Kann nicht für keko# sprechen und das möchte ich mir auch nicht anmaßen.
Meine Interpretation ist halt so, dass wir in einer Ellenbogen und Egoistengeschallschaft leben. Homo homini lupus? Wenn man arme Länder bereist hat, sieht man wie arm arme Länder wirklich sind. Und wir hier? Haben haufenweise Luxusprobleme. Vielleicht wars so gemeint, dass wir uns als Menschen kapitalistischer Industrienationen zu sehr in den Mittelpunkt stellen (Individualismus vs. Kollektivismus [vgl. Hofgrede] (1)) auf Kosten unserer Umwelt und auf Kosten ärmer Länder? Wie gesagt, ich weiss es nicht.

Schönes Wochenende,
Gruss Trimichi

Anlage
(1) http://www.intercultural-network.de/...ualismus.shtml

Ich meiner Sicht haben die Menschen mittels der Religionen in einem verständlichen, aber kaum steigerbaren Ausmaß sich selbst angebetet: Der Mensch, das Ebenbild Gottes, im Zentrum des Universums, auf einer Erde, die ihm Untertan sein soll.

Wo immer dieser Größenwahn relativiert wird, stößt man auf den Widerstand der Religionen, insbesondere des Christentums. Als Beispiel nehme man die Evolutionslehre mit der Entdeckung, dass Menschen Tiere sind, als Ergebnis einer zufälligen Entwicklung. Wir sind Affen, die sich für Götter hielten.

So sehe ich das auch. Aber ich kann kekos Gedanken hierzu schon nachvollziehen. Der Gläubige fürchtet noch eine letzte Instanz, die ihn doch noch beobachtet und richtet. Ein großer Teil der Menschen benimmt sich daneben, wenn er sich für unbeobachet hält und davon ausgeht, nicht erwischt werden zu können. Diese letzte Instanz (Gericht nach dem Tod) kann schon dazu führen, dass Menschen sich (im ureigensten egoistischen Interesse) auf dieser Welt besser, sozialer benehmen. Das kann letztlich eine positive Wirkung auf das Verhalten haben. Ich wünschte mir angesichts der Rücksichtslosigkeit einiger Menschen, die mir im Alltag begegnen, schon gelegentlich eine stärkere moralische Verankerung der sozialen Werte über das Steuernzahlen (bzw. des Versuchs, das zu umgehen) und Rechtssystemanwenden ("ich bin rechtsschutzversichert!") hinaus. Die Furcht vor dem allwissenden Gott half da , glaube ich, in dieser Hinsicht.

Leider wird diese Idee instrumentalisiert (Kirchfinanzen, Ablass, Macht) von Menschen, die über die Zeit nach dem subjektiven Tod genausowenig wissen wie ich. Und die Kirchenoberen gehen nicht wirklich als gutes Beispiel voran.

Ich kann Deinen Gedanken gut nachvollziehen und stimme auch in den wesentlichen Punkten überein. Aber wir wollen ja (einfach aus Spaß an der Debatte) auch gegenüber unseren eigenen Standpunkten kritisch sein.

Dass die Leute an eine Art "himmlische Überwachungskamera" geglaubt haben, ist wohl unbestreitbar. Trotzdem sind jene Zeitalter, zu denen das Christentum die größte ethische und politische Macht hatte, auch die grausigsten gewesen. Ähnliches beobachtet man bei anderen Religionen auf anderen Kontinenten.

Zwischen der Anwesenheit einer Himmelskamera und der Abwesenheit von Gräuel scheint also kein Zusammenhang zu bestehen. Mir scheint es eher so zu sein, dass sich die frommen Leute eher mit Nebensächlichkeiten aufgehalten haben: "War ich in der Kirche? Habe ich genügend Ave-Marias gebetet? Habe ich gebeichtet? Hatte ich sündige Gedanken?" Diese Gedanken schaden niemanden, aber sie nützen auch niemanden. Wo es hingegen um echte Werte (Geld, Einfluss) ging, war man plötzlich sehr pragmatisch und eigennützig.

Ich muss sagen, dass ich selbst nicht ganz frei bin von esoterischen Gedanken, was "das Gute" angeht. Manchmal verhalte ich mich auf eine Weise, weil ich denke, es kommt irgendwie wieder zurück. Etwa in Form einer Schluss-Abrechnung, oder in Form eines "Gute-Taten-Kontostands" -- ich kann es gar nicht so klar fassen, aber es ist doch eine Art Vorfreude darauf, dass ich bei einer fairen Schlussabrechnung gut dastehe.

Ich mach' jetzt gleich eine kleine Radtour zu einem Bio-Hühnerhof, um die dortigen Zustände persönlich in Augenschein zu nehmen. Denn in einer TV-Dokumentation sah man scheussliche Dinge über Bio-Hühner, und ich beschloss, mich nicht weiter hinter irgendwelchen Bio-Siegeln zu verstecken, sondern so zu handeln, dass mein persönliches Gute-Taten-Konto nicht belastet wird. Aber rein rational weiß ich natürlich, dass dieses Konto nicht gibt.

Noch ein kleiner Nachtrag: Würde ich an einen Gott glauben, der mich bedingungslos liebt und der immer meiner Meinung ist, hätte ich keinen Anreiz, den Hühnerhof zu besuchen. Das tue ich nur, weil meine heile Welt in Konflikt gerät mit der Wirklichkeit (durch die TV-Dokumentation), und weil ich durch Nachdenken darauf gekommen bin, dass das Leid von Hühnern nichts anderes ist als Leid, und dass ich es womöglich vermeiden kann.

Die Himmelskamera könnte ja bestehen aus meinen eigenen Ansprüchen und Einsichten, und nicht aus den Ansichten eines Gottes.

