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Helmut S 01.08.2023 08:39

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1717324)
weil sie unter 1 t / pro Kopf sind.

Ich halte die pro-Kopf Betrachtung ehrlich gesagt nicht für besonders zielführend, wenn man über Klimaschutzverpflichtungen von Ländern spricht.

Politische Maßnahmen von Staaten gegen den Klimawandel wirken auf alle Köpfe eines Landes.

Vor dem Hintergrund halte ich es wichtig, dass die politischen Entscheidungen für Maßnahmen gegen den Klimawandel in den Ländern getroffen werden, die den meisten CO2 Ausstoß haben (also pro Kopf mal Köpfe). Das sind in der Reihenfolge, wie man nachlesen kann: China, USA, Indien, Russland und Japan (alle zusammen knapp 60% des weltweiten CO2 Ausstoßes).


Die Betrachtung pro Kopf kann m.E. dagegen eine gute Betrachtung sein, wenn es darum geht Fragen der globalen oder auch nationalen Verteilungsgerechtigkeit zu besprechen.

Für Fragen des Klimawandels ist es egal, ob die in Saudi-Arabien ihre Klimaanlagen voll aufdrehen.

:Blumen:

anlot 01.08.2023 08:41

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1717364)
Vielleicht interessanterArtikel in der Welt:
„Der Klimawandel beschleunigt sich wegen des Verbrennerverbots“

Und in 3, 2, 1, wird Werner Sinn als Schwurbler diffamiert. Wetten?

Klugschnacker 01.08.2023 08:47

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1717364)
Vielleicht interessanterArtikel in der Welt:
„Der Klimawandel beschleunigt sich wegen des Verbrennerverbots“

Und? Glaubst Du das auch?

Klugschnacker 01.08.2023 09:01

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1717377)
Und in 3, 2, 1, wird Werner Sinn als Schwurbler diffamiert. Wetten?

Nein, aber dessen Argumente sind wohlbekannt, bereits ausgiebig diskutiert und widerlegt worden. Seine Denkfehler liegen ja auf der Hand: Er vergleicht batteriebetriebene Autos, wie wir sie mit dem heutigen, fossil-dominierten Energiemix bauen und betreiben, mit aktuellen Verbrennern. Zudem setzt er bei der Menge der Autos falsche Zahlen ein. Das sind alte Kamellen.

Die WELT hat mit Stefan Aust einen ausdrücklichen Leugner des menschengemachten Klimawandels in einer Spitzenposition. Die WELT gehört wie die BILD zur Springer-Presse.

Mo77 01.08.2023 09:02

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1717378)
Und? Glaubst Du das auch?

Ja, erst mal wird es sich beschleunigen um dann hoffentlich abzuflachen...

merz 01.08.2023 09:04

Ein Interview mit Sinn in der BILD war heute Spiegel online ein Meldung wert, ich wollte das hier schon als Finde den Fehler-Stück posten

https://www.spiegel.de/wirtschaft/ha...2-13c2e5e5fa28

Bild https://www.bild.de/politik/inland/p...2404.bild.html

Wohlgemerkt nicht in diffamatorischer Absicht - man kann das ja These für These durchgehen


m.

Klugschnacker 01.08.2023 09:23

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1717368)
Sri Lanka hat ca. 7-mal geringeren CO2-Ausstoß pro Kopf, deckt aber dafür 65 % seines Energiebedarfs fossil, v.a. mit Kohle. Ich war vor Jahren dort. Wenn sich dort weiterhin viele Leute mit ihren Lehmhütten ohne Strom und Wasseranschluß begnügen, müssen sie wohl erst mal wenig tun, ihr CO2-Beitrag ist ja noch geringer als unsere 1,8 %. Allerdings werden sie eben auch mehr Wohlstand anstreben, also mehr Energie brauchen, was zumindest ihren Bedarf verdoppeln bis vervierfachen wird. Für wie wahrscheinlich hältst Du es, daß diese Erhöhung des Energieverbrauchst komplett ohne neue CO2-Emission stattfindet, oder daß überhaupt in den nächsten 20 Jahren die 65 % fossiler Anteil drastisch sinkt? Und viele solche Länder sind klein, zusammen machen sie aber immer noch ein vielfaches der Deutschen Emission aus...

Das ist auch eine Kostenfrage. Windkraft, Photovoltaik und Speicherlösungen entwickeln sich rasant und werden als Energiequelle immer attraktiver. Für fossile Brennstoffe gilt das Gegenteil.

Ich finde es schäbig, wie wir uns einerseits die wirtschaftliche Kraft und Bedeutung Deutschlands groß reden, aber zugleich herunterspielen, sobald es darum geht, die Verantwortung für unsere Umweltverschmutzung zu übernehmen.

Einmal sind wir Exportweltmeister und technologische Leitnation, welche von der ganzen Südhalbkugel zum Vorbild genommen würde. Die von uns verursachten Umweltschäden rechnen wir gerne überall klitzeklein. Die 1.8% spiegeln nicht die tatsächlichen Verhältnisse wider.

