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qbz 15.01.2025 12:57

Zitat:

Zitat von Roini (Beitrag 1769351)
Na durch die höheren Einnahmen von all denen die mehr Steuern auf ihre Erträge zahlen müssen...

Es sollte doch unterm Strich so sein, dass die Kleinsparer eben nicht belastet werden sondern die Erträge der "Reichen" höher besteuert werden.

Darüber hat Habeck nicht gesprochen, wie er ausgleichen will, was ich auch fair fände.

NiklasD 15.01.2025 13:52

Zitat:

Zitat von Helios (Beitrag 1769345)
Reiche noch mehr besteuern ist dumm :) - es wird nur funktionieren, wenn die Reichen dumm sind und da mitmachen, da hab ich meine Zweifel - wenn sie gehen, wer soll dann die ganzen Steuern zahlen???

Das ist ein reines "Scheinargument". Niemand von den tatsächlich gemeinten Superreichen würde einfach so wegziehen, da es Werkzeuge für so eine Steuerflucht gibt:
https://www.netzwerk-steuergerechtig...euerflucht.pdf

Susanne Klatten (BMW-Erbin) müsste dann bspw. 6,5 Mrd. € Steuern zahlen.

Klugschnacker 15.01.2025 14:15

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Deutschland liegt übrigens mit seinen Sozialausgaben im Mittelfeld vergleichbarer Länder. Es ist keineswegs so, dass in Deutschland der Sozialstaat ausufert (Quelle: OECD).

Klugschnacker 15.01.2025 14:16

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Beim Zuwachs der Sozialausgaben gehören wir zu den knauserigen Staaten. Es ist ein Märchen, dass in den letzten Jahren der Sozialstaat aus dem Ruder gelaufen wäre. Quelle: OECD.

twsued 15.01.2025 14:59

Zitat:

Zitat von Roini (Beitrag 1769351)
Es sollte doch unterm Strich so sein, dass die Kleinsparer eben nicht belastet werden sondern die Erträge der "Reichen" höher besteuert werden.

Mit unter 20k in Dividendenstarke Aktien biste dabei.

qbz 15.01.2025 14:59

Als ich hier angesprochen habe, dass der Bundestag auch vor den Wahlen ein versprochenes Klimageld als Rückzahlung für die CO2 Abgabe beschliessen könne, wurde mir hier ironisch entgegnet, dass wäre nicht mehr möglich. Offenbar kann der Bundestag durchaus hauhsaltrelevante Dinge beschliessen z.B. für den Ukrainekrieg 3 Milliarden Waffen, selbst wenn noch völlig unklar ist, woher die 3 Milliarden genommen werden.

Zitat:

"Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius hat sich für eine zusätzliche Waffenlieferung in Höhe von drei Milliarden Euro an die Ukraine noch vor der Bundestagswahl ausgesprochen. Die Arbeiten dafür seien abgeschlossen, so Pistorius im Interview mit den tagesthemen. Der Minister war am Morgen zu einem unangekündigten Besuch in Kiew eingetroffen.

Allerdings sei derzeit noch unklar, woher das zusätzliche Geld für die Waffenlieferungen kommen solle. "Es gibt keinen Haushalt für das Jahr 2025. Demzufolge ist der Betrag auch nicht vorgesehen", so der SPD-Politiker. "Dieser Weg muss jetzt gefunden werden und ich hoffe, dass das in den nächsten Tagen passiert." Der Minister warnte davor, dass es durch Verzögerungen zu einer Lücke bei der Bestellung und Beschaffung von Material für die Ukraine kommen könnte."
https://www.tagesschau.de/ausland/eu...hemen-100.html

Natürlich unterstützen SPD, Grüne, CDU/CSU, FDP diesen Antrag, aber ein Klimageld beschliessen geht nicht mehr. :Gruebeln:

qbz 15.01.2025 15:56

Wer sich etwas genauer für die Ökonomie des militärisch-industriellen Komplexes interessiert, findet in diesem Artkel vom Prof. Michael Brzoska (Volks- und Politikwissenschafter), Spezialist in diesem Bereich, eine Analyse der Kostensteigerungen der Rüstung in den Nato Staaten in den letzten Jahren und was nötig wäre, um hier effizienter mit Steuergeldern umzugehen als es DE bzw. das Wirtschaftsministerium bisher tut.

Die Militärausgaben der europäischen NATO-Staaten steigen rapide – und liegen weit über den russischen. Dennoch klingen die Rufe nach weiteren Erhöhungen nicht ab. Ein Grund: Ineffiziente Rüstungspolitik und nationale Egoismen.

Zitat:

"Die Militärausgaben der europäischen Mitgliedsstaaten der NATO steigen rasant an. Seit 2021, dem letzten Jahr vor der russischen Invasion in der Ukraine, real um 35 Prozent, also mehr als ein Drittel. 2025 dürften sie nach vorläufigen Zahlen der NATO fast 480 Milliarden Euro betragen. Sie liegen damit deutlich über denen Russlands. Diese sind zwar seit 2021 deutlich mehr als die der europäischen NATO-Staaten angewachsen, aber von einer geringeren Basis aus. Umgerechnet mit dem geschätzten Euro-Rubel-Kurs für 2025 dürften sie etwa 140 Milliarden Euro betragen.." ..........