Ähnlich sehe ich den Spruch: "Was hätte Jesus getan?" Das ist im Grunde nur eine andere Formulierung für: Was wäre gut und angemessen? Es gibt sicherlich einige Christen, die darüber zu einem guten Lebensstil finden. Das kann ich respektieren.

Hochinteressanter Aspekt, den ich ungern störe, bin aber gerade über das hier gestolpert, was einem nochmal zeigt, womit man es hier zu tun hat - das ist nicht abseitig, das ist im Vatikan:

‘Shut Up, Satan’: Rome Course Teaches Exorcism, Even by Cellphone
https://nyti.ms/2K1ktAy


m.

ROME JOURNAL
‘Shut Up, Satan’: Rome Course Teaches Exorcism, Even by Cellphone
By JASON HOROWITZAPRIL 19, 2018

Continue reading the main storyShare This Page
Share
Tweet
Email
More
Save
Photo

Credit Jason Horowitz/The New York Times
ROME — Andrés Cárdenas sat in the back of the auditorium, opened his folder and took careful notes as a Catholic cardinal with decades of experience casting demons out of possessed bodies gave a master class on how to yell at the devil, rid Muslims of black magic and purge Satan on your cellphone.

Father Cárdenas, a Colombian priest, wrote vigorously as the 89-year-old instructor, Ernest Simoni, explained that although exorcisms — what he called “a spiritual scientific instrument” — can be practiced on Muslims, “they stayed Muslims after.”

Cardinal Simoni, who is Albanian, also said that fasting sometimes helped the possessed, but that often you had to play hardball with Beelzebub by saying things like “shut up, Satan.”

After jotting it all down, Father Cárdenas, 36, explained he had come to Rome to learn about exorcisms “because it is a gift” he wanted to share with his parishioners back in El Espinal. He was one of 300 Roman Catholics — mostly clerics but also lay men and women furnished with authorization letters from their bishops — to attend the 13th annual, weeklong “Exorcism and Prayer of Liberation” course that organizers hoped would recruit and train armies of potential exorcists to confront spreading demonic forces.

Participants paid about $372 (simultaneous translation was $309 extra) to attend the sessions, which were sponsored by conservative Catholic groups and held at the Pontifical University Regina Apostolorum, run by the conservative Legionaries of Christ religious order.

Continue reading the main story
RELATED COVERAGE

Does Hell Exist? And Did the Pope Give an Answer? MARCH 30, 2018

For Roman Catholics, a Renewed Interest in Exorcism NOV. 12, 2010
WORLD BRIEFING
The Vatican: Exorcists’ Group Is Formally Recognized JULY 2, 2014
The would-be exorcists blamed the internet and atheism for what they see as a spike in evil, but the urgency evident in the course also seemed to have something to do with a growing conservative view that the church has gone astray under Pope Francis, and that end times had drawn nigh.

The pope recently had conservative heads spinning when he was quoted, incorrectly according to the Vatican, by an Italian reporter with credibility issues as not believing in hell. “Beyond what is tolerable,” the American cardinal Raymond Burke, a leader of the conservative resistance to Francis, said at the time.

In fact, the pope often speaks about the devil. In this month’s apostolic exhortation, Rejoice and Be Glad, he wrote that while in biblical times, “epilepsy, for example, could easily be confused with demonic possession,” the faithful should not conclude “that all the cases related in the Gospel had to do with psychological disorders and hence that the devil does not exist or is not at work.”

Father Cárdenas had no doubts about the pope’s belief in the devil. Neither did Cardinal Simoni, who has encountered evil firsthand, surviving decades in prisons and work camps for practicing his faith under the Albanian Communist regime of Enver Hoxha.

Photo

The 89-year-old instructor, Cardinal Ernest Simoni, explained that exorcisms can be practiced on Muslims, “but they stayed Muslims after.” Credit Tony Gentile/Reuters
During Monday’s keynote address, the cardinal answered the questions of Father Cárdenas’ fellow priests, like one from a French priest who asked him to share his exorcising secrets. “Pray without interruption,” the cardinal said, reminding the audience that “more than anything, chastity” was key.

Asked if he preferred the ancient ritual or the new Vatican norms introduced in 1999, Cardinal Simoni said, “Jesus knows all the languages.”

Another priest asked how to tell the difference between bipolar and possessed personalities. “It’s important to differentiate between psychopathic illnesses, neurasthenia, pathologies,” the cardinal said. “Satan you can recognize.”

“This theme will be tackled on Tuesday afternoon,” interjected Professor Giuseppe Ferrari, an organizer of the course, who runs a socio-religious research group.

At that, Father Cárdenas perused his blue program, illustrated with Raphael’s Transfiguration. On Tuesday, he could listen to an exorcist lecture on “The Prayer of Liberation, a Theological and Pastoral Approach” or “The Auxiliary Exorcist: Skills and Duties.”

On Wednesday, there was “Magical, Esoteric and Occult Links to Some Alternative and Energy-giving Therapies,” followed by Friday’s “The Exorcist: Life, Choices and Mistake.” But he was especially interested in Wednesday’s talk on “Witchcraft in Africa.”

The Vatican has had an uncomfortable relationship with some of its best-known African exorcists. Archbishop Emmanuel Milingo, of Zambia, gained notoriety as a healer and exorcist in the 1990s, when he lived in Italy and where he was known as the “witch doctor bishop.” He later married a Korean woman at a group wedding presided over by the Rev. Sun Myung Moon, and was excommunicated for ordaining four married men as priests.

Newsletter Sign UpContinue reading the main story
The Interpreter Newsletter
Understand the world with sharp insight and commentary on the major news stories of the week.


Enter your email address
Sign Up

You agree to receive occasional updates and special offers for The New York Times's products and services.