Schwarzfahrer 01.08.2023 09:46

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1717379)
Nein, aber dessen Argumente sind wohlbekannt, bereits ausgiebig diskutiert und widerlegt worden. Seine Denkfehler liegen ja auf der Hand: Er vergleicht batteriebetriebene Autos, wie wir sie mit dem heutigen, fossil-dominierten Energiemix bauen und betreiben, mit aktuellen Verbrennern. Zudem setzt er bei der Menge der Autos falsche Zahlen ein. Das sind alte Kamellen.

Es ist kein Denkfehler, die aktuellen Zustände zu analysieren. Aktuell und in näherer absehbarer Zukunft (wenige Jahre) stimmen seine Aussagen weitgehend. Daß in der Zukunft die Bilanzen besser werden könnten ist natürlich eine berechtigte Hoffnung, wie Mo auch darauf hinweist:
Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1717380)
Ja, erst mal wird es sich beschleunigen um dann hoffentlich abzuflachen...

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1717387)
Einmal sind wir Exportweltmeister und technologische Leitnation, welche von der ganzen Südhalbkugel zum Vorbild genommen würde.

Die Hybris von der Vorbildfunktion halte ich für problematisch bis gefährlich, es klingt wie eine neue Version der Theorie vom Arier, der der Welt zeigt, was wahre Größe ist. Aktuell dürfte Deutschland gerade in der dritten Welt vor allem als schlechtes Beispiel gesehen werden, wie schlecht gemache Politik zu wirtschaftlichem Abschwung führt...
Wirklich effektiv wäre es, sich auf den Punkt Exportweltmeister zu konzentrieren, und tatsächlich in die Entwicklung von Technologien zu investieren, die die dritte Welt voranbringen, um dort mit viel weniger Kosten als hier viel mehr zur Emissionsreduktion beizutragen. Aber das geht nur, wenn hierzulande die Wirtschaft stark bleibt, ggf. auch um den Preis von geringerem lokalen Fortschritt bzgl. Emissionen.

El Stupido 01.08.2023 09:54

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1717391)
(...)



Die Hybris von der Vorbildfunktion halte ich für problematisch bis gefährlich, es klingt wie eine neue Version der Theorie vom Arier, der der Welt zeigt, was wahre Größe ist. (...)

Exakt da habe ich aufgehört, zu lesen.
Ich bitte dich...

Klugschnacker 01.08.2023 09:56

Und ewig grüßt das Murmeltier, Schwarzfahrer. Jetzt kommst Du schon wieder mit dem Vorschlag, in Deutschland mehr Emissionen in die Luft zu blasen, als die Gesetze erlauben.

Wir können so etwas nicht beschließen, weil das gegen unsere eigenen Gesetze verstößt. Es verstößt außerdem gegen EU-weite und internationale Verträge, die für uns bindend sind.

Ändern können wir das nur mit einer Verfassungsänderung, wofür die Stimmen der AfD, der FDP und der CDU aber nicht ausreichen. Oder, gesetzeswidrig, durch Verschleppen.

noam 01.08.2023 10:18

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1717391)


Was Vorbild angeht, ist Vorbild, was ja auch immer eine ethisch moralische Komponente beinhaltet, einfach der falsche Begriff. Es geht schlicht um wirtschaftliche Interessen. Besteht die Möglichkeit technologisch wirtschaftlicher Energie aus umweltfreundlichen regenerativen Ressourcen zu erzeugen und zum Endverbraucher zu bekommen bei ausreichender Ausfallsicherheit, wird sich ein anderer Staat immer für die wirtschaftlichere Art der Energiegewinnung entscheiden. Wenn D da Vorreiter ist und damit zum Technologieexportweltmeister dann ist doch wieder allen geholfen.

Zumal damit eben die ungleichverteilung von fossilen Rohstoffen auf unserem Planeten und damit viele Autokratien und Diktaturen bzw. der Grundstoff für entsprechende Macht plötzlich ausgehobelt wird

Schwarzfahrer 01.08.2023 10:42

Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1717398)
Besteht die Möglichkeit technologisch wirtschaftlicher Energie aus umweltfreundlichen regenerativen Ressourcen zu erzeugen und zum Endverbraucher zu bekommen bei ausreichender Ausfallsicherheit, wird sich ein anderer Staat immer für die wirtschaftlichere Art der Energiegewinnung entscheiden. Wenn D da Vorreiter ist und damit zum Technologieexportweltmeister dann ist doch wieder allen geholfen.