Helios 15.01.2025 16:17

Zitat:

Zitat von NiklasD (Beitrag 1769354)
Das ist ein reines "Scheinargument". Niemand von den tatsächlich gemeinten Superreichen würde einfach so wegziehen, da es Werkzeuge für so eine Steuerflucht gibt:
https://www.netzwerk-steuergerechtig...euerflucht.pdf

Susanne Klatten (BMW-Erbin) müsste dann bspw. 6,5 Mrd. € Steuern zahlen.

es geht nicht um die superreichen, es geht eher darum, dass die Grenzen viel tiefer sind als sich das so mancher vorstellen kann und welche Auswirkungen es haben dürfte/wird.

Bleiben wir bei dem von Dir verlinkten pdf-formular - es wirkt wie eine excel-tabelle und daraus fiktiv ermittelte Steuerausfälle.

Frau Klatten muss nicht ins Ausland wegziehen um diese 6,5mrd€ zu löhnen, es reicht den Gewinn von 20 mrd€ auf ihre bmw-Aktien zu realisieren - interessant wie man es macht 20% von BMW zu verticken, ohne dass das Unternehmen unter die Räder kommt.... wieviel Autos verkauft BMW?? wieviel Umsatzsteuer wird davon an den Staat abgeführt?? wieviel Leute arbeiten bei BWM??? wieviel Lohnsteuer führt das Unternehmen an den Staat ab?? wieviel Sozailabgaben werden in diese Kassen gespühlt?? wieviel Gewerbesteuer erhalten die Kommunen??

Wieoft wird die 6,5mrd€ realisiert?? und wie oft werden die anderen Abgaben bestritten??

Ich dürfte nicht die Frau Klatten sein :)

Klugschnacker 15.01.2025 17:06

  • 0.27 Milliarden Euro pro Jahr
    Leistungsmissbrauch beim Bürgergeld 2022. Quelle: Arbeitsagentur.

  • 100 Milliarden Euro pro Jahr
    Geschätzte Steuerhinterziehung in Deutschland.
:Huhu:

sabine-g 15.01.2025 17:27

ich hab aufgehört mich darüber aufzuregen, es lohnt sich einfach nicht

Meik 15.01.2025 17:43

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1769375)
  • 0.27 Milliarden Euro pro Jahr
    Leistungsmissbrauch beim Bürgergeld 2022. Quelle: Arbeitsagentur.

  • 100 Milliarden Euro pro Jahr
    Geschätzte Steuerhinterziehung in Deutschland.
:Huhu:

Was wirklich läuft ist in beiden Fällen geschätzt, bei den 0,23Mrd steht ja auch dabei " Dies seien aber nur die Arbeitsagentur bekannten Fälle.". Vielfach geht ja beides Hand in Hand, der größte Batzen bei der Steuerhinterziehung ist Schwarzarbeit. Wie viele Schwarzarbeiter beziehen Bürgergeld?

Steuerhinterziehung ist kein Thema der Reichen. :Huhu:

Auf der anderen Seite aber auch wieder erschreckend wie viele Leute gar keine Steuererklärung machen obwohl sie Geld zurückbekommen würden. Einen besser bezahlten Tag home-office gibt es kaum.

Helios 15.01.2025 18:03

einfach eine Zahl in den Raum ballern bringt nix - als "Schwarzarbeiter" z.B. in der Sanitär und Heizungsbranche muss man an Material wie Heizkessel, Brenner, Regelung, Rohre etc. herankommen - diese Sachen werden von den Betrieben bezogen, dort wird alles über die Bücher geführt, also ohne Umsatzsteuer etc. werden diese Sachen nicht ausgegeben - jetzt geht es nur noch um den Lohnanteil, also um die Montage.

Sehr oft sind das Kompensationsgeschäfte - du mein Auto, ich dir deine Heizung - manchmal würde der Umsatz gar nicht stattfinden, wenn es keine Kompensation gibt - aber gleichzeitig kostet das den etablierten Betrieben den Hals. :o

nebenbei: bmw hat über 170 mrd€ Verbindlichkeiten bei einem Eigenkapital von 92 mrd€ - wenn die Autverkäufe einbrechen gehen sie den Bach runter.....

Klugschnacker 15.01.2025 18:05

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1769381)
Steuerhinterziehung ist kein Thema der Reichen. :Huhu:

Ach?



Grafik: Die horizontale Achse zeigt die Vermögensverteilung: links arm, rechts reich, aufgeteilt nach Perzentilen. Die vertikale Achse zeigt die hinterzogenen Steuern relativ zu den fälligen Steuern.

