Ja, das sehe ich ein. Die Homosexuellen können froh sein, dass es den Katholzismus gibt.

Ich meine, was täten die Homosexuellen bloß ohne den Katholzismus?

Eben!

Das stimmt. Auch die Nazis haben Europa geordnet, wenn auch nur für kurze Zeit.

Es war nicht alles schlecht!

Jedenfalls herrschte Ordnung.

Auch im Parlament war man sich endlich einig.

Wenn religiöse "Einigkeit" so vorzüglich ist, warum schließt Du Dich dann nicht dem Islam an? Oder dem Hinduismus?

Religiöse Leute meinen stets ihre eigene Religion. Darauf sollen sich alle einigen, das wäre gut. Aber sie kämen im Leben nicht auf die Idee, anderen Religionen oder Weltanschauungen dasselbe zuzugestehen.

Der Islam hat seine Nationen mit dem Schwert blutig unterworfen. Das ist schlecht. Aber das Christentum hat seine Nationen "geeint". Das ist gut. (Angeblich.)

Wie schwierig ist es, zu begreifen, dass "Einigkeit" in religiösen Fragen nicht existiert und nicht existieren kann? Eine "Einigkeit" von Religion ableiten zu wollen, kann argumentativ nur falsch sein. Der wahre Grund für den Anschein der Einigkeit sind Autorität und deren Absicherung durch Gewalt. Hierin unterscheidet sich Religion nicht von anderen autoritären Herrschaftssystemen, etwa Königreichen oder Diktaturen. Sobald die Leute frei wählen können, entsteht sofort Diversität.

In modernen Staaten sind die Bürger geeint in ihrer Erkenntnis, dass sie alle unterschiedlich sind. Das macht am Ende alle wieder gleich (-berechtigt).

Wenn sich im religiösen Mittalter alle so einig waren: Warum sind dann nach Luther plötzlich ganze Fürstentümer und Länder zu einem anderen Glauben gewechselt? Hat man etwa die Bevölkerung gefragt, ob man sich "einig" war? Man hat ja noch nicht mal die Priester gefragt. Einigkeit war überhaupt kein Kriterium. Der Fürst hat einfach einen Zettel unterschrieben und seine Armee in Stellung gebracht. (Nur falls man sich doch nicht ganz so einig sein sollte.) Plötzlich war man sich "einig".

Was die Menschen tatsächlich einigt, sind die Vernunft und beweisbare Erkenntnisse, auf die sich jeder berufen kann. Einigkeit entsteht durch Gleichberechtigung und Teilhabe. Wo dies aufgrund von Religion scheitert, schwelt ein nicht enden wollender Dauerbrand.

Wenn man auf die seit 1400 Jahren im Dauerkrieg befindlichen arabischen Staaten blickt: Was außer Religion trennt sie? Es ist ausschließlich die Religion. Es ist nicht das Öl, nicht der Reichtum, nicht die Sprache. Wie kann man nur der Auffassung sein, ausgerechnet Religion würde "die Menschheit" (!) einigen?

:Lachen2:

Relativieren macht in der Regel nichts besser und doch gebe ich Keko ein Stück weit Recht.

Stellen wir uns einmal vor, man wäre als Schwuler akut bedroht. Die einzigen möglichen Fluchtwege sind eine katholische Kirche oder eine konservative Mosche? Wo, Jörn, würdest du Schutz suchen?

Davon abgesehen finde ich die (offizielle) Haltung der Kirche zu Homosexualität auch wirklich:Kotz:

Vergiß bei deinem Bestreben, die katholische Religion aus DE zu verjagen, nicht, dass diese Lücke möglicherweise andere besetzen, die dich dann aus dem Land jagen. :Cheese:

ok, das leuchtet mir ein. Ich gebe Dir Recht, dass es nur wenige Länder auf der Welt gibt, in der Diversität so frei gelebt werden kann wie bei uns. Wenn nun Muslime zu uns kommen und unter Berufung auf ihre Freiheit sagen dürfen wollen "ich hasse Schwule" oder "ich hasse Juden", dann ist ist das ein Grenzüberschreitung in der Meinungsfreiheit. Im Kern nimmt sich auch ide katholische Kirche diese Freiheit heraus.