Richtig, wenn es so ist. Was die Welt jetzt sieht: D hat zuletzt alte Kohlekraftwerke wieder hochgefahren, die Strompreise sind unter den höchsten weltweit - wirtschaftlich ist nichts davon attraktiv oder nachahmenswert.
Zitat:

Zitat von noam (Beitrag 1717398)
Zumal damit eben die ungleichverteilung von fossilen Rohstoffen auf unserem Planeten und damit viele Autokratien und Diktaturen bzw. der Grundstoff für entsprechende Macht plötzlich ausgehobelt wird

Das ist eine Illusion. Batterien brauchen Lithium, Windkraftanlagen brauchen Neodym und Erdöl für die große Menge Kunststoffe in den Rotoren, auch viel Beton - alles Rohstoffe, die weiterhin weltweit ungleich verteilt sind (und vieles davon in Chinesischer Hand). So viel besser wird da nichts.

Genussläufer 01.08.2023 10:57

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1717403)
Das ist eine Illusion. Batterien brauchen Lithium, Windkraftanlagen brauchen Neodym und Erdöl für die große Menge Kunststoffe in den Rotoren, auch viel Beton - alles Rohstoffe, die weiterhin weltweit ungleich verteilt sind (und vieles davon in Chinesischer Hand). So viel besser wird da nichts.

Ich hatte hier vor ein paar Seiten den Rohstoffbedarf für die Umstellung auf Wind/Sonne eingestellt. Kleiner Tipp... investiert in Mining Aktien. Nicht ESG konform, aber lukrativ :Cheese:

Klugschnacker 01.08.2023 11:19

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1717403)
Richtig, wenn es so ist. Was die Welt jetzt sieht: D hat zuletzt alte Kohlekraftwerke wieder hochgefahren, die Strompreise sind unter den höchsten weltweit - wirtschaftlich ist nichts davon attraktiv oder nachahmenswert.

Ukrainekrieg, Gaskrise. :Blumen:

anlot 01.08.2023 11:32

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1717379)
Nein, aber dessen Argumente sind wohlbekannt, bereits ausgiebig diskutiert und widerlegt worden. Seine Denkfehler liegen ja auf der Hand: Er vergleicht batteriebetriebene Autos, wie wir sie mit dem heutigen, fossil-dominierten Energiemix bauen und betreiben, mit aktuellen Verbrennern. Zudem setzt er bei der Menge der Autos falsche Zahlen ein. Das sind alte Kamellen.

Ja, ist klar. Er ist einfach zu dumm für das Thema, war nur zufällig Leiter des IFO Instituts und sollte sich, um echte Expertenmeinungen kennenzulernen, in einem Triathlon-Forum kundig machen. Manchmal kann man hier echt nur noch mit dem Kopf schütteln.

Gleiches Institut hat ja kürzlich die Entwicklungschancen bzgl Konjunktur aller Länder veröffentlicht und Deutschland auf dem letzten Platz mit - 3 % bewertet. Wurde das hier schon thematisiert oder einfach ausgeblendet? Ohne Konjunktur können wir mMn so ziemlich alles andere vergessen. Sollte die Arbeitslosigkeit enorm steigen, Firmen und Investitionen weiter abwandern, so nützen uns die besten Absichten und Ziele bzgl Klimaschutz wenig. Egal, ob es dazu eine Verpflichtung gibt oder nicht. Jeder mit etwas Lebenserfahrung kennt doch die politischen Abläufe wenn der interne Druck zu hoch wird.

Ich meinte natürlich das IWF

Schwarzfahrer 01.08.2023 11:39

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1717408)
Ukrainekrieg, Gaskrise. :Blumen:

Du weißt genau, daß es so einfach nicht ist, zumal es davor auch schon so war: je höher der Wind/Sonnenanteil and er Stromproduktion, desto höher die Strompreise im jeweiligen Land (Beispiele D, DK). Nur wenn viel Wasserkraft möglich ist, wird der Strompreis mit viel Regenerativ günstiger.

DocTom 01.08.2023 11:40

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1717413)
Ja... nicht. Jeder mit etwas Lebenserfahrung kennt doch die politischen Abläufe wenn der interne Druck zu hoch wird.

Wird im Rechtsruck Thread diskutiert, zB warum AfD 20%+ in D lt Meinungsumfragen erreichen könnte!

Die Absurdität der deutschen Energiewendegeschichte zeigt sich ja sehr deutlich hier:
https://www.ardmediathek.de/video/ma...TJmNmI2MGVkYmU

Solange wir solche politisch handwerklichen Fehlleistungen nicht abstellen, werden wir die Akzeptanz der Energiewende schwerlich den Betroffenen vermitteln können, was natürlich nur meine pers. Meinung ist.:Blumen:

Genussläufer 01.08.2023 13:22

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1717413)
Gleiches Institut hat ja kürzlich die Entwicklungschancen bzgl Konjunktur aller Länder veröffentlicht und Deutschland auf dem letzten Platz mit - 3 % bewertet. Wurde das hier schon thematisiert oder einfach ausgeblendet? Ohne Konjunktur können wir mMn so ziemlich alles andere vergessen. Sollte die Arbeitslosigkeit enorm steigen, Firmen und Investitionen weiter abwandern, so nützen uns die besten Absichten und Ziele bzgl Klimaschutz wenig. Egal, ob es dazu eine Verpflichtung gibt oder nicht. Jeder mit etwas Lebenserfahrung kennt doch die politischen Abläufe wenn der interne Druck zu hoch wird.