Helios 15.01.2025 19:41

ich kann mir nicht vorstellen, dass der fiskalritter so leicht verdientes Geld liegen lässt, in der Realität schaut es so aus:
================================================== ===
Ver*fol*gung von Steu*er*straf*ta*ten und Steu*er*ord*nungs*wid*rig*kei*ten im Jahr 2022
PDF [364KB]
Auf der Grundlage der Meldungen aller Länder erstellt das BMF jährlich eine Statistik über die Ergebnisse der Verfolgung von Steuerstraftaten und Steuerordnungswidrigkeiten sowie über die Ergebnisse der Steuerfahndung.
Im Jahr 2022 wurden in den Bußgeld- und Strafsachenstellen der Finanzämter bundesweit insgesamt rund 45.500 Strafverfahren wegen Steuerstraftaten bearbeitet. Zudem wurden rund 4.200 Bußgeldverfahren abgeschlossen und für die wichtigsten Tatbestände der Steuerordnungswidrigkeiten Bußgelder in einer Gesamthöhe von circa 11 Mio. Euro festgesetzt.
Im selben Zeitraum erledigte die Steuerfahndung bundesweit insgesamt 30.000 Fälle. Dabei wurden Mehrsteuern in Höhe von rund 2,4 Mrd. Euro festgestellt und Freiheitsstrafen in einem Gesamtumfang von 1.180 Jahren verhängt.
================================================== ====
Quelle: https://www.bundesfinanzministerium....aten-2022.html

merz 15.01.2025 20:40

also irgendwie müssen wir die 100 Milliarden mal einfangen :)

Der verlinkte Artikel des MDR nennt die 100 Milliarden nicht als Zahl der Agentur für Arbeit sondern als Schätzung aus Zitaten von mehreren andere Quellen , wobei dann wohl 56 Milliarden auf Schwarzarbeit entfielen und das wird nicht off shore sein.

Also gibt es da vielleicht noch eine anderen "nicht so ganz kleinen Bereich".

Bitte nicht falsch verstehen, ich mag den Punkts dass "Betrug beim Bürgergeld" wirklich der falsche Fokus ist, überhaupt nicht in Abrede stellen. (Nebenbei scheitere ich schon dabei mir ein stabiles Bild zu schaffen, wie hoch der Etat dafür wirklich ist.)


m.

tandem65 15.01.2025 21:29

Zitat:

Zitat von twsued (Beitrag 1769296)
????
Was meinst Du damit?

Ich meine damit, daß Dein Argument danach aussieht daß es schon recht leicht mit sehr ordentlichen Renditen die Freibeträge erreicht werden.
Ich bin eher der Mensch der sich darüber freuen würde wenn ich entsprechende Renditen habe.
Ich bin mir aber auch ziemlich sicher daß die Freibeträge dafür andere sein können und so wirkliche Kleinsparer nicht betroffen sein werden. Obwohl ja irgendwas 40% eben quasi nix auf der hohen Kante haben und von vorneherein keine Freibeträge benötigen.
Das ist also bereits ein Luxusproblem.

Zitat:

Zitat von twsued (Beitrag 1769296)
Erst wird von der Regierung erzählt, wir sollen Geld fürs Alter zurücklegen.
Haben wir Geld zurückgelegt, kommt Robert mit Vorschlägten, wie er es uns wieder abknüpften kann.

Nein, er will nicht Dein Geld abknöpfen, er will von den Kapitalerträgen anteilig abschöpfen. Ob das dann Steuern sind ist auch noch fraglich für mich Oder Tatsächlich SV-Beiträge für etwas wie eine Bürgerversicherung.
Er will also von dem Was Dein Geld für Dich erarbeitet etwas an die Sozialversicherungsgemeinschaft geben.

tandem65 15.01.2025 21:33

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1769340)
Gute Frage. Details wie Freibeträge wären sicher noch zu klären. Aber im Grunde genommen ja. Es ist ja bislang nur eine Idee.

Da es um die Erträge geht, werden ab Geltung der Gesetze die dann anfallenden Erträge zugrunde gelegt.

tandem65 15.01.2025 21:36

Zitat:

Zitat von twsued (Beitrag 1769363)
Mit unter 20k in Dividendenstarke Aktien biste dabei.

Dann bist Du aber auch schneller bei der Beitragsbemessungsgrenze. ;)

Harm 16.01.2025 08:30

!
 
Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1769407)
Dann bist Du aber auch schneller bei der Beitragsbemessungsgrenze. ;)

Das war mein erster Gedanke.
Gibt es dann für jeden zwei Beitragsbemessungsgrenzen? Eine für Einkünfte aus Erwerbstätigkeit und eine für Kapitalerträge oder wird alles zusammengelegt oder gibt es die BMG für Kapitalerträge gar nicht und alle Erträge werden herangezogen?

Wenn die BMG wie auch immer für Kapitalerträge gilt, dann wäre nur kleine Sparer mit niedrigem Einkommen davon betroffen. Ich hoffe, daß das nicht im Sinne von Robert Habeck liegt!

Wie auch immer, das ist leider wieder ein Fall von sehr schlechter und viel zu früher öffentlicher Kommunikation! Schade!

qbz 16.01.2025 08:31

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Negative Jahresbilanz für die deutsche Wirtschaft bestätigt. Ein Mensch. Ein Wort.

"Die deutsche Wirtschaft ist 2024 das zweite Jahr in Folge geschrumpft. Neben hohen Energiekosten und einem erhöhten Zinsniveau hat auch die zunehmende Konkurrenz für die deutsche Exportwirtschaft eine Erholung verhindert.

Deutschlands Wirtschaft ist im vergangenen Jahr erneut in die Rezession gerutscht. Das Bruttoinlandsprodukt (BIP) sank um 0,2 Prozent, wie das Statistische Bundesamt mitteilte. 2023 hatte es bereits einen Rückgang von 0,3 Prozent gegeben. Zwei Rezessionsjahre in Folge gab es zuletzt 2002/03."