SEE SAMPLE PRIVACY POLICY OPT OUT OR CONTACT US ANYTIME
More recently the Vatican has formally recognized an International Association of Exorcists in 2014, which keeps its 250 or so members updated on the latest best practices in confronting the devil. The death in 2016 of Father Gabriele Amorth, Italy’s most famous demon remover, prompted a new national outcry for recruits.

An exorcism documentary, “Libera Nos,” won a prize at the Venice Film Festival in 2016. The film follows a rotund Sicilian priest in a friar’s frock and wool hat; in one scene, he yanks on the bangs of a woman who grunts at his command that she love her neighbors.

In a separate cellphone conversation in the film with a possessed woman, the priest implores, “I exorcise you, Satan.” He then signs off with, “O.K., talk soon,” and “say hello to your husband for me.”

Photo

Archbishop Emmanuel Milingo, center, of Zambia, in 2006. He gained notoriety as a healer and exorcist in the 1990s when he lived in Italy, but was excommunicated for ordaining four married men as priests. Credit Nicholas Kamm/Agence France-Presse — Getty Images
(“It’s a good way to learn how not to do an exorcism,” Professor Ferrari said.)

In the seminar on Monday, Cardinal Simoni reported dramatic successes. Asked by one priest how he knew if an exorcism had worked, he responded, “Ah, you can see it immediately,” explaining that one possessed person went from jumping up and down and “keeping three or four men busy” to rising with a “joyous smile.”

“Your exorcisms are very effective, it seems,” said Professor Ferrari, who then told the crowd, “We will meet back here after the coffee break.”

The students headed for a long table with snacks and soda while reporters pressed Cardinal Simoni about conducting exorcisms by cellphone, which is technically banned by church law. (He had done them “100, 1,000 times” he said.)

Father Cárdenas waited in the aisle, his cellphone out, hoping to get a picture of himself with the cardinal. But the elderly exorcist shuffled past, leaving the Colombian grumbling, though not demonically.

Turning back to the topic at hand, Father Cárdenas warned that black magic can be transmitted through screens (“American films are also a problem”), that demons enter the body “through the back of the brain,” and that early traumas, like sexual abuse, can make a person vulnerable to homosexuality and the demons who, in grave cases, cause suicidal or violent tendencies and need to be chased away.

A few feet away, The Rev. Joseph Poggemeyer, from Toledo, Ohio, said exorcists needed to confront the evil spread on the internet. He said that every diocese should have an exorcist on hand, but that the reforms of the Second Vatican Council and its “confusion” had eroded exorcism expertise and deprived seminarians of instruction in demonology.

“That was simply lost,” he said. “A lot of dioceses in the United States haven’t had exorcists for a very long time.”

Organizers called the priests back in for a lesson on a bishop’s role in exorcism, after which they broke for lunch. While budding exorcists waited in line for pasta behind texting students, or discussed the manifestations of pure evil over yogurt, Mr. Ferrari said he hoped to invite the pope’s preferred exorcist, a Lutheran, to next year’s conference.

Replenished, Father Cárdenas and the others returned to the basement hall for the afternoon session, “Exorcism as a Ministry of Mercy and Consolation Amid the Bewilderment of Contemporary Society.”

It was led by Archbishop Luigi Negri, who made news in 2015, when he was overheard on a train wishing for the death of Pope Francis. The pontiff subsequently replaced him as the leader of the Ferrara archdiocese.

On Monday, Archbishop Negri warned the priests what dark forces they would be up against.

“The actor of this evil — this diabolical and evil entity,” he explained, “is greater than any single man.”




Anmerkung von mir: die elektrische Energie eines Klicks im Internet kostet im Äquivalent ein Blatt (eines Baumes z.B.) die Existenz. Habe ich aus seriöser Quelle (Siemens).

Wenn hier jetzt jeder ständig ganze Artikel reinkopieren würde, erschiene mir das in keinerlei Hinsicht hilfreich.
Schon gar nicht, wenn irgendein Zeug, das nichts mit dem Artikel zu tun hat, mitkopiert wird.

Das ist ja immer gut!

Das gibt es ohne Zweifel. Und doch gibt es auch zahlreiche Gläubige, denen die Himmelskamera einen Weg weist, sich so zu verhalten, dass es mir im Wesentlichen unpassend erschiene, das negativ zu kritisieren. Man sollte die Scheinheiligen mit den Letztgenannten nicht in einen Topf werfen, meine ich. Wenn die wesentlichen Fehler darin bestehen, dem Klerus einen Rückhalt zu bieten, steht es mir vielleicht nicht zu, zu verurteilen.

@waden

Ja. Aber die Christen reden ja andauernd davon, wie gut sie wären, und vor allem, wie moralisch sie wären. Ich verstehe dies als freundliche Einladung, sich mit dem Thema kritisch auseinanderzusetzen.

Wenn sich jemand nur deswegen moralisch verhält, weil er sich vor einer himmlischen Überwachungskamera fürchtet, dann kann es mit der Moral dieser Person nicht weit her sein. Im Prinzip bedeutet es nämlich, dass die Person unmoralisch ist, und sich lediglich vor der Strafe fürchtet, wenn diese Tatsache entdeckt wird.

Gute Taten werden dann nicht deswegen getan, weil sie gut sind für den Empfänger, oder weil sie einer Ethik gerecht werden, sondern einfach weil man sich einen eigenen Nutzen verspricht. Das ach-so-selbstlose Verhalten der Christen wird bei näherer Betrachtung zum platten Eigennutz.

Ich finde aber, dass erwachsene Leute im Laufe ihres Lebens sich mit moralischen Fragen auseinander setzen sollten, um zu vernünftigen, begründbaren Haltungen zu gelangen. Das hat die säkulare Gesellschaft bei vielen Fragen getan, die in der letzten Zeit aktuell wurden; etwa Tierrechte, Gleichberechtigung von Frauen, Ehe für alle, und so weiter. Das sind moralische Fragen, die tatsächlich gute Antworten benötigen, und hier kommt man mit einer platten Himmelskamera nicht weiter.