Das wurde hier mehrfach thematisiert. Die Meinungen mal grob aus meiner Perspektive zusammengefasst:

Gruppe 1: wir müssen das tun, weil das BVG, uns dazu verpflichtet. Und wir kommen gar nicht umhin und dürfen keine Zeit verschwenden. In wenigen Jahren werden wir den Exportschlager "Erneuerbare Energien" aufgebaut haben und den Standort Deutschland als Blaupause eine soliden und progressiven Klima- und Wirtschaftspolitik positioniert haben.

Gruppe 2: Der Weg funktioniert so nicht. Wir dürfen nichts übers Knie brechen und müssen die Bevölkerung mitnehmen. Auch wenn das etwas länger dauert, ist der Wohlstand das Asset, dass uns überhaupt in die Lage versetzt, einen anderen Weg zu gehen. Wir dürfen uns auch nicht von der restlichen Welt enkoppeln und müssen beachten, was diese tut. Auch müssen wir die klimatischen Belastungen der Umwandlung mit einpreisen. Es macht auch Sinn zu bedenken, was aus dem Barrel Öl passiert, wenn dieses nicht mehr von uns verbrannt wird. Nur gutes tun wollen und dieses führt nicht zum Resultat macht keinen Sinn.

Einigkeit besteht in der Tatsache, dass der Klimawandel ein echtes und bedrohliches Problem ist. Uneinigkeit besteht darin, welche Konsequenzen gezogen werden müssen wie schnell. Weiterhin besteht Uneinigkeit darin, ob demokratische Entscheidungswege aufgrund von Dringlichkeit ausgehebelt werden sollten. Das ist weder vollständig, noch ist es objektiv. Das ist nur sehr grob und schnell mein zusammengefasster subjektiver Eindruck.

Helmut S 01.08.2023 13:47

Ich lese auf SPON gerade diesen Artikel:

Ab Mittwoch lebt die Menschheit über ihre Verhältnisse
In Kürze verbrauchen die Menschen mehr natürliche Ressourcen, als die Erde im ganzen Jahr regenerieren kann. Geht es so weiter, bräuchte die Menschheit laut Berechnungen von Forschern 1,7 Planeten. Doch das lässt sich ändern.


Um was es dabei geht ist den Lesern hier klar. Interessant fand ich, dass da steht:

Zitat:

Um in Balance mit der Natur zu leben und die Treibhausgase wie vom Weltklimarat (IPCC) empfohlen zurückzufahren, müsste der Erdüberlastungstag in den kommenden sieben Jahren jedes Jahr um 19 Tage nach hinten verschoben werden, sagte Diep. Wenn es gelinge, die Lebensmittelabfälle weltweit zu halbieren, würden nach Angaben von Diep schon 13 Tage gewonnen.
(Anm.: Bisher haben wir von 2022 auf 2023 vielleicht einen Tag nach hinten geschoben. Die "Kurve" ist seit Jahren flach)

Alter! 13 von 19 Tagen, wenn man nur Lebensmittelabfälle halbiert. Das ist echt viel. Ob das so stimmt bzw. zu Ende gedacht ist? Weil ich mein: Entweder müsste man die Hälfte von dem was weggeworfen wird weltweit CO2-neutral verteilen. Oder: man produziert es überhaupt nicht. Ohne es recherchiert zu haben: Das dürfte weltwirtschaftlich nen ziemlichen Impact haben. :Gruebeln:

Spannend jedenfalls :Blumen:

Genussläufer 01.08.2023 13:57

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1717429)
Alter! 13 von 19 Tagen, wenn man nur Lebensmittelabfälle halbiert. Das ist echt viel. Ob das so stimmt bzw. zu Ende gedacht ist? Weil ich mein: Entweder müsste man die Hälfte von dem was weggeworfen wird weltweit CO2-neutral verteilen. Oder: man produziert es überhaupt nicht. Ohne es recherchiert zu haben: Das dürfte weltwirtschaftlich nen ziemlichen Impact haben. :Gruebeln:

Spannend jedenfalls :Blumen:

Definitiv spannend. Den von Dir beschriebenen Effekt hättest Du allerdings nur in Jahr 1. Dann benötigst Du weitere 19 Tage. Die davor sind eingepreist.

Dennoch weißt das auf einen interessanten Aspekt. Wo finden wir die low hanging fruits?
Und Lebensmittelverschwendung ist sicher nicht die letzte.

tuben 01.08.2023 15:51

Earth Overshoot Day 2023 01. August 2023
2022 29. Juli 2022

Es geht also voran.
Da fällt mir nur noch ein altes Lied von Robert Long ein: "Feste Jungs..."