Helmut S 16.01.2025 08:41

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1769404)
Ob das dann Steuern sind ist auch noch fraglich für mich Oder Tatsächlich SV-Beiträge

Ich hatte den Vorschlag schon so verstanden, dass es um die Finanzierung der Sozialsysteme geht. Das genau ist ja der Unterschied im Wesen zwischen Steuern und Sozialabgaben: Steuern dienen der Finanzierung des Staates im Allgemeinen und Sozialabgaben der Finanzierung der Sozialversicherung im Besonderen. Steuern sind also nicht zweckgebunden, Sozialversicherungsbeiträge sind zweckgebunden.

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1769407)
Dann bist Du aber auch schneller bei der Beitragsbemessungsgrenze. ;)

So richtig passt der Begriff nicht in die Debatte - was nicht heißt dass man ihn in Zukunft nicht passend machen kann. Das is dann Teil des Aufwandes, den ich weiter oben mal angesprochen habe. Hier benötigt es unbedingt Digitalisierung, sonst eskaliert das aufwandstechnisch.

Aktuell ist es so, dass die Beitragsbemessungsgrenze eine Konzept ist, das eng mit dem Begriff "sozialversicherungspflichtiges Arbeitsentgelt" zu tun hat. Alle an der Stelle ist es halt leider jetzt schon kompliziert.

Beispiel: Menschen, die zwei Arbeitsverhältnisse mit jeweiligem Arbeitsentgelt nahe oder über der Beitragsbemessungsgrenze haben, triggern einen riesigen Aufwand um nicht doppelt Sozialabgaben und in Summe über der Beitragsbemessungsgrenze zu bezahlen. Gerade diejenigen sind es aber, auf die der Vorschlag abzielt: Das sind sehr gut Verdienende. Ich kenne in meinem näheren Umfeld drei Personen (u.a. meine Frau) bei denen das der Fall ist. Im wesentlichen sieht sowas so aus, dass man (sozialversicherungspflichtiger) angestellter Geschäftsführer von mehreren Töchtern einer Mutter ist und jeweils mit der jeweiligen Tochter einen AV hat. Es ist ein Chaos.

Das zweite Thema mit der Beitragsbemessungsgrenze ist: Gerade diejenigen, die genügend freies Cash haben um überhaupt entsprechend Kapitalerträge generieren zu können, diejenigen sind nicht selten überhaupt nicht sozialversicherungspflichtig angestellt. Das trifft z.B. auf alle Vorstände zu und mittlerweile auch in allen Bundesländern auf fast alle Gesellschafter-Geschäftsführer von GmbHs. Selbstständige sind je nach konkreter Situation wenigstens von Teilen der Sozialversicherungspflicht (z.B. in der Rentenversicherung) befreit.

Meine ganz persönliche Meinung: Bevor man hier wieder mit - lass mich ein Bild verwenden - einer Schönheitsreparatur am einsturzgefährdeten Haus anfängt, sollte man wenigstens dafür sorgen, dass alle in die Sozialversicherungen einzahlen. Du hast das Stichwort Bürgerversicherung gebraucht.

Noch lieber wäre es mir, wenn man eine Grundsatzdebatte anstößt, wie wir in Zukunft eine sozialgerechte Verteilung der Staats- und Sozialstaatsfinanzierung hinkriegen.

:Blumen:

keko# 16.01.2025 08:45

Medial noch gar nicht auf dem Schirm hat man die KI, die ein weiterer Gamechanger sein wird. Elon Musk, der schon vor einiger Zeit kommende Szenarien aufgemalt hat, ist ja jetzt scheinbar auch erst mal ein Bad Guy.

Schwarzfahrer 16.01.2025 09:02

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1769421)
Meine ganz persönliche Meinung: Bevor man hier wieder mit - lass mich ein Bild verwenden - einer Schönheitsreparatur am einsturzgefährdeten Haus anfängt, sollte man wenigstens dafür sorgen, dass alle in die Sozialversicherungen einzahlen. Du hast das Stichwort Bürgerversicherung gebraucht.

Noch lieber wäre es mir, wenn man eine Grundsatzdebatte anstößt, wie wir in Zukunft eine sozialgerechte Verteilung der Staats- und Sozialstaatsfinanzierung hinkriegen.

:Blumen:

Danke, genau das ist auch mein Gedanke. Habecks Vorstoß ist eine typische populistische Wahlkampf-Idee: holen wir einfach etwas von den Reichen für die Ärmeren, irgendwie.... Er ignoriert dabei, daß Sozialversicherungsbeiträge nicht wie Steuern einfach gezahlt werden, sondern dafür eine Gegenleistung vom Staat angeboten wird, und diese je nach Betroffenen gar nicht greift (welche Gegenleistung für die abgeführten Beiträge bekommt ein Fonds-Anleger, eine Kapitalgesellschaft, ein nicht Sozialversicherungspflichtiger, ein ausländischer Investor, etc.).