Dass der Klerus in den genannten Fragen nicht meiner Meinung ist, ist nicht schlimm. Dass aber seine Begründungen aus blöden Phrasen und Ignoranz bestehen, ist schlimm. Christentum hin oder her, man kann von den Leuten verlangen, dass sie ihr Hirn einschalten, auch bei moralischen oder religiösen Fragen. Wer hingegen nur darauf bedacht ist, die Regeln zu befolgen, die irgendwer mal aufgestellt hat, hört mit dem Nachdenken auf und ist einfach nur folgsam. Wenn wir alle folgsam wären, hätten Frauen heute immer noch keine Rechte (steht ja so in der Bibel).

Nebenbei:
Ich hab vor ein paar Tagen ein Auto mit zwei Aufklebern gesehen:

und

Allerdings waren beide in ersterem Design.

Hier gibt's noch mehr mit ähnlicher Thematik, falls jemand das Bedürfnis hat, sich im analogen Leben mitzuteilen:
http://www.denkladen.de/index.php?cPath=70_122

Ich würde gerne ein paar Meinungen (mit Begründung) lesen, ob ein Aufkleber mit dem Slogan "klerikale Kackscheiße" akzeptabel ist oder nicht.

Ich persönlich bin doch erstmal etwas zusammengezuckt; aber wenn ich ehrlich bin, trifft es irgendeinen animalischen Bereich meines Stammhirns. Ich bin etwas skeptisch wegen der schroffen Respektlosigkeit; andererseits wüsste ich nicht, wieso man einen Jungfrauenkult aus der Bronzezeit heute noch respektieren sollte.

Außerdem bin ich nicht sicher, ob die Formulierung "Kackscheiße" überhaupt eine Übertreibung darstellt (wenn man bedenkt, was alles so in der Bibel steht). Höflich ist es jedenfalls nicht. Aber die Bibel ist ja auch nicht gerade zimperlich.

Wie seht Ihr das?

Man kann ein Unrecht nicht mit einem anderen Unrecht aus der Welt schaffen. Heiligt der Zweck die Mittel? Auf die Aufkleber bezogen meine ich, dass sie nicht diskriminierend sind. Hat eher mit Pupertät zu tun als mit Diplomatie, sich solche Aufkleber aufs Auto zu kleben. Kann man nicht ernst nehmen. Bestenfalls ringen sie mir ein müdes Lächeln ab.

Allerdings wollte ich zum Thema Moral in deinem post #11529 kurz was anmerken. Grand Strategy meint, dass ein Staat alle Machtinstrumente einsetzt um seine Interessen durchzusetzen: militärische, politische, ökonomische, kulturelle, sogar moralische. Moral wird damit, und an dieser Stelle lenke ich ein wenig ein, zum Machtinstrumentarium von Politikern zum Beispiel. Wir leben in einem christlich geprägtem Europa. Uns geht es gut. Warum sollten wir unsere Tradition und Leitkultur durch andere Moralvorstellungen, wie z.B. durch islamistische Idealbilder, substituieren/abschaffen?


Die Metapher mit der Himmelskamera ist gut. Wie heißt es doch so schön: "das Auge des Gesetzes schläft nie." Wer aber entscheidet hinter den Überwachungsmonitoren, welches Verhalten sanktioniert wird und wie? Womöglich wurde die Himmelskamera von Christen installiert? ;)

Die himmlische Überwachungskamera hat die Menschen nicht davon abgehalten, andere Menschen als Hexen oder Zauberer bei lebendigem Leibe zu verbrennen. Oder mit Jumbojets in bewohnte Wolkenkratzer zu fliegen.

Entscheidend ist meiner Meinung nach nicht der Glaube an Überwachung. Sondern ein vernünftiges Urteil darüber, was gut und was schlecht ist. Die Menschen treten IMO aus den Kirchen aus, weil sie ihnen diese Urteilskraft nicht mehr zutrauen.

Na gut, meiner Meinung nach wurde im Mittelalter nicht nur im Rahmen der hl. Inquisition gefoltert und getötet. Ich glaube nicht, dass in der Südsee nicht wenige Völker unzimperlich mit Hexen oder Zauberern umgegangen sind. In Südamerika wurden Menschen bei lebendigen Leib das Herz herausgerissen, um die Götter freundlich zu stimmen. Der Vergleich mit 9/11 hinkt, da der Islam die einzige Religion ist, die derartige Taten zumindest in Ansätzen legitim heißt (Dschihad, heiliger Krieg gegen die Ungläubigen).

Was ist gut und was ist schlecht? Können sich denn Atheisten auf gemeisame Werte einigen? Gibt es Schriftmaterial? Oder verhält sich jeder Atheist nach eigenem Gusto? Gibt es unter den Atheisten nur Gutmenschen? Ich glaube nicht.

Damit will ich nur andeuten, dass es keine nachhaltige Begründung gibt, warum der Atheismus als Religion/Phioisophie allen anderen Religionen überlegen sein sollte. Ich glaube, dem Atheismus fehlen u.a. Bescheidenheit, Demut und Ehrfurcht. Da es keine Strafen gibt, kann man Ressourcen verschleudern, die Umwelt ausbeuten, Ozeane vergiften usw. uns z.B.? Who cares? Worin ist die Moral, Richtigkeit und Überlegenheit des Atheismus begründet? Man möge IMHO darlegen, warum der Atheismus in Fragen der Moral (was ist gut und was ist schlecht) der Religion überlegen ist.

Falls du nicht qualifiziert bist, deine semi-autonomen nobots umzuprogrammieren, dann lass es einfach sein! :cool: Aber du bist ja hier der "Internetjunkie" :Cheese:

Grüße

Atheisten, oder allgemeiner: Menschen, die sich nicht an einer bestimmten Ideologie orientieren, müssen ihre Verhaltensregeln untereinander aushandeln.