Klugschnacker 01.08.2023 17:34

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1717413)
Ja, ist klar. Er ist einfach zu dumm für das Thema, war nur zufällig Leiter des IFO Instituts und sollte sich, um echte Expertenmeinungen kennenzulernen, in einem Triathlon-Forum kundig machen. Manchmal kann man hier echt nur noch mit dem Kopf schütteln.

Ich denke nicht, dass er zu dumm ist. Dennoch kann er falsch liegen.

Das finden auch führende Vertreter:innen aus Wirtschaft und Forschung. Sie äußern sich auf Anfrage der FAZ recht gemischt zu den Thesen von Herrn Sinn (klick).

sabine-g 03.08.2023 18:39

Die Deutschen fürchten um ihre Gesundheit auf Grund des Klimawandels.

Wenn sie sonst nichts deswegen fürchten, na dann.

TriVet 04.08.2023 08:16

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716950)
Professor Stefan Rahmstorf schreibt im Spiegel:[indent]Steht der Nordatlantik vor dem Kipppunkt?
]

Passend dazu:

Totes Meer
Der dänische Vejle Fjord ist kollabiert. Fische gibt es kaum noch. Seegras sucht man vergeblich. Vielen Buchten der Ostsee droht ein ähnliches Schicksal. Doch an den Ursachen ändert sich nichts.


Daraus:
Seit Jahren gebe es Warnungen, jedoch „überhaupt kein Problembewusstsein.“ „Die Hoffnung, dass sich die Politik ändert, habe ich nicht mehr.“ Was sich neben der Überfischung vor allem ändern müsse, sei die Landwirtschaft, sagt auch Reusch. Was die Einleitung von Ni*traten angehe, unterschieden sich Deutschland und Dänemark kaum. Zur Einleitung von Nährstoffen in das Wasser gibt es EU-Vorgaben, doch die werden regelmäßig überschritten. Gegen die Bundesrepublik etwa lief bis vor Kurzem ein EU-Vertragsverletzungsverfahren wegen zu hoher Nitratwerte im Grundwasser. Das abzustellen bezeichnet Reusch als „Jahrhundertaufgabe“, und dazu gehöre eine veränderte Landwirtschaft. Er wolle kein „Bauernbashing“ betreiben, sagt Reusch. Aber es gebe nun mal kein Menschenrecht auf Fleisch. Wer ein Schnitzel für 3,99 Euro das Kilo kaufe, müsse sich nicht wundern, dass das schlimme Folgen für die Umwelt habe.

Superpimpf 04.08.2023 08:58

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1717641)
Daraus:
Seit Jahren gebe es Warnungen, jedoch „überhaupt kein Problembewusstsein.“

Das ist das große Problem, dass fast alle weiter "nach mir die Sintflut" leben. Selbst die die sich sorgen fliegen weiter in den Urlaub und natürlich wird auch am Essen nichts geändert, man gönnt sich ja sonst nichts.

Letztens bei einer Familienfeier, Verwandte waren in Griechenland: "Das Wasser war schon krass warm, fast Badewanne, und zum Glück waren bei uns keine Brände."

Empfehlenswert dazu auch die Lage der Nation Folge 343. Wie immer angenehm unaufgeregt aber Fakten auf den Tisch legend vom Interviewgast.

Schwarzfahrer 04.08.2023 09:12

Wer mehr Details zur Umfrage lesen mag, kann hier nachlesen. Leider steht da auch nicht, wie genau die Fragen und die Antwortoptionen lauteten.

Schwarzfahrer 04.08.2023 09:25

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1717641)
...Gegen die Bundesrepublik etwa lief bis vor Kurzem ein EU-Vertragsverletzungsverfahren wegen zu hoher Nitratwerte im Grundwasser. Das abzustellen bezeichnet Reusch als „Jahrhundertaufgabe“, und dazu gehöre eine veränderte Landwirtschaft. Er wolle kein „Bauernbashing“ betreiben, sagt Reusch. Aber es gebe nun mal kein Menschenrecht auf Fleisch. Wer ein Schnitzel für 3,99 Euro das Kilo kaufe, müsse sich nicht wundern, dass das schlimme Folgen für die Umwelt habe.

Der erste Satz ist völlig richtig. Der zweite hingegen suggeriert (m.M:n. fälschlicherweise), daß Fleischproduktion die Hauptursache der Nitratbelastung ist, der Zusammenhang ist aber nicht so einfach. Das hat eher mit dem nicht zu Ende gedachten Einsatz von Düngemitteln zu tun nach dem Motto "viel hilft viel", egal für welchen Anbau von Pflanzen; dazu gehört halt u.a. auch die Nutzung/Entsorgung der Gülle aus der Tierhaltung. Bei uns in der Region ist das Grundwasser seit Jahrzehnten überlastet mit Nitraten, als Folge des langjährigen hoch lukrativen (subventionierten) Tabak-Anbaus mit unüberlegter Massen-Düngung - hier gab es allerdings nie viel Tierhaltung, Mineraldünger besorgt das leider ebenso effektiv.