In der Realität hat aber die Kirche in Deutschland als "Opfer der Aufklärung" soviel Macht eingebüßt, dass deren rückständige Ansichten einen nur noch vergelichsweise geringen Einfluss auf das Leben der meisten Menschen in Deutschland haben. Und das gilt, obwohl die Kirche über erheblichen Reichtum und Macht verfügt.

Im Vergleich ist es beim Islam aber offensichtlich so, dass nicht nur die Muslimverbände und Imame, sondern auch sehr große Teile der in Deutschland lebenden Gläubigen tatsächlich diese rückständigen Ansichten teilen. Auch Flüchtlinge bringen diese Ansichten mit, was diejenigen nochmals in Schwierigkeiten bringt, die vor diesen Ansichten flohen. Die Muslimverbände wollen sich nicht festlegen auf die Werte des deutscchen Grundgesetzes - unter Berufung auf die Religionsfreihet (ein Unding). Schützenhilfe bekommen sie dabei aber auch von den christlichen Kirchen,, weil der ideologische Kern der Gleiche ist: Gott über Grundgesetz, Gott über Menschenrechte - andernfalls müssten die christlichen Kirchen um ihre erheblichen Privilegien fürchten.

Wie Du bin ich der Ansicht, dass wir stolz darauf sein können und verteigen sollten, dass die Menschen bei uns in Diversität leben können. Und ich finde auch, dass Muslime sich nicht unter Hinweis auf ihren Glauben homophobe oder antisemitsche Ausfälle leisten dürfen. Im Sinne der Gleichbehadnlung funktioniert aber nicht gut zu sagen: die katholische Kirche ist garnicht so schlimm - siehe Deutschland -, nur die Muslime müssen weniger Diskrimierung auf Basis ihres Glaubens ausüben.

Dass die katholische Kirche nicht so schlimm erscheint, ist nämlich kein Verdienst der Kirche, sondern wurde ihr abgetrotzt.

In Deutschland würde ich eine Moschee aufsuchen, weil dort die Männer attraktiver sind.

Der Punkt ist doch nicht, ob es eine Kirche oder eine Moschee ist, sondern ob der Staat den jeweiligen Wahnsinn begrenzt. In Deutschland ist eine Moschee ebenso ungefährlich wie eine Kirche, weil der Staat die Macht der Religionen begrenzt.

Man könnte auch fragen: Wo würde ein Homosexueller die besseren Berufschancen haben -- in einer deutschen Kirche oder in einer deutschen Moschee? Die Aussichten dürften wohl gleichermaßen trübe sein. Hier ist der Kicker: Es ändert sich nichts, wenn man die Moschee in den Iran verlegt; das Ergebnis wäre identisch.

Man kann diesen Sachverhalt auch anders formulieren: Selbst in Deutschland, einem der freiesten und fortschrittlichsten Ländern der Welt, hat ein Homosexueller keine Berufschancen in irgendeiner Kirche -- selbst dann nicht, wenn ihm zuvor das Bundesverdienstkreuz verliehen wurde. Du kannst als Homosexueller zwar Vize-Kanzler werden. Aber Du kannst in einer Kirche nichtmal den Boden wischen.

Damit nicht dauernd das langweilige Beispiel mit den Homosexuellen bemüht wird: Bei Frauen ist es ähnlich, aber es gibt einen wichtigen Unterschied. Zwar haben Frauen sowohl in iranischen Moscheen als auch in katholischen Kirchen nichts zu melden. Aber in den Kirchen dürfen sie wenigsten den Boden wischen.

Und in welches Haus würdest du dich im, sagen wir, Iran retten?
(Angenommen die Männer in der Moschee und der Kirche wären gleichermaßen attraktiv)

Dann würde ich dorthin gehen, wo die Leute nicht religiös verblendet sind, denn genau davor wäre ich ja auf der Flucht. Vielleicht würde ich in der Botschaft eines westlichen Landes um Asyl bitten.