Das impliziert die grundsätzliche Fehleranfälligkeit der eigenen Überzeugungen, sowie der Gleichberechtigung anderer Standpunkte. Es ist eine relativ tolerante Haltung. Man erkennt das unter anderem daran, dass Atheisten mit Christen, Moslems, Hindus und Juden ganz gut klar kommen, während die Religionen untereinander im Dauerstreit liegen.

Ach ja? Und dass der Schöpfer des Universums seinen eigenen Sohn in Gestalt eines Homo sapiens für Deine kleinlichen Sünden ans Kreuz nageln ließ – dieser Glaube ist ein Ausdruck dieser Bescheidenheit? Dass er Deine Gebete erhört, Deine Gedanken liest und Dir freitags auf den Teller schaut – das ist Demut?

Ich halte es eher für eine Haltung, die sich sehr stark überschätzt. Jedoch: Ich könnte mich irren.
:Blumen:

Naja
(Lk 12,51f): Meint ihr, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen? Nein, sage ich euch, nicht Frieden, sondern Spaltung. Denn von nun an wird es so sein: Wenn fünf Menschen im gleichen Haus leben, wird Zwietracht herrschen…

Und die Kreuzzüge im Namen des Christentums waren ja auch für damalige Verhältnisse besonders brutal. Ich habe gelesen, dass Islamisten sich auch deshalb bis heute im Krieg mit den Kreuzrittern wähnen.

Auch Christen sind Menschen, die ihre Verhaltensregeln untereinander aushandeln. Warum sollten Atheisten im Aushandeln der Verhaltensregeln besser sein?

Nochmalig bitte ich um eine nachhaltige, logische und damit nachvollziehbare Begründung, weswegen der Atheismus der Religion überlegen ist.
Auf welchen fundamentalen Schriften basiert der Atheismus? MMn handelt es sich um ein mehr oder weniger loses oder festes Konglomerat aus verschiedenen, subjektiv ausgewählten Ideen, die jeder Atheist anwendet wie es gerade beliebt.

Deine Argumentation ist keineswegs stringent. Also bitte, was ist der Vorteil des Atheismus? Konkret: könntest du mit der Etablierung des Atheismus als Weltreligion verbindlich für alle Menschen garantieren, dass es keine Kriege mehr gäbe? Und falls ja, wie würde dieses begründet sein?

Naja, zeige mir die Stelle in der Bibel, wo Christus zum Krieg gegen die Ungläubigen aufruft. Kreuzzüge und Dschihad sind zwei paar Stiefel. Aber wie du schon geschrieben hattest streiten sich Kreuzritter und Terroristen/Dschihadisten bis heute.....

Um ein beliebiges Thema zu be- oder zu entkräften, wirst du/man im Übrigen (fast) immer eine Aussage der Bibel verwenden können. Das ist ja das Tolle! Die Bibel ist wahr. ;)

Falls Du mir etwas mitteilen willst, versuch's noch mal auf Deutsch!

Hab ich längst aufgegeben. Du bist aufm Egotrip hängengeblieben, keine Verdrahtung zur realen, sozialen Welt. Was sollte es also bringen? Du verstehst doch eh nix.

Die Bibelstelle gibt es meines Wissens tatsächlich nicht. Interessant finde ich allerdings, dass die islamischen Theologen exakt die gleiche Argumentsschiene anwenden, um den Gewaltaufruf des Koran zu entkräften, wie es die christlichen Theologen tun, um Diskriminierendes oder Gewaltverherrlichendes aus dem NT zu relativieren: der Text gilt dann als zeitgebunden und gleichnishaft und kann nur im Lichte der vergleichenden Betrachtung wohlverstanden werden. Und die Theologen beanspruchen für sich die alleinige Deutungshoheit über den Text.

Die Kirchen sehen die menschliche Moral als Teil des ewigen Bundes zwischen Menschen und Gott. Die Atheisten hingegen gehen an diese Frage, sind sie nicht auf einen -ismus festgelegt, wissenschaftlicher und forschender, neutraler und objektiver heran, ganz im Sinne der Aufklärung. Heraus kommt dann ein ganzes Bündel von Forschungergebnissen aus der Psychologie, der Soziologie, der Pädagogik, der Wirtschaftswissenschaften etc. Der grundlegende Gedanke: Menschen sind eine kooperative Spezies, wofür es halt ein paar Basis-Fähigkeiten braucht, die durch Sozialisierung in der Familie und den Institutionen erworben werden.

Ps:
Dass sich eine "zeitgemässe" Kirche gerne auch dieser Erkenntnisse bedient und lieber darauf statt auf eine Bibelexegese zurückgreift, finde ich erfreulich.

Ich würde diesen Punkt gerne untermauern, dass die Kirchen ihre Moral als etwas betrachten, was sich zwischen Gott und den Menschen abspielt. Das klingt für Gläubige erstmal großartig. Aber was ist damit gemeint?

Die Bibel sagt, dass dem Mensch überhaupt keine Moral zusteht. Das ganze Konzept ist der Bibel fremd, genauso wie ihr auch individuelle Rechte oder Freiheiten fremd sind. Moralische Ansprüche eines Menschen gegenüber eines anderen Menschen, oder gar eine faire Abwägung unterschiedlicher Ansprüche, sind der Bibel unbekannt. Stattdessen werden Besitzverhältnisse und materielle Ansprüche geregelt; meist jenes von Herr und Untertan (also Gläubige gegenüber Priestern, Sklaven gegenüber dem Sklavenhalter, Frauen gegenüber Vater/Ehemann und so weiter).

