fänden Homosexualität eben "einfach nicht schön" immens dämlich (ich habe solche Äußerungen mit eigenen Ohren gehört*), und ehrlich gesagt bin ich perplex, dass solche Idioten im Bundestag sitzen. Idioten sind sie nicht wegen ihrer Meinung, sondern weil sie nicht erkennen, dass ihr persönlicher Geschmack hier keine Rolle spielt. Den persönlichen Geschmack respektiere ich jederzeit.

Was würden wir von einem Richter halten, der einfach nach seinem persönlichen Geschmack urteilt? Die Abgeordneten schaffen jedoch die Gesetze, nach denen später gerichtet werden soll, und deswegen haben sie mindestens die gleiche Pflicht zur Sorgfalt und Gerechtigkeit wie die Richter.

Die gleiche Begründung wie für die heterosexuelle Ehe. Damit ist alles gesagt.

Aber weil ich immer noch eins draufsetze, möchte ich noch anmerken, wie unangenehm eine religiöse Richtung auf mich wirkt, die den Leuten permanent auf die Genitalien glotzt und darüber eine regelrechte Obsession entwickelt hat.

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*Es handelt sich um den CDU-Abgeordneten Roderich Kiesewetter (kein Witz), das Video (10 Sekunden) ist hier:
https://youtu.be/pdGmSnxROPA?t=1m11s

Text: "Ich persönlich finde es nicht schön. Das ist eine reine Geschmacksache. Ich kann es nicht rational begründen. Ich möchte es einfach nicht. So wie eine grüne Hosen und andere rote Hosen mögen. Ich mag lieber dunkle Hosen. Ganz einfach." (Der Mann sprach über elementare Grund- und Menschenrechte, die er mit dieser Begründung zu verweigern wünscht.)

Obwohl der Gedanke das etwas hat. ;)

Ich fürchte das spielt eine recht große Rolle. Ich bin eher perplex das solche Menschen von uns gewählt werden. Das sie Zustimmung zu Ihrer Meinung erhalten und deswegen gewählt werden.

Wenn Du damit jetzt auf mich zielst, zielst Du daneben.
Ich bin für die gleichgeschlechtliche Ehe und zwar auch aus meinem Glauben, meiner Gottesbeziehung heraus.
Ich schau den Menschen auch lieber auf ihre Räder.:Lachen2:

Das klingt interessant und es überrascht mich. Hat dieser Gedanke eine Systematik, die Du erläutern möchtest? Oder ist es nur eine isolierte „Eingebung“? Falls es eine Systematik gibt, würde mich das interessieren.

Hi Jörn,

habe diesen Post nur überfliegen können, allerdings - du wirst dirs denken können - kann ich nicht allen Punkten zustimmen.:Lachen2: Bitte geben mir Zeit eine ausführlicher Antwort zu formulieren. Ich bin ziemlich busy im Moment und spät dran.

Die Trennlinie würde ich so nicht ziehen wollen. Da ja Gott durch die Priester wirkt. Zum Beispiel spendet ein Priester der Gemeinde Gottes Segen. Metaphysik, Etymologie und Anthropologie wecken mein Interesse :Blumen: Es fehlt mE noch der Begriff der Ontologie. Aber wie gesagt, bitte gib mir Zeit und Muße für eine ausführlichere Antwort. Ehrlich gesagt ist mir Dein Text - momentan zumindest - etwas zu hoch. :) Kompliment.

Wünsche Dir einen schönen Abend!

Grüße,
Trimichi

Ich bin verwirrt - klingt, als wärest Du zum Theologen mutiert!
Scherzle gemacht?

Ich suche erstmal die Gemeinsamkeit, deswegen zitiere ich den theologischen Mainstream; dieser ist naturgemäß etwas verschwurbelt (vielleicht auch deswegen, weil ich mich übervorsichtig ausdrücke). Ich werde dann später schon darlegen, an welcher Stelle ich Widersprüche sehe.

Hi Jörn,

das überrascht mich jetzt. Nach meinem Kenntnisstand wird die Entsendung des heiligen Geistes gefeiert.

Das stimmt, aber Pfingsten steht ja in Zusammenhang mit der Auferstehung von Jesus. Jesus steigt auf, anschließend wird der Heilige Geist entsendet. Jedoch ist der Heilige Geist nicht dadurch (oder zu diesem Zeitpunkt) entstanden, da er bereits früher im Neuen Testament wirkt (siehe Matthäus). Die Entstehung ist jedoch hoch spekulativ und theologisch schwierig zu fassen, deswegen ist es nicht der Kern meiner Aussage.

Der entscheidende Punkt der Dreifaltigkeit ist jedoch die Tatsache, dass ein Teil davon menschlicher Natur ist oder sein kann (nämlich Jesus). Die Menschwerdung Jesu ist deswegen der Schlüssel zum Verständnis der Dreifaltigkeit (in Jesus finden wir unseren verstehbaren Zugang), und dies ist auch für die Dreifaltigkeit konstitutiv: Das Menschliche wird, in ihrer göttlich-vollkommenen Form (Jesus) ein Teil der Göttlichkeit insgesamt (nämlich der Dreifaltigkeit).

Plump gesagt: Mit der Himmelfahrt/Heimkehr von Jesus wird die Dreifaltigkeit quasi "komplett", und wir sind ein Teil davon (durch die Doppelnatur von Jesus als Gott und Mensch).

Die nach-österliche Gotteserfahrung markiert das von Gott selbst ermöglichte Begegnungsgeschehen von Gott und Mensch. Die unlösbare Beziehung vergewissert durch ihre Unauflöslichkeit die Vergeschichtlichung, die wir heute in den biblischen Texten finden. Insofern ist Gott dieser: der Vater des Sohnes, der Sohn des Vaters und der Heilige Geist, der vom Vater und vom Sohn ausgeht.

Für Radfahrer und alle Fans schneller Reifen ist vor allem der Umstand bemerkenswert, dass die Lehre vom Heiligen Geist als "Pneumatologie" bezeichnet wird.

In der Tanzschule für den atheistischen Gentleman gibt es jetzt auch einen Generator für neue Tanzschritte, wenn man sich selbst zulange im Kreise dreht ... :)

26. April 2018 um 02:13 Uhr

Hochinteressant!
Ist das mit der pneumatischen Plastologie verwandt?

Nachträglich noch schnell einen Link eingebaut ?

Geschickter Zug ...