Dem Ganzen muß eine Grundsatzüberlegung vorangehen, wie z.B. die Idee der Bürgerversicherung, welche Leistungen für wen soll der Staat erbringen, welche soll man privat auslagern, etc. Das ist halt weniger sexy, wenn man mal schnell Klicks generieren will. Aber jetzt sind halt alle gemein zum armen Robert, weil alle auf ihn einhacken - vielleicht bringt das ja auch ein paar Stimmen...

Klugschnacker 16.01.2025 09:21

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1769426)
Danke, genau das ist auch mein Gedanke. Habecks Vorstoß ist eine typische populistische Wahlkampf-Idee: holen wir einfach etwas von den Reichen für die Ärmeren, irgendwie.... Er ignoriert dabei, daß Sozialversicherungsbeiträge nicht wie Steuern einfach gezahlt werden, sondern dafür eine Gegenleistung vom Staat angeboten wird, und diese je nach Betroffenen gar nicht greift (welche Gegenleistung für die abgeführten Beiträge bekommt ein Fonds-Anleger, eine Kapitalgesellschaft, ein nicht Sozialversicherungspflichtiger, ein ausländischer Investor, etc.).

Angeblich soll ja jahrelang Steuergeld von ahnungslosen Bürgern für’s Kindergeld verwendet worden sein, obwohl die selbst gar keine Kinder haben!!!

Andag007 16.01.2025 09:45

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1769436)
Angeblich soll ja jahrelang Steuergeld von ahnungslosen Bürgern für’s Kindergeld verwendet worden sein, obwohl die selbst gar keine Kinder haben!!!

Och Arne. Bleib doch bitte sachlich. Das hast du nicht nötig. Warum fällt es dir dem Anschein nach, so schwer zuzugeben wenn eine Idee von den Grünen schlicht Grütze ist?

Schwarzfahrer 16.01.2025 10:13

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1769436)
Angeblich soll ja jahrelang Steuergeld von ahnungslosen Bürgern für’s Kindergeld verwendet worden sein, obwohl die selbst gar keine Kinder haben!!!

Eben. Das ist das Prinzip "Steuern": die werden für die Allgemeinheit verwendet, ohne dem einzelnen Steuerzahler in direktem Bezug zu seinen persönlich gezahlten Steuern etwas zu bieten.

Sozialabgaben sind aber sehr wohl Personen-Orientiert: nur der bekommt Arbeitslosengeld, der auch dafür eingezahlt hat; nur der bekommt (die meisten) medizinischen Leistungen erstattet, der auch Krankenversicherung zahlt; nur der bekommt Rente, der auch in die Rentenversicherung eingezahlt hat. Und anders herum: wer in eines dieser Systeme einzahlt, hat einen Rechtsanspruch auf bestimmte Leistungen. Das Prinzip dieser Zusammenhänge muß dann auch bei der Ausweitung der Sozialversicherungsbeiträge auf Kapitalerträge gelten, außer man schafft die Sozialversicherungsbeiträge generell ab und führt nur noch allgemeine Steuern ein, aus denen alles Soziale finanziert wird. Wäre natürlich auch ein möglicher Weg, Komplexität aus dem System zu nehmen. Die Frage des Umgangs mit diesem Problem muß aber vor der Einführung, ja vor der Publikation der Idee einer solchen Belastung der Kapitalerträge geklärt werden.

Meik 16.01.2025 10:20

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1769447)
Das Prinzip dieser Zusammenhänge muß dann auch bei der Ausweitung der Sozialversicherungsbeiträge auf Kapitalerträge gelten

Logisch, das muss die Konsequenz sein. Halte ich aber nicht für einen Nachteil, warum soll jemand der mit Kapital sein Leben finanziert nicht in die Rente einzahlen und hinterher logischerweise auch Rente bekommen?

Letztlich ist das doch ein nicht unerhebliches Problem im Alter. Wir reden jetzt nicht von den Multimillionären sondern auch von vielen Kleinselbstständigen, Leuten mit 1 oder 2 Mietwohnungen, noch ein 450€-Job, ... und im Alter ist nichts da weil nichts eingezahlt wurde. Dann wird über die mickrige Rente, die teure private Krankenversicherung etc.. gemeckert.

Eigentlich brauchen wir keine Rente, aber die Leute bekommen es alleine halt nicht auf die Kette. Wenn man sich das durchrechnet ist das doch im Grunde für den Einzelnen nichts als ein staatlich verordnetes Zwangsssparen für das Alter.

Ich verstehe da grundsätzlich auch nicht warum da nach Art des Einkommens unterschieden wird. Die Basis sollte IMHO die gleiche sein, egal ob Arbeit, Beamtenstatus, Selbstständig oder Kapitalanleger.

Schwarzfahrer 16.01.2025 11:26

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1769448)
Logisch, das muss die Konsequenz sein. Halte ich aber nicht für einen Nachteil, warum soll jemand der mit Kapital sein Leben finanziert nicht in die Rente einzahlen und hinterher logischerweise auch Rente bekommen?

Grundsätzlich kein Nachteil - außer für die, die ihre Rente eben selbst ansparen wollen außerhalb des staatlichen Systems; bisher ist das bei bestimmten Einkommensklassen und Lebensmodellen möglich.
Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1769448)
Eigentlich brauchen wir keine Rente, aber die Leute bekommen es alleine halt nicht auf die Kette. Wenn man sich das durchrechnet ist das doch im Grunde für den Einzelnen nichts als ein staatlich verordnetes Zwangsssparen für das Alter.