Jahwe hat an die Menschen überhaupt keine anderen Ansprüche als Besitzansprüche. Er will, dass er als eine Art oberster König akzeptiert wird, und er fordert Opfergaben. Er hat keine moralische Botschaft, kein Konzept von Fairness. Wichtig ist ihm, dass er bekommt, was er verlangt.

Die Kirchen haben vielleicht etwas, was sie selbst als Moral bezeichnen würden, verwenden jedoch den Begriff ganz anders als man es heute gewohnt ist. Bei den Kirchen ist Moral nichts, was sich zwischen Menschen (oder generell Lebewesen) abspielt, sondern es ist eine Sache zwischen Gottvater und den Gläubigen. Jedoch geht es auch hier allein um Besitzansprüche: Hat der Gläubige das gegeben, was dem Gott zusteht, ja oder nein? Hat sich der Gläubige an die Regeln der Kirche gehalten, ja oder nein? Es geht überhaupt nicht darum, wie sich Menschen untereinander gerecht/moralisch verhalten.

Ein Beispiel:

Für manche Menschen (nicht für mich) ist die "Ehe für alle" eine moralische Frage (keine Ahnung, wieso). Man überlegt sich bei dieser moralischen Frage, welcher Person dadurch ein Nachteil entsteht; welche Vorteile es andererseits für die Betroffenen zu gewinnen gibt; welche Rechte man für sich selbst in Anspruch nimmt -- all das sind Abwägungen, die sich mit menschlichen Ansprüchen befassen. Was gewinnt der eine, was verliert der andere?

Für die Kirchen, die den moralischen Aspekt ganz besonders betonen, geht es aber allein darum, welches "Rechtsverhältnis" zwischen der Person und Gott besteht. Ob es einem Menschen nutzt (oder einem anderen schadet) spielt überhaupt keine Rolle. Der Mensch ist schlicht nicht der Gegenstand dieser "Moral". Der Moralbegriff der kath. Kirche gleicht eher einer Gerichtsverhandlung, und der Mensch ist immer der Angeklagte.

Man beachte auch, dass wir den Begriff "Moral" üblicherweise verbinden mit "Verhältnismäßigkeit". Man hackt einem Teenager nicht die Hand ab, weil er einen Apfel stahl. Diese Verhältnismäßigkeit ist in der Bibel nicht zu finden, und auch im heutigen Christentum nicht. Sünden werden im Fegefeuer gebüßt, eine mildere Strafe ist nicht vorgesehen. (Man beachte, dass das Fegefeuer eine Erfindung der Kirchen ist und daher nicht dadurch entschuldigt werden kann, dass es sich hier um eine biblische Metapher handele.)

Die "Ehe für alle" ist eine Worthülse, ein Marketing-Label.

Gemeint ist damit nämlich "Ehe für alle, die einer Gruppe angehören, die mir am Herzen liegt". Den Heteros liegen die Heteros am Herzen, den Schwulen die Schwulen. Wenn es z.B. darum geht, Geschwisterehe zu erlauben, wird die Queer Community auf einmal sehr still und hat wenig Hemmungen, sich auf der Seite der Ewiggestrigen und Klerikalen wiederzufinden...

Die Scheinheiligkeit in dieser Frage geht mir auf den Senkel. Mit Argumenten aus der Steinzeit freier Gesellschaften erniedrigt man andere um sich selbst zu erhöhen - und fühlt sich noch toll dabei.

Soweit ich es verfolge, hat die "Queer Community" lediglich darauf bestanden, die Debatte auf einen konkreten Fall einzugrenzen, der mittlerweile in der Gesellschaft unstrittig ist (nämlich die "Homo-Ehe"). Das ist ein pragmatischer Ansatz: schrittweise das durchsetzen, was möglich ist.

Meine Meinung dazu ist, dass die Leute selbst am besten wissen, wen sie heiraten. Meine Einmischung scheint mir hier nicht hilfreich zu sein, also mische ich mich nicht ein. Seltsam find' ich die Geschwister-Ehe schon, aber das ist ja kein Kriterium. Die Selbst-Kastration des Klerus ist ja ebenfalls seltsam.

Nein, eben nicht. Die Queer Community war entsetzt und empört darüber, dass Homosexualität und Inzest in einem Atemzug genannt wurden. Die Kommentarbereiche zu entsprechenden Presseberichten oder entsprechende Tweets lassen wenig Raum für Zweifel - "Dammbruchrhetorik" etc. Diese spontane und oftmals krasse Distanzierung ist ein ziemlich eindeutiger Beleg dafür, dass auch ein großer Teil der Homosexuellen Geschwisterliebe als etwas Abartiges ansieht.

Mir persönlich ist es ziemlich egal, wer wen heiraten darf. Ich bin eher in der Fraktion, welche die Sinnhaftigkeit der Ehe insgesamt in Frage stellt. In speziellen Fall "Geschwisterliebe" fällt mir schon seit längerem der weit verbreitete Mangel an Empathie auf. Es geht ja nicht nur ums Heiraten sondern auch darum, dass Geschwister (bzw. der männliche Part) für Jahre weggesperrt werden, wenn sie eine Beziehung haben. Das finde ich enorm menschenverachtend, wenn es doch immer allen nur um die Liebe geht...

Eine Kleinigkeit noch: "In der Gesellschaft" unstrittig mag zutreffen, nur in welcher Gesellschaft? Dass legislativ Fakten geschaffen wurden impliziert keine Einigkeit. Ich erlebe diesbezüglich immer noch eine flächendeckende Kontroverse. Im Forum findet diese sogar verhältnismäßig zurückhaltend statt.

Der Atheismus ist der Religion überlegen, weil er ergebnisoffen die Realität einbezieht, anstatt Luftschlösser zu bauen und diese als verbindlich auszurufen.