Vernunft bedeutet Sicherheit. Unsicher ist es dort, wo die Leute ein wahnhaftes Verhältnis zu Jungfrauen haben. Das ist im Islam der Fall, aber noch viel mehr im Katholizismus, wo es neurotische Formen angenommen hat. Ich denke, wenn der Grund für die Verfolgung zu tun hat mit „Irgendwas Sexuellem“, sollte man zur eigenen Sicherheit einen großen Bogen um diese Leute machen.

Es gäbe nur diese zwei Möglichkeiten: Kirche oder Moschee. Ein tobender Mob, der dich jagt, weil du schwul bist oder er dich dafür hält, ist hinter dir her. Es gibt nur zwei Fluchtwege. Die Kirche und die Moschee. Beide am Ende einer Sackgasse. Andere Wege ausgeschlossen. Wofür entscheidest du dich?

Also wenn der tobende katholische Mob hinter mir her wäre, und meine einzige Möglichkeit darin bestünde, in die Moschee zu rennen, würde ich in die Moschee rennen.

Ich könnte aber auch behaupten, ich sei der Heiland. Und ich nehme doch stark an, dass man mir glauben wird. Es wäre ja nicht das erste Mal. Ich müsste nur aufpassen, dass man mich nicht kreuzigt.

Okay, lass gut sein. Du würdest dir lieber sämtliche Finger brechen, bevor du der Kirche auch nur einen Mikrometer entgegen kommst und dies in deine Tastatur eintippst.

Du willst doch wohl nicht ernsthaft darauf hinaus, dass die katholische Kirche der Beschützer ausgerechnet der Homosexuellen ist?

So aus dem Beispiel gerissen - Nein.

Aber auch wenn ich mit wenigen, wenn nicht keinen, offiziellen Standpunkten der kath. Kirche übereinstimme, so ist doch das Christentum bzw. sind dessen Vertreter und Anhänger schon immer auch Beschützer der Armen, der Ausgestoßenen und Minderheiten.
Und selbstverständlich würde ich als Verfolgter, um auf mein Beispiel zurück zu kommen, in die Kirche und nicht die Moschee flüchten, um dort Schutz zu suchen.

Falls ich die Wahl hätte, würde ich aber um beides einen Bogen machen und mich in die nächste Punkrock-Bar verkrümeln... Auch wenn da auch nicht unbedingt immer Vernunft herrscht.:Lachen2:

schon immer eher nicht.
Die christliche Kirche hat schon auch selbst andere zu Minderheiten und Ausgestoßenen gemacht, zB
Inquisition
Antijudaismus, "Gottesmord"
Exorzismus

Ich hatte Dich gefragt, ob die Kirche der Beschützer der Homosexuellen wäre, und Du antwortest: "So aus dem Beispiel gerissen - Nein."

Dann präzisierst Du Deine Aussage weiter:

Also: Die Kirche schützt nach Deiner Meinung die "Armen, die Ausgestoßenen und die Minderheiten". Aber (siehe oben) nicht die Homosexuellen.

Diese kleine Debatte sollte durch ursprünglich zeigen, dass die kath. Kirche ein Ort der gerechten Zuflucht wäre, speziell für Homosexuelle. Darin würde sie sich von den bösen Moscheen unterscheiden. Nach einigem Hin und Her erfahren wir nun, dass die großartige Barmherzigkeit nur für Arme, Ausgestoßene und Minderheiten gilt, aber gerade nicht für Homosexuelle.

Da mache ich natürlich mit! :Lachen2:

Ich stelle die Frage nochmal, so einfach will ich es dir nun doch nicht machen:

Du wirst im Iran von einem mordlustigen, religiös nicht näher definierbaren Mob aufgrund deiner (mutmaßlichen) Homosexualität verfolgt. Deine einzigen Auswege sind eine Moschee und eine Kirche. Die Besucher jedes Gotteshauses sind gleichermaßen gutaussehend (nur weil du darauf einen gesteigerten Wert zu legen scheinst:Lachen2: ). Welchen Ort wählst du als Fluchtpunkt?

Ich wähle die Moschee.

Nehmen wir ein Beispiel aus Deutschland, da kennen wir uns beide besser aus und es wirkt gegenüber den eventuell mitlesenden Iranern nicht gar so überheblich.