Es gibt sicher immer Menschen, die nicht in der Lage sind, vorausschauend zu wirtschaften. Aber es ist auch eine Grundsatzfrage, ob man dies allen Menschen abnehmen muß, oder ob man dies nur bis zur Höhe einer Minimalrente zum Überleben tut, und den Rest der Eigenverantwortung überläßt (wobei dann die Rahmenbedingungen passen müssen, damit die Leute auch etwas zum Zurücklegen haben), oder ob man für den Rest zumindest eine breitere Palette an Möglichkeiten vorgibt, als nur die Einzahlung in ein Einheitssystem. Ich könnte mit letzteren Modellen auch gut leben; ich hatte aber auch das Glück, sogar in Teilzeit in einer Einkommensklasse zu sein, bei zusätzliche Rücklagen möglich waren.
Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1769448)
Ich verstehe da grundsätzlich auch nicht warum da nach Art des Einkommens unterschieden wird. Die Basis sollte IMHO die gleiche sein, egal ob Arbeit, Beamtenstatus, Selbstständig oder Kapitalanleger.

Dafür hätte ich auch viel Verständnis, aber festgefahrene Privilegien faßt kein Politiker gerne an, fürchte ich.

Helios 16.01.2025 11:37

mei... mei... Beamte werden alimentiert - hat der Beamte genügend zusätzliches Einkommen im Alter, so wird entsprechend die Pension gekürzt.

Gegenüber die "alten" haben unterm Dach eine 4 Zi-Wohnung, sind vielleicht 3 Monate im Jahr hier, ansonsten ???? - genau hab ich nicht Buch geführt, aber mehr als 10 Jahre ziehen sie das schon so durch - ohne entsprechendes Kapital dürfte das nicht möglich sien - dieses Klientel hat Harbeck vermutlich gemeint.

In den nächsten Jahren kommen da noch über 15 Mio Boomer dazu, davon dürften einige im Süden eine Immobilie haben und eine ähnliche Lebensplanung wie die "geister"-Nachbarn haben.

Sie zahlen kaum mehr ein, bringen tun sie nix. also lass sie uns melken dürfte da der eine oder andere Politiker denken.

(Kreta ist gefährlich, da hat sich einer mit den örtlichen Viehdieben überworfen, worauf die radikal reagiert haben - das iss nix dort :-(( )

qbz 16.01.2025 12:23

Zitat:

Zitat von Meik (Beitrag 1769448)
Eigentlich brauchen wir keine Rente, aber die Leute bekommen es alleine halt nicht auf die Kette. Wenn man sich das durchrechnet ist das doch im Grunde für den Einzelnen nichts als ein staatlich verordnetes Zwangsssparen für das Alter.

In der Hauptsache ist die Rente kein Sparen, weil jeweils die Einzahler, vor allem die Lohnabhängigen, für die Rentenauszahlungen aufkommen. Stichwort Generationenvertrag.

Gäbe es für die Renteneinzahlungen keine verpflichtenden Gesetze, wäre die Altersarmut höher und der Staat bzw. die Steuerzahler müssten noch für sehr viel mehr Bedürftige aufkommen.

Klugschnacker 16.01.2025 12:34

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1769447)
Sozialabgaben sind aber sehr wohl Personen-Orientiert: nur der bekommt Arbeitslosengeld, der auch dafür eingezahlt hat; nur der bekommt (die meisten) medizinischen Leistungen erstattet, der auch Krankenversicherung zahlt; nur der bekommt Rente, der auch in die Rentenversicherung eingezahlt hat. Und anders herum: wer in eines dieser Systeme einzahlt, hat einen Rechtsanspruch auf bestimmte Leistungen. Das Prinzip dieser Zusammenhänge muß dann auch bei der Ausweitung der Sozialversicherungsbeiträge auf Kapitalerträge gelten, außer man schafft die Sozialversicherungsbeiträge generell ab und führt nur noch allgemeine Steuern ein, aus denen alles Soziale finanziert wird.

Das stimmt so nicht.

Die Rente wird beispielweise nicht allein aus den Rentenbeiträgen finanziert. Sondern der Bund schießt zusätzliches Geld aus Steuermitteln zu, und zwar jährlich über 100 Milliarden Euro. Das ist ein Viertel des Bundeshaushalts.

Weil das, wie gesagt, Steuermittel sind, zahlen also auch Leute indirekt in die Rentenkasse ein, die keine Rente vom Staat bekommen werden. Dein Argument, nach dem jeder, der in eine Kasse einzahlt, auch Geld daraus erhalten muss, entspricht nicht den Tatsachen.

qbz 16.01.2025 12:51

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1769471)
Das stimmt so nicht.

Die Rente wird beispielweise nicht allein aus den Rentenbeiträgen finanziert. Sondern der Bund schießt zusätzliches Geld aus Steuermitteln zu, und zwar jährlich über 100 Milliarden Euro. Das ist ein Viertel des Bundeshaushalts.

Weil das, wie gesagt, Steuermittel sind, zahlen also auch Leute indirekt in die Rentenkasse ein, die keine Rente vom Staat bekommen werden. Dein Argument, nach dem jeder, der in eine Kasse einzahlt, auch Geld daraus erhalten muss, entspricht nicht den Tatsachen.