Der Witz des Atheismus, besteht darin, sich nicht auf irgendwelche Texte zu versteifen, die irgendwer mal geschrieben hat (und mit zweifelhaften Absichten). Er basiert auf Logik, Diskurs, Beweisen und Vernunft.


Ist das nicht die Beschreibung der Bibel? Die Bibel ist ein Konglomerat aus 66 Büchern aus einer Zeitspanne von einigen tausend Jahren, mit höchst widersprüchlichem Inhalt, zusammengeklaubt aus zahlreichen Kulturen und deren Mythologien. Obendrein hat die Bibel ein unterirdisches intellektuelles Niveau (das ist eine höfliche Umschreibung für eine bis dato unerreichte Dummheit, die uns als grandiose Weisheit verkauft wird). Vermutlich ist die Bibel der dümmste Text, der je auf Pergament gebracht wurde.

Jeder Theist pickt sich daraus jene Verse, die ihm gerade in den Kram passen, um alles mögliche zu begründen.


Der Atheismus will weder eine Religion sein, noch hätte er es nötig, irgendwas verbindlich festzuschreiben. Die Leute können durchaus unterschiedliche Meinungen vertreten, aber am Ende wird man sich auf das einigen, was vernünftig und beweisbar ist, anstatt sich gegenseitig mit offensichtlich erfundenen Behauptungen über den Willen ihrer jeweiligen Götter anzuschwindeln.

In einer Debatte mit dem angeblichen Willen von Göttern zu argumentieren ist eine absolute Zumutung.


So funktioniert es nicht. Die Frage ist, ob die Bibel allgemein Gewalt rechtfertigt, um die Menschen zum Glauben zu "erziehen". Und das ist der Fall. Im Grunde geht es um kaum etwas anderes in der Bibel. Gewalt ist also per se nicht verboten. Das ist der Ausgangspunkt. Die weiteren Schritte wurden vom Heiligen Augustinus ausgearbeitet. Die Details findest Du mühelos bei Google.

Die Christen gehen davon aus, dass Gewalt nicht nur gerechtfertigt, sondern sogar geboten ist, wenn das Ergebnis für den Gegner am Ende positiv ist. Wenn das Ziel also die (Zwangs-) Taufe der unterworfenen Menschen ist, dann ist diese Unterwerfung nicht nur gerecht, sondern erforderlich. Die Getauften werden am Ende sogar sehr dankbar sein!

Du weichst aus. Im Endeffekt behauptest du, dass Atheisten friedfertig sind und miteinander reden. Kontrastierend behauptest du, Christen wären aggressiv und würden nicht miteinander reden. Auch Christen kennen Begriffe wie Logik, Vernunft, Beweise und Vernunft. Es ist nicht zu erkennen, warum Atheisten intelligent und Christen dumm sein sollen.

Bitte führe aus, warum der Atheismus der Religion überlegen ist und zwar in drei Schritten: 1.) Beobachtung 2.) Erklärung und 3.) Prognose. Sollte die Prognose günstig sein, insofern, dass der Atheismus der Religion überlegen ist, und zwar anhand von wahren und in der Realität überprüfbaren Aussagen und Beweisen, so könnte die Kirche darüber nachdenken etwas zu ändern.

Ansonsten sind deine "Zerpflückungen" nicht mehr wert als die Aussagen von Josef Kardinal Ratzinger, ja weitaus weniger, da die christliche Moral empirisch fundiert ist und man weiss mit was man es zu tun hat. Beim Atheismus jedoch nicht. Der Atheismus ist eine höchst spekulative, interindividuell unterschiedliche Auffassung der Realität, der sich auf keinen gemeinsamen Nenner einigen kann. Nicht so die Christen, die in ihrem Glauben vereint sind.

Also nochmalig: es gilt zu beweisen, dass der Atheismus der Religion überlegen ist.

Ich habe das in einigen hundert Postings bereits dargelegt, ebenso haben dies andere Diskutanten getan.

Es scheint sich um eine ewige Wiederholung zu handeln, und es könnte durchaus sein, dass Christen dies nicht bewusst ist. Zwei Tage nach einer mühsamen Debatte werden erneut die exakt gleichen Fragen gestellt, und zwar mit einem ach-so-unschuldigen Augenaufschlag, als ob es sich um eine ganz neue Fragen handeln würde, an denen man ach-so-ehrlich interessiert sei.

Ein Beispiel für diesen Effekt bietest Du selbst an:

Da musst Du selber lachen, stimmt's? :Lachanfall:


Glücklicherweise ist unsere Gesellschaft längst über eine solche Argumentation hinweggegangen, ohne dass es überhaupt eine Debatte gegeben hätte. Lediglich die Christen meinen, dass diese Debatte erst noch geführt werden müsse. In Wahrheit ist diese Debatte jedoch schon vorbei.

Die christlichen Kernthemen wurden den Kirchen weggenommen und sind längst sekular. Moral, Ethik, Wahrheit, Ehe, aber auch die Herkunft und Zukunft des Menschen, die Schöpfung, das Universum, der Ursprung: hier wartet niemand mehr auf eine große Erleuchtung vom Papst. Sondern wir beobachten die Fortschritte der Wissenschaften.

Wir betrachten Erfolg und Scheitern von unterschiedlichen Gesellschaften in den Abendnachrichten und ziehen daraus unsere Schlüsse, wie eine freiheitliche, friedliche und wohlhabende Gesellschaft auszusehen hätte. Religionen leisten dazu keinen Beitrag (wer's nicht glaubt, soll diese Begriffe in der Bibel suchen).

Über Religionen hört man nur noch in Zusammenhang mit Attentaten, Unterdrückung, Prasserei oder sexuellem Missbrauch. (Und das ist exakt das, was wir in der Bibel finden, und was dort sogar verherrlicht wird.)

Also nochmalig: du behauptest, dass der Atheismus überlegen ist. Beweise es.