Nehmen wir an, ein schreiender Mob pflanzt sich vor den Türen einer Kölner Diskothek auf und beginnt, gegen Homosexuelle zu pöbeln. Hier die Frage: Welche Gruppe könnte hier pöbeln? Wer käme uns sofort in den Sinn?

Etwa die NPD? Das wäre durchaus plausibel. Oder ein Gruppe katholischer Aktivisten? Das wäre ebenfalls wahrscheinlich. Aber wer käme außerdem noch infrage?

Niemand. Denn außer der NPD und der katholischen Kirche käme niemand auf die absurde Idee, ein dermaßen lächerliches Spektakel aufziehen. (Anders als in Deinem hypothetischen Beispiel handelt es sich hier jedoch um reale Szenen, die ich hier vor einigen Seiten mitsamt Fotos gepostet hatte).

Die Tatsache, dass Du Dein Beispiel in einen totalitären Religionsstaat verlegen musstest, um die katholische Kirche mit Müh und Not noch halbwegs gut aussehen zu lassen, spricht Bände. Misst man den Katholizismus jedoch an einem freiheitlichen Rechtsstaat, wird der wahre Kontrast sichtbar. Hier bleibt bleibt nur noch der Vergleich mit der NPD. Alle anderen relevanten gesellschaftlichen Gruppen schütteln mit dem Kopf, wenn die Priester von Hexen, Geistern und Homosexuellen faseln. Die Position der kath. Kirche ist so abwegig und so rechtswidrig, dass man nicht mal eine Grundlage hat, um überhaupt ein Gespräch zu führen. Es ist so, als würde jemand die Monarchie fordern. Was soll man mit solchen Leuten reden?

Jene Kirche, die sich für Ethik, Moral, Barmherzigkeit und Nächstenliebe einsetzt, ist eine Illusion. Es sind genau diese Punkte, bei denen die christlichen Kirchen die größten Defizite hat. Es sind nicht ihre großen Stärken, sondern ihre ganz besonders dunklen Punkte, die man besser gar nicht anspricht.

Genauso gut könnte es auch in D ein islamischer Mob sein ... gar nicht hypothetisch, ganz real
http://www.badische-zeitung.de/bad-s...134795101.html
... oder eine andere homophobe Gruppierung, die absolut nichts mit den Katholen oder der NPD zu tun haben muss...

Und wenn das dann ganz zufällig in Paris passiert, dann flüchtet man nach Möglichkeit in genau diese Moschee:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2...r-Homosexuelle

Warum ist das Beispiel relevant, obwohl es nicht Deutschland ist?

Weil es zeigt, daß Kirchen bzw.Glaubensgemeinschaften keine monolithischen Gebilde sind...

Das macht sie für mich in Summe nicht wirklich weniger suspekt. Aber es ist nun mal Fakt, daß nicht nur Schlechtes im Namen der Kirche passiert.

Was hilft das? Demjenigen, der unter der Kirche, welcher auch immer, wie auch immer gelitten hat, rein gar nichts ...

Danke für deine Ausführungen, auch wenn du für die Wahl deines Fluchtortes keine Begründung geliefert hast. Würde mich interessieren.

Dann wollen wir mal hoffen, dass unser Staat der freiheitliche bleibt, den wir kennen und schätzen, und dass man nicht als Angehöriger einer Minderheit, z.b. als Homosexueller, plötzlich auf Kirchenasyl setzen muss...

Ich bin in vielen Dingen deiner Meinung und habe hier schon etliches dazu gelernt. Deinen persönlichen, uneingeschränkten Groll gegen die Kirche kann ich dagegen nicht nachvollziehen. Die Kirchenbasis, die ich kenne, ist ganz anders, als deine Darstellungen über diese Institution vermuten lassen würden. Dort ging es immer nur um Friede und Nächstenliebe und auch ganz viel Spaß.

Aber was folgt nun daraus? Vor allem, wenn man es abstrahiert und nicht nur auf Homosexualität oder den Islam bezieht?