Ich würde gerne ergänzen wollen, weil es deswegen immer Missverständnisse gibt, dass es sich bei den Zuschüssen um ganz spezielle Leistungen der Rentenkasse handelt.

Zitat:

Die Bundeszuschüsse an die allgemeine Rentenversicherung stellen keine Subvention dar; vielmehr wird der Rentenversicherung ein Großteil der Kosten für sogenannte nicht beitragsgedeckte Leistungen erstattet. Diese erbringt sie für den Bund, ohne hierfür Beiträge erhalten zu haben. Die Finanzierung erfolgt aus Steuermitteln, da diese Leistungen nicht nur den Versicherten der Rentenversicherung, sondern auch der Allgemeinheit zugutekommen. Hierzu zählen etwa eine höhere Bewertung von Rentenzeiten in den neuen Bundesländern oder von Zeiten der Berufsausbildung, die Zahlung von Altersrenten vor Erreichen des regulären Rentenalters ohne entsprechende Abschläge (zum Beispiel die abschlagsfreie Altersrente für besonders langjährig Versicherte) sowie die rentensteigernde Berücksichtigung von Zeiten der Fachschulausbildung und des Mutterschutzes. Das Steuersystem bildet hierfür das geeignete Instrument, da es alle Bürgerinnen und Bürger im Rahmen ihrer Leistungsfähigkeit heranzieht.
https://www.deutsche-rentenversicher...szuschuss.html

Schwarzfahrer 16.01.2025 14:10

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1769471)
Das stimmt so nicht.

Die Rente wird beispielweise nicht allein aus den Rentenbeiträgen finanziert. Sondern der Bund schießt zusätzliches Geld aus Steuermitteln zu, und zwar jährlich über 100 Milliarden Euro. Das ist ein Viertel des Bundeshaushalts.

Ja, die 100 Milliarden entsprechen ca. 400 € je Rentner und Monat. Ich kann mir kaum vorstellen, daß das allein die von qbz genannten Ausgaben sind. Das ist auch wesentlich so hoch wegen der Schwäche unseres Rentensystems, das nur aufgeht, wenn genügend Nachwuchs da ist, es ist nicht grundsätzlich so angelegt.

Durch den Geburtenrückgang ist das System mittelfristig zum Scheitern verurteilt, und muß besser früher als später durch etwas Geeigneteres ersetzt werden. Davor drücken sich unsere Politiker trotz besseren Wissens seit Blüm, und schummeln über Steuergelder das System zurecht, zu Lasten des Bundeshaushalts, der Investitionsfähigkeit des Bundes und somit zu Lasten der jüngeren Generationen.

Nepumuk 16.01.2025 14:27

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1769480)
Durch den Geburtenrückgang ist das System mittelfristig zum Scheitern verurteilt, und muß besser früher als später durch etwas Geeigneteres ersetzt werden. Davor drücken sich unsere Politiker trotz besseren Wissens seit Blüm, und schummeln über Steuergelder das System zurecht, zu Lasten des Bundeshaushalts, der Investitionsfähigkeit des Bundes und somit zu Lasten der jüngeren Generationen.

Stimmt ja nicht. Das Rentenniveau wurde in der Zwischenzeit deutlich abgesenkt, das reicht aber trotzdem nicht um ohne massive Steuerzuschüsse auszukommen.

Eine clevere Gegenmaßnahme wäre übrigens ein intelligentes und leistungsfähiges Einwanderungsrecht mit dem man die zu niedrigen Geburtenrate ausgleichen könnte. Das wird aber bekanntlich von konservativer Seite seit Jahrzehnten bekämpft, sind schließlich alles Messerstecher.

Klugschnacker 16.01.2025 14:42

Liste der Anhänge anzeigen (Anzahl: 1)
Besteuerung von Vermögen im internationalen Vergleich.

keko# 16.01.2025 14:52

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1769480)
...
Durch den Geburtenrückgang ist das System mittelfristig zum Scheitern verurteilt, und muß besser früher als später durch etwas Geeigneteres ersetzt werden. Davor drücken sich unsere Politiker trotz besseren Wissens seit Blüm, und schummeln über Steuergelder das System zurecht, zu Lasten des Bundeshaushalts, der Investitionsfähigkeit des Bundes und somit zu Lasten der jüngeren Generationen.

Dieser Geburtenrückgang und dass die starken 1960er-Jahrgänge in Rente gehen kommt ja jetzt total überraschend, oder? :Lachanfall:

keko# 16.01.2025 14:55

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1769482)
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Eine clevere Gegenmaßnahme wäre übrigens ein intelligentes und leistungsfähiges Einwanderungsrecht mit dem man die zu niedrigen Geburtenrate ausgleichen könnte. Das wird aber bekanntlich von konservativer Seite seit Jahrzehnten bekämpft, sind schließlich alles Messerstecher.

Letztendlich betrifft es aber nur eine Generation, nämlich meine. Wenn wir alle weggestorben sind, hat sich das Problem auch erledigt.

qbz 16.01.2025 14:56

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1769480)
Ja, die 100 Milliarden entsprechen ca. 400 € je Rentner und Monat. Ich kann mir kaum vorstellen, daß das allein die von qbz genannten Ausgaben sind.