*Gähn*

Glaub doch weiter an Deinen nicht existenten Gott, wenn's Dich glücklich macht!

Das ist eine rhetorische Frage, die keine konkrete Antwort haben kann, weil sie nebulös gestellt ist. Jeder kann das sofort erkennen.

Lediglich Gläubige verheddern sich dauernd selbst in ihren eigenen Schein-Argumenten, die nur den Zweck haben, sich selbst zu immunisieren.

Nach jedem sinnvollen Maßstab, den man hier anlegen könnte, ist das Christentum gescheitert. Es hat die Fragen nicht beantwortet, die es ursprünglich beantworten wollte. Es hat die Welt 2.000 Jahre lang in Kriege und Scharmützel gestürzt. Es hat die Gläubigen bestohlen und ausgesaugt. Es ist moralisch verwerflich und orientierungslos; noch nicht einmal die Gleichberechtigung der Frauen hat man in dieser Zeit hinbekommen. Die Behauptungen über die Beschaffenheit und den Ursprung unserer Welt sind lächerlich. Sogar kleine Kinder wissen das inzwischen.

Nenne mir einen konkreten Maßstab, und ich sage Dir ganz konkret, warum das Christentum gescheitert ist.

Man kann doch heutzutage keinen Pfarrer mehr unbeaufsichtigt mit ein paar dreizehnjährigen Pfadfindern ins Zeltlager verreisen lassen, ohne sich größte Sorgen zu machen.

Die Überlegung, ob das Christentum in irgendeiner Weise überlegen sein könnte, ist in sich schon absurd. Die Kirchenvertreter haben hart damit zu tun, sich vorsichtig zurück zu tasten in eine zivilisierte Welt, die ihnen fremd ist. Aber anstatt sich diese Situation einzugestehen, wird davon orakelt, niemand könne die Überlegenheit des Christentums widerlegen.

Eben. Es macht mich glücklich. Danke.

@Jörn:
such dir einen Maßstab aus und liefere Beweise. Warum ist der Atheismus der Religion überlegen? Darum gehts. Seitenlang wurde wissenschaftlich gegen den Glauben argumentiert. Nun fordere ich, dass man die Überlegenheit des Atheismus wissenschaftlich, also in euren Termini, belegen möge. Leider Fehlanzeige.
Dabei Du hattest den Maßstab, die wissenschaftliche Methode, selbst gewählt. Um dich jetzt hinter Allgemeinplätzen, Behauptungen und Floskeln und deinem persönlichen Glauben an false facts zu verstecken. Das hilft dir auch nicht aus der Patsche, insofern, dass man dich mit deinen eigenen Waffen geschlagen hat.

Reden wir Deutsch: du bist schwul und findest das toll. Ich bin nicht schwul und happy. Dich stört, dass die Heteros in der Überzahl sind und Schwulsein nicht als der Normalfall betrachtet wird. Dass das so ist, daran ist nicht die Kirche schuld, sondern du selbst (zumal wenn man berücksichtigt, was du hier eintippst). Such dir eine Frau. Dann klappt das auch mit dem Kinder kriegen. So einfach ist die Welt, Diskussion überflüssig.

Ich muss mich hier jetzt doch mal zu Wort melden. Bisher habe ich nur mitgelesen.
Ich muss sagen, da irren Sie, Herr Trimichi.

Ich weiß, ich weiß. Unter Sportfreunden im Forum wird sich gedutzt.
Aber nach dem Post

werden wir keine Freunde mehr.

Im Übrigen ist Ihre Prämisse falsch.
Die Atheisten behaupten nicht, der Atheismus sei besser als Religion. Sie stellen nur die Relegion als solche in Frage bzw streiten sie ab. Es gibt auch nicht den Atheismus, wie Sie in sich wohl vorstellen.

Atheisten schließen sich nicht zusammen, es gibt keine Hauptpunkt der Weltatheisten, an dem man sich treffen kann, es gibt auch keinen Vorsitzenden, der den Atheisten vorgibt, was sie zu tun und zu lassen haben.

Da dass also niemand behauptet, muss die wiederholt gestellte Frage auch nicht beantwortet werden. Die Frage kann daher nur dazu dienen, vom eigentlichen Thema abzulenken.

Noch eine persönliche Anmerkung sei erlaubt. Ihr Beitrag lässt wenig Spielraum anzunehmen, christliche Nächstenliebe - zumindest bei Ihnen - gelte für alle. Sie glauben wahrscheinlich auch, Homosexualität könne man heilen. In den USA soll es ja entsprechende Kliniken geben. Ihre Annahme ist nicht nur fürchterlich intolerant, sondern auch dumm.

Jetzt hobe ich mich doch etwas in Rage geredet. Ich hoffe, ich bin einigermaßen höflich geblieben.

Dem ist wenig hinzuzufügen.

Ich darf meine Meinung frei äußern. Das ist mein gutes Recht. Dieses ganze Toleranzgequatsche geht mir langsam echt auf die Zeiger. Und zwar deswegen, da man nicht anderer Meinung sein darf, ohne von den Toleranten selbst gesteinigt zu werden. Wir können auch gerne zum Sie übergehen. Das ändert nichts an der Tatsache, dass Schwule unfruchtbar sind und Kinder durch Mann und Frau gezeugt werden.

Jeder kann, wie er kann, seine Meinung frei äussern ja.

Was für ein Unsinn!!! Unfruchtbar sind diejenigen, die aus gesundheitlichen Gründen keine Kinder Zeugen können und nicht, weil sie schwul sind! Erinnere dich an meinen Eingangspost, auf diesem Niveau bewegst du dich gerade!

Da bin ich mir nicht so sicher.

Ich finde ja schon lange, dass Schwulenhasser hier nicht toleriert werden müssen ...