Daß es auch anders geht, ist inzwischen bekannt, einige Ideen dazu stehen z.B. hier (gegen Ende des Artikels). Aber mit "Grundrecht auf Fleisch" hat es wenig zu tun (abgesehen davon, daß ich finde, jeder hat ein Grundrecht, sich "artgerecht" zu ernähren, und Fleisch gehört nun mal zur artgerechten Ernährung für den Menschen.)

LisaH 04.08.2023 10:10

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1717651)
Der erste Satz ist völlig richtig. Der zweite hingegen suggeriert (m.M:n. fälschlicherweise), daß Fleischproduktion die Hauptursache der Nitratbelastung ist, der Zusammenhang ist aber nicht so einfach.

Egal, was die "Hauptursache" ist. Würden weniger tierische Produkte konsumiert, dann wäre Unterernährung weltweit ein deutlich kleineres Thema. Und das ist nur ein Grund für eine fleischlose Ernährung.

MattF 04.08.2023 10:21

Zitat:

Zitat von LisaH (Beitrag 1717654)
Egal, was die "Hauptursache" ist. Würden weniger tierische Produkte konsumiert, dann wäre Unterernährung weltweit ein deutlich kleineres Thema. Und das ist nur ein Grund für eine fleischlose Ernährung.

Oder deutlich reduziert.

Die Empfehlungen von WHO z.b. für eine "artgerechte" menschliche Ernährung liegen halt sehr, sehr deutlich in den Mengen unter dem was Heute im Westen konsumiert wird.

TriVet 04.08.2023 10:35

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1717651)
..und Fleisch gehört nun mal zur artgerechten Ernährung für den Menschen.

KLares Nein.
Während zB Hund und Katze schon vom Gebiß her Carnivoren sind, hat der Mensch (wie das Schwein) ein omnivores Gebiß.
Das heißt, der Mensch KANN Fleisch essen, MUSS es aber NICHT!
Es gibt genug Studien, die das belegen.

Ist der Mensch Fleisch - oder Pflanzenfresser?
Unsere Anatomie deutet auf letzteres hin
Lange Zeit galten tierische Nahrungsmittel als ein seit Urzeiten zentraler Bestandteil der Ernährungsweise des Homo sapiens. Inzwischen aber wissen Forscher, dass unser Essen seit je stark pflanzlich geprägt war. Darauf deuten viele anatomische und physiologische Merkmale hin.
Dazu gehört der Schluckmechanismus des Menschen: Tierische Fleischfresser können ihre Nahrung in großen Brocken hinunterschlingen, die Verdauung beginnt erst im Magen. Für Pflanzenfresser gilt dagegen: Sie müssen gut kauen, damit sie ihre Kost verwerten können. Der menschliche Speichel enthält ein Enzym, das den Abbau von Stärke schon beim Kauen ermöglicht.
Zudem bilden im Dickdarm bestimmte Muskelfasern Gärkammern, in denen unverdauliche Nahrungsbestandteile abgebaut werden – und die in der Regel bei Pflanzenfressern oder Allesfressern mit überwiegend pflanzlicher Nahrung vorkommen.
Und während der Körper klassischer Fleischfresser selber Vitamin C bilden kann, ist der Mensch darauf angewiesen, dieses Vitamin über die Nahrung aufzunehmen: Wahrscheinlich war der Wirkstoff in seiner Kost immer derart reichlich vorhanden, dass er auf die Eigensynthese verzichten konnte.
Fleisch-Konsum ließ Großhirn wachsen
Doch dann erweiterte der Frühmensch seine Ernährung um Fleisch – und das trug zu dem rasanten Wachstum des menschlichen Großhirns bei.
Heute aber kann eine stark auf Fleisch beruhende Ernährung ungesunde Folgen haben – denn unsere Lebensweise hat sich grundlegend verändert: In der Steinzeit stammte Fleisch von frei lebendem Wild, und Essen zu er*jagen war harte körperliche Arbeit.
Mit dem bewegungsarmen Durchschnittsleben von heute verträgt sich energiereiche Nahrung wie etwa Fleisch mit einem hohen Fettgehalt dagegen eher schlecht.
hier bei geo.de zu finden

Genussläufer 04.08.2023 10:54

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1717649)
Wer mehr Details zur Umfrage lesen mag, kann hier nachlesen. Leider steht da auch nicht, wie genau die Fragen und die Antwortoptionen lauteten.