Das sind die Angaben der deutschen Rentenversicherung, die ich zitiert habe. Insofern besteht kein Anlass, daran zu zweifeln. Zudem betragen die Zuschüsse weniger als 100 Milliarden, nach Angaben der Rentenversicherung:

Zitat:

Der Zuschuss des Bundes machte bei Einführung der dynamischen Rente im Jahr 1957 rund 24 Prozent der gesamten Einnahmen der allgemeinen Rentenversicherung aus. Im Jahr 2023 lag der Anteil der Bundeszuschüsse an den Einnahmen bei gut 22 Prozent. Auch in den nächsten Jahren ist zu erwarten, dass der Anteil der Bundeszuschüsse am Gesamtbudget der Rentenversicherung zwischen 22 und 24 Prozent liegen wird.
https://www.deutsche-rentenversicher...szuschuss.html

Helmut S 16.01.2025 15:13

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1769484)
Dieser Geburtenrückgang und dass die starken 1960er-Jahrgänge in Rente gehen kommt ja jetzt total überraschend, oder? :Lachanfall:

Für solche Leute gibt es dieses eine T-Shirt, auf dem steht "It's weird beeing the same age as old people" :Lachen2:

Im Ernst: Ich bin der Ansicht, dass wir insbesondere das Thema Arbeit von der Staatsfinanzierung entlasten sollten. Die formen der Einkommensteuern machen heute knapp, die Hälfte des Steueraufkommens für den Bund aus, davon alleine die Lohnsteuer ca. 1/4. Auch die Sozialabgaben hängen an der Arbeit. Die KI steigert die Produktivität in vielen Bereichen, die Boomer gehen in Rente und wenn man sich selbst die besten Szenarien (mit entsprechender Einwanderung) der Erwerbspersonenvorausberechnung ansieht, werden diese, einer großen Zahl von Beziehern in Rente-, Pflege- und Krankenversicherung gegenüberstehen. Wir sehen heute bereits eine sogenannte Rentenlücke (aus vielerlei - aber politisch gewollten/akzeptierten Gründen), um die sich Arbeitgeber (betriebliche Altersversorgung mit nachgelagerter Versteuerung) und Arbeitnehmer selbst kümmern müssen, weil das Konzept der umlagefinanzierten Rente dies nicht mehr leistet.

Es ist an der Zeit eine grundlegende Reform zu denken, die zukunftsfähig ist. Allen voran eine Finanztransaktionssteuer auf alle Finanztransaktionen. Diese Art der Besteuerung ist klimafreundlich, sozial gerecht, einfach zu erheben und hat quantitativ riesiges Potential. Zusammen mit den anderen europäischen Ländern, die ja alle mehr oder weniger die gleichen Probleme haben, ist das m.E. ein tragfähiges Konzept und Arbeit könnte entlastet werden mit all den positiven Wirkungen für die Wirtschaft.

:Blumen:

qbz 16.01.2025 15:15

Ich habe jetzt mal in das Wahlprogramm der Grünen, Punkt Steuern geschaut. Auf S. 34 steht da:

Zitat:

"Insbesondere bei der Konzentration von sehr hohen Vermögen gibt es auch im internationalen Vergleich große Handlungsnotwendigkeit in Deutschland.
Zum Angehen dieser großen Gerechtigkeitslücken gehören folgende Möglichkeiten: eine globale Mil liardärssteuer, eine fairere Erbschaftssteuer, eine gerechte Immobilienbesteuerung ohne Schlupflöcher oder eine nationale Vermögenssteuer. Wir wollen die Ziele Gerechtigkeit, Gemeinwohlfinanzierung und den Erhalt von Betrieben, ihren Investitionsmöglichkeiten und ihren Arbeitsplätzen zusammenbringen.

Deswegen fokussieren wir uns auf folgende Maßnahmen: das effektive Angehen der Ausnahmen bei der Erbschaftssteuer für außerordentlich große Erbschaften, den aktivenEinsatz für die Einführung der globalen Milliardärs steuer sowie das Schließen weiterer offenkundiger Gerechtigkeitslücken im Steuersystem, vor allem bei der Immobilienbesteuerung wie Share Deals und beim Auseinanderklaffen der Besteuerung von Arbeits- und Kapitaleinkünften."
Im 1. Absatz werden lediglich uverbindlich die theoretischen Möglichkeiten aufgezählt, die Ungleichwentwicklung der Vermögen zu verringern, im 2. Absatz wird genannt, worauf sich die Partei fokussieren will, das sind u.a. Ausnahmen bei der Erbschaftssteuer und globale Milliardässteuer (was ja nichr mal in DE durchsetzbar ist). Etwas dürftig finde ich, vor allem im Vergleich zu Forderungen aus grünen Arbeitskreisen zur Steuerpolitik.

Die PdL und BSW hingegen stellen konkrete Forderungen bei der Erbschaftssteuer und Vermögenssteuer sowie der Gleichstellung von Einkommen und Kapitaleinkünften und sind IMHO die einzigen Parteien, die ein gerechteres Steuersystem erreichen wollen.

Und es stellt sich die Frage, weshalb in der Ampel keine diesbezüglichen Initiativen erfolgt sind.


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