Für mich folgt daraus, dass das Leben viele Irrtümer oder unbekannte Gepflogenheiten bietet. Unter vernünftigen Leuten kann man die Dinge jedoch klären, und das gibt uns Sicherheit auch bei unvorhersehbaren Dingen. Beispielsweise könnte eine Hexe darlegen, dass sie gar keine Hexe sein kann, weil es Hexen nicht gibt. Vernünftigen Leuten wird das einleuchten. Es würde aber auch bei allen anderen Fragen funktionieren, etwa wenn jemand sein Geschlecht ändert und uns das irgendwie seltsam vorkommt. Am Ende wird man es kapieren, denn man kann sich schließlich miteinander unterhalten, und wir sind ja nicht blöd.

Potenziell gefährlich sind hingegen Leute, die unvernünftig sind. Unvernünftig heißt: nicht belehrbar durch die Vernunft. Diese Leute werden sich nicht davon abbringen lassen, dass eine Hexe eine Hexe ist, denn sonst wäre sie ja keine Hexe.

Eine ganz besonders abstruse Gruppe stellen dabei die treugläubigen Muslime und Katholiken dar (damit meine ich die offiziellen Vertreter der katholischen Kirche). Denn sie hätten durchaus die Gelegenheit, ihre gewalttätigen Schriften für ungültig zu erklären. Aber sie tun es ausdrücklich nicht. Die Erkenntnisse, die die Gesellschaft durch Nachdenken und Nachprüfen in den letzten paar Jahrzehnten erlangt hat, lehnen sie ausdrücklich ab. Ganz besonders lehnen sie die Methode ab: das Nachdenken und Nachprüfen. Gültig ist allein die Schrift und was der Papst sagt. Mit diesen Leuten kann man sich nicht einigen, egal ob im Iran oder in Köln.

Religiöse Führer verulken, Gläubige als des Denkens unfähig darstellen, den Islam erhöhen, Frauen veräppeln.... Also den Atheismus, den du hier verkörperst, der wirkt alles andere als anziehend auf mich.

Ich habe keineswegs Frauen veräppelt oder den Islam erhöht.

Also eben war noch ein Homosexueller auf der Flucht vor den Gläubigen, und jetzt geht es plötzlich um Friede, Nächstenliebe und viel Spaß.

Weibliche Familienmitglieder von mir waren früher auch in der Kriche tätig. Du solltest dich manchmal einfach nur schämen. Aber du kommst hier mit allem durch.

Dann entschuldige ich mich.

Die Kirche war stets ein Verfechter für die Rechte der Frauen!

Habe ich nicht geschrieben.

Ich hatte das Glueck, mehrheitlich ganz ähnliche Erfahrungen zu machen.

Ich kenne aber mir hinreichend nachstehende Personen, die leider nicht von derart positiven Dingen berichten koennen. Und die haben davon, was ich erlebt habe, rein gar nichts und in Folge ganz ähnliche Haltungen wie Joern.

Die Auseinandersetzung mit der Amtskirche, historisch wie aktuell und jenseits der ganz persönlichen, privaten Erfahrungen, führt bei mir zu einer extrem kritischen Haltung zur Institution Kirche.
Die Frage nach der Existenzberechtigung der Kirchen wird zwar aus meiner Sicht immer berechtigter, Aussichten darauf, dass sie irgendwann „abgeschafft“ wird, bestehen in den naechsten 2.000 Jahren wohl eher nicht...

Traditionelle Eingott-Religionen gibt es noch nicht so lange. Die ersten vielleicht 1000 vor Christus mit Pharao Echnaton. Da sie nur einen Gott akzeptieren und der für die gesamte Menschheit spricht, ist missionarischer Eifer praktisch Pflichtprogramm.
Die Christen, die als esoterische jüdische Sekte begannen, haben das als erste für sich genutzt und schafften damit den Durchbruch. Der Islam begann auch als kleine Sekte und eroberte mit der gleichen Strategie noch schneller ein Weltreich, das vom Atlantik bis zum Indischen Ozean reichte. Daneben gibt es auch jetzt noch allerhand andere Religionen.
Wir mir scheint, geht der Trend gerade dahin, dass der Mensch in verschiedenen Formen den Menschen selbst anbetet und in den Mittelpunkt stellt. Letztendlich auch nur eine Religion, denn wer gibt ihm das Recht dazu?