Ich finde das sehr lustig. Insbesondere folgendes ist gelebte Satire:

Zitat:

In ihrem persönlichen Verhalten setzt die Mehrheit der Befragten auf den Verzicht von Flugreisen sowie den Einkauf von Ökostrom und Geräten mit einer besonders guten Effizienzklasse. Auf Auto, tierische Produkte und Wohnfläche wollen weniger Menschen verzichten.
Mit anderen Worten: da wo der Hebel am größten ist, will man nicht ansetzen. Wobei Fliegen natürlich auch einen signifikanten Effekt hat. Ansonsten machen Wohnraum, Mobilität und Genuss von tierischen Produkten das Kraut fett. Wichtig wäre es Anreize zu schaffen, nicht nur etwas zu tun, sondern die richtigen Dinge zu tun.

Genussläufer 04.08.2023 11:10

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1717663)
Ist der Mensch Fleisch - oder Pflanzenfresser?
Unsere Anatomie deutet auf letzteres hin

Meines Erachtens geht ein großer Teil der wissenschaftlichen Literatur davon aus, daß wir weder reine Pflanzen- noch reine Pflanzenfresser sind. Wir sind Allesfresser. Allerdings sind wir bis dato ziemlich anpassungsfähig gewesen. Es gibt viele Naturvölker, die sich deutlich fokussiert pflanzlich ernährt haben. Es gibt auch das Gegenteil.

Es spricht aber vieles dafür, daß eine ausgewogene Mischkost der Sweet Spot für unsere Gesellschaft zu sein scheint. In Relation zum aktuellen Zustand bedeutet das deutlich weniger von allem. Des bedeutet auch relativ deutlich weniger Fleisch und vor allem deutlich weniger verarbeitete Produkte.

Für Veganer sieht es in der Bilanz sogar besser aus als für den Durchschnitt. Das liegt aber nicht daran, dass vegan die gesündeste Variante der Ernährung ist. Veganer ernähren sich in der Regel deutlich bewusster. Daher kommt der ein beachtlicher Teil des positiven Effekts. Es spricht aber einiges dafür, dass ein ein bewusster Allesfresser rein gesundheitlich besser dasteht als ein bewusster Pflanzenfresser.

Klimatisch kann ich nicht beurteilen ob ein deutlich geringerer Fleischanteil oder ein Fleischanteil von Null besser wäre. Klar ist aber, daß die Fleisch- und Milchproduktion einen echten Hebel darstellen. Die globale Adipositas"Pandemie" basiert allerdings kaum oder nur zu einem sehr kleinen Teil auf Fleisch- und Milchprodukten.

Mit anderen Worten... weniger ist hier sicher mehr. Ob gar nichts noch besser ist, würde ich gesundheitlich bezweifeln. Klima- und Umweltseitig würde ich es zumindest auch in Frage stellen.

Klugschnacker 04.08.2023 11:20

Haha, die gute alte Fleisch-Wurst-Käse-Gesundheitsdebatte!

Diese Lebensmittel werden verzehrt, weil sie den Menschen schmecken. So einfach ist das. Alle anderen Aspekte des Fleischkonsums spielen keine Rolle.

tridinski 04.08.2023 11:43

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1717669)
Haha, die gute alte Fleisch-Wurst-Käse-Gesundheitsdebatte!

Diese Lebensmittel werden verzehrt, weil sie den Menschen schmecken. So einfach ist das. Alle anderen Aspekte des Fleischkonsums spielen keine Rolle.

- ja, schmeckt (denen)
- und ist billig, den Aspekt würde ich nicht vernachlässigen, spielt sehr wohl eine Rolle, also nicht nur 'schmeckt'
- wenn man alle Folgekosten einpreisen würde bzw. Subventionen rausnehmen würde wäre es nicht mehr billig
- was anderes würde aber ggf. auch schmecken, zB Wurst ohne Unmengen an Zusatzstoffen
- es schmeckt auch deshalb, weil die Sozialisation so war, stand schon damals bei den Eltern auf dem Tisch, man hat sich dran gewöhnt, die Geschmackszellen reagieren nur noch auf die Überdosis Nitritpökelsalz
- etc.

in Summe also doch einige Ansatzpunkte, wo man ansetzen kann. Auch wenn's dauern wird. In der Zwischenzeit wählen halt Hardcore-Wurstesser die AfD, nicht weiter schlimm, hält den Zug der Zeit sicher nicht auf

Genussläufer 04.08.2023 12:59

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1717669)
Diese Lebensmittel werden verzehrt, weil sie den Menschen schmecken. So einfach ist das. Alle anderen Aspekte des Fleischkonsums spielen keine Rolle.

Das teile ich fast vollumfänglich. Soweit ich weiß, gibt es keine lfr. Studien, die dies be- oder wiederlegen würden.

Ich beschäftige mich seit ca. 5 Jahren beruflich intensiv mit der Rehanachsorge sowie der Therapie von Menschen mit einer koronaren Herzerkrankung und/oder Diabetes Typ 2. Das sind fast immer aufgrund des Lebensstils verursachte Krankheiten. Die größte Rolle spielen Bewegung und Ernährung. Erstere ist viel heftiger als es sich hier viele auch nur vorstellen können. Hier ist ein immenser Hebel. Ernährungsseitig ist das Thema Fleischkonsum tatsächlich relevant. Das mit Abstand größte Problem sind aber zu viele Kohlehydrate und hier insbesondere einfache.