Besser wär‘s natürlich, wir würden alle Zeus anbeten.

Wir könnten natürlich auch Tiere anbeten, oder Steine.

Auch der Gläubige verfolgt, während er Gott anbetet, durchaus seine ureigensten Interessen, weil er zu denen gehören will, die von Gott geschätzt werden, um dann nach dem Tod auf der besseren Seite zu stehen.

Im übrigen stellte die Kirche den Menschen als Krone der Schöpfung hin, der sich die Welt untertan machen solle. Die Evolutionslehre zeigt uns die viel kleinere Rolle des Menschen.

Das verstehe ich noch nicht ganz. Wer kommt denn insgesamt überhaupt infrage, in diesem Sinne Recht zu geben?

Das ist korrekt und ich habe auch nie behauptet, dass die Kirche Vorreiter war. Allerdings muss man sämtliche Dinge auch im zeitlichen Kontext sehen. Frauenwahlrecht gibt es in DE auch erst seit 100 Jahren.

Gestern hatte ich mit einem Headhunter zu tun. In der Abteilungsküche fragte er mich quasi hinter vorgehaltener Hand (wohlwissend, dass er das nicht darf), ob es bei uns Probleme mit Frauen oder ausländischen Kollegen gäbe (also bei Neueinstellungen). Er fragte nicht nach Homosexuellen und hätte mich wohl verstört angeschaut, hätte ich geantwortet "Nein, und mit Schwulen auch nicht". Damit sind wir im Großen und Ganzen durch und das soll auch so bleiben.

Das weiß ich nicht. Ist auch eine schwierige Frage.
Der Gedanke der Gleichheit aller Menschen ist letztendlich eine Wiedergeburt oder Fortsetzung der monotheistische Vorstellung, dass alle Meschen gleich von Gott geschaffen wurden.
Die Nationalsozialisten waren auch Menschenverehrer, unterteilten jedoch in Unter- und Übermenschen. Auch der Humanismus basiert darauf (Mensch als Mittelpunkt)

Ich weiß, aber wer lebt danach?

Das ist nach meiner Meinung in zwei Punkten fragwürdig.

Erstens: Die Kirchen behaupten ja gerade nicht, dass ihre Schriften/Weisheiten einem zeitlichen Kontext unterliegen. Sondern sie behaupten eine zeitlose, allgültige, ewige Weisheit, ausgehändigt vom Schöpfer selbst. Das war gerade Papst Benedikt ein zentrales Anliegen.

Zweitens: Wenn es abhängig sein soll vom zeitlichen Kontext — wieso gibt es dann in der katholischen Kirche auch nach 100 Jahren (!) immer noch keinen Funken von Gleichberechtigung? Der Kontext hat sich doch geändert, oder nicht? Also sind sie jetzt abhängig vom Kontext oder nicht?

Wie mir scheint, hat es mit dem Kontext nichts zu tun. Die Wahrheit ist vielmehr, dass die Kirche sagt: Frauen sind minderwertig, und Männer sind großartig, ganz egal, was irgendjemand dazu sagt.

Dazu sollte man auch einen Eindruck hinzu addieren, den viele Leute insgeheim haben, wenn sie den Klerus beobachten, nämlich, dass es sich zu einem großen Teil um sexuell gestörte Personen handelt. Zu dieser These passt auch der Umstand, dass der Klerus jenen Leuten, die einfach ein ganz alltägliches Sexleben haben, ihnen dieses in einer höchst verqueren Weise vorwirft, und diesen Vorwurf mit Jungfauen und Engeln begründet.

Bei der genannten Jungfrau handelt es sich laut katholischer Lehre um eine vierfache Mutter.

Homosexuelle partizipieren nicht am Geschlechterkampf. Ist ein Vor(ur)teil, wenn man so möchte. Streit gibt es lt. wissenschaftlichen Studien in jeder stabilen Ehe. Wie ist das in homosexuellen Lebensgemeinschaften? Alles immer rosarot, rosa, himmelblau und regenbogenförmig? Oder fliegen da auch ab und an mal die Fetzen? No offence! :Blumen:

Verstehe ich nicht. Welcher Mensch wird angebetet?