In den Therapien ist auffällig, dass es den Menschen deutlich leichter fällt, die Ernährung umzustellen, wenn sie nicht alles über den Haufen werfen müssen. Beim Sprung auf eine Veganer Ernährung würden fast alle scheitern. Auch wenn es theretisch funktionieren würde, wäre die Praxis ein anderes Thema. Bei 8 Mio diagnostizierten Diabetikern, 6 Mio Herzkranke und unzählige Menschen mit metabolischen Syndrom, etc. ist das ein riesiges Problem. Und natürlich hat es - tridenski spricht das auch an - mit Gewöhnung zu tun.

Das ändert nichts an der grundsätzlichen Richtigkeit Deiner Aussage. Auch wenn ich persönlich eine ausgewogene Mischkost für gesünder halte.

Es soll nur aufzeigen, dass der Weg zu einer rein Veganer Ernährung praktisch kaum funktionieren würde. Zumindest nicht auf freiwilliger Basis. Und als liberal positionierte Bürger sehe ich das nicht als Option.

Plasma 04.08.2023 15:41

Erschrecken, wenn man das mal konzentriert in einem Artikel liest, was sich da so die letzten nur 20-30 Jahre in Deutschland beim Klima geändert hat:

https://www.welt.de/wissenschaft/plu...ndert-hat.html

Mit der Erwärmung hat sich die Anzahl sogenannter Kenntage verändert: Eistage, an denen es nicht wärmer als null Grad wird, treten nur noch halb so häufig auf wie Mitte des 20. Jahrhunderts. Frosttage, an denen es wenigstens kurzzeitig kälter wird als null Grad, sind um ein Fünftel seltener geworden.

Sommertage, an denen es wärmer wurde als 25 Grad, haben sich im Deutschland-Durchschnitt verdoppelt. Und sogenannte Heiße Tage mit Höchsttemperaturen von mehr als 30 Grad gibt es mittlerweile fünfmal häufiger als noch Mitte des vergangenen Jahrhunderts.


Und das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus dem Artikel, in dem es bezüglich fast aller Aspekte so weiter geht.

Thema Ernährung
Wenns um Gesundheit geht ist das Problem nicht, dass die Leute das Falsche essen, sondern dass sie generell zu viel essen. So steigt das Gewicht kontinuierlich an und ein 1,85 Mann hat außerhalb der Triathleten und Läufer Blase mit 90-100kg quasi schon Normalgewicht in den Augen der Gesellschaft. In der Triathlon Welt hätte der, wenn er Sport treiben würde, gegen die Gazellen mit 70-74kg bei gleicher Größe gerade beim Laufen Null Chance.

merz 04.08.2023 20:41

Der Qualitätsjournalismus hat ja jetzt den Strommix-Ticker, die ZEIT treibt es auf die Spitze, interessant:


https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-...energiemonitor

m.

keko# 06.08.2023 19:17

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1717675)
....

Es soll nur aufzeigen, dass der Weg zu einer rein Veganer Ernährung praktisch kaum funktionieren würde. Zumindest nicht auf freiwilliger Basis. Und als liberal positionierte Bürger sehe ich das nicht als Option.

In westlichen Gesellschaften wie der deutschen ist es, glaube ich, sehr schwer über Zwang auf Dauer so eine Änderung herbei zu führen. Vielversprechender ist es, wenn die Bevölkerung freiwillig mitmacht. So konnte ich kürzlich daheim in meiner Tageszeitung lesen, dass man doch glücklich sein sollte, nicht verreisen zu müssen: man denke nur an die welteit vielen Flüchtlinge, die ihre Heimat verlassen müssen. Vereisen sei ein Relikt aus der Zeit unserer Eltern und Großeltern. Zudem erfordere der moderne Arbeitsmarkt viel Flixibilität und eine längere Abwesenheit würde dem widersprechen. Es wurde der Bogen gespannt zu der Rente, die mit 67 nicht mehr zu halten sei, um unseren Wohlstand zu retten. im Grunde ging es darum, weniger zu reisen und länger zu arbeiten, um dem Klima Gutes zu tun.

Genussläufer 06.08.2023 22:45

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1717901)
Es wurde der Bogen gespannt zu der Rente, die mit 67 nicht mehr zu halten sei, um unseren Wohlstand zu retten. im Grunde ging es darum, weniger zu reisen und länger zu arbeiten, um dem Klima Gutes zu tun.

Und... hat Dich das motiviert?

merz 07.08.2023 08:20

Das ist doch Realsatire - die Daten zeigen, das sich beim Reisen nichts ändert.

Das ist wie beim Fleischkonsum: jede/r weiss, was los ist - Verhalten ändert sich nicht.
Interessant wäre welche Schlüsse man daraus zieht,
m.


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