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Helmut S 27.07.2023 15:34

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1716998)
Hättest du vor 150 Jahren jemandem erzählt, dass wir im Jahre 2023 die gesamte Weltbevölkerung ernähren könnten, die sich vervielfacht hätte, wärst wohl als irre bezeichnet worden.
Es ist die Ungleichverteilung, die die Probleme schafft.

Könnten. Tun wir aber nicht.

Hättest du vor 150 Jahren jemandem erzählt, dass die Welt in 150 Jahren auf einen >2 Grad Erwärmungskurs mit allen Konsequenzen zusteuert, wärst du als Irre bezeichnet worden. Tut sie aber.

Lies dir doch einfach mal die Headline Statements des ICCP AR6 durch. Da ist nicht die Frage "technischer Fortschritt" ja/nein sondern "technischer Fortschritt Wann endlich?" und weiter "Zu welchem Umwelt-/Ressourcenpreis?" Wenn du die beiden Fragen nicht mit "in den nächsten apx. 5 Jahren und mit "nahezu Null" beantworten kannst, ist nichts gewonnen. Es wird in jedem Fall schlimmer.

Das ist halt Evolution bei der Arbeit. Wenn Populationen überhand nehmen, brechen sie üblicherweise zusammen. Die Erde erholt sich schon wieder. :Blumen:

dr_big 27.07.2023 15:39

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1716990)
Dass wir in noch schlechtere Zustände kommen, wenn wir nicht jetzt handeln, ist mir zu apokalyptisch. Es fehlt mir das Vertrauen in die Schaffenskraft der Jugend, ebenso das Vertrauen in technischen Fortschritt.

Genau wie Schwarzfahrer immer schreibt: sollen doch die nächsten Generationen unsere Fehler ausbaden, was gehts uns an...

keko# 27.07.2023 15:43

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1716999)
...

Das ist halt Evolution bei der Arbeit. Wenn Populationen überhand nehmen, brechen sie üblicherweise zusammen. Die Erde erholt sich schon wieder. :Blumen:

Das ist sicher. Die Natur ist Königin, sie wird es auf ihre Art richten :Blumen:
Auf der Schwäbischen Alb, wo ich oft auf den 1000ern umher wandere, war einst ein tropisches Flachmeer.

keko# 27.07.2023 15:47

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1717000)
Genau wie Schwarzfahrer immer schreibt: sollen doch die nächsten Generationen unsere Fehler ausbaden, was gehts uns an...

Fehlt noch der Hinweis, dass die AfD das Gleiche sagt. ;)

Glaube du einfach weiter, dass du es in der Hand hast. Fühlt sich ja gut an. :Blumen:

dr_big 27.07.2023 15:52

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1717003)
Fehlt noch der Hinweis, dass die AfD das Gleiche sagt. ;)

Glaube du einfach weiter, dass du es in der Hand hast. Fühlt sich ja gut an. :Blumen:

Das ist halt wie immer, wer will, der findet Wege, wer nicht will, der findet Ausreden. Dein Statement war so ziemlich die billigste Ausrede: die nächsten Generationen werden es schon richten.
Aber was hindert uns bereits aktiv zu werden?
Was ist so schlimm daran, die ersten Schritte zu machen?

sabine-g 27.07.2023 16:00

Ich weiß nicht ob Reichsbürger AfD wählen, bzw. ob sie überhaupt wählen gehen.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1717003)
Fehlt noch der Hinweis, dass die AfD das Gleiche sagt.

Sagen sie:
Die Aussagen des Weltklimarats, dass Klimaänderungen vorwiegend menschengemacht seien, sind wissenschaftlich nicht gesichert. Sie basieren allein auf Rechenmodellen, die weder das vergangene noch das aktuelle Klima korrekt beschreiben können.

Wir wollen das Projekt der Dekarbonisierung über die „Große Transformation“ beenden und den „Klimaschutzplan 2050“ der Bundesregierung aufheben.



Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1717003)
Glaube du einfach weiter, dass du es in der Hand hast. Fühlt sich ja gut an.

Niemand behauptet, er hätte es in der Hand.

Klugschnacker 27.07.2023 16:01

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1716990)
Dass wir in noch schlechtere Zustände kommen, wenn wir nicht jetzt handeln, ist mir zu apokalyptisch.

Was meinst Du mit apokalyptisch? Wenn unsere Generation jetzt nicht politisch handelt, führt das zu klar benennbaren Folgen und Risiken. Sie werden vom Weltklimarat benannt und in ihrer Eintrittswahrscheinlichkeit bewertet.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1716990)
Es fehlt mir das Vertrauen in die Schaffenskraft der Jugend, ebenso das Vertrauen in technischen Fortschritt.

Genau dagegen wehrt sich die Jugend. Sie möchte ihre Schaffenskraft nicht für die Folgen unserer Umweltverschmutzung aufwenden. Das Bundesverfassungsgericht sieht das genauso und stellt fest:

Zitat:

Zitat von BVerfG
Es „darf nicht einer Generation zugestanden werden, unter vergleichsweise milder Reduktionslast große Teile des CO2-Budgets zu verbrauchen, wenn damit zugleich den nachfolgenden Generationen eine radikale Reduktionslast überlassen und deren Leben umfassenden Freiheitseinbußen ausgesetzt würde."


keko# 27.07.2023 16:03

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1717004)
...
Aber was hindert uns bereits aktiv zu werden?
Was ist so schlimm daran, die ersten Schritte zu machen?

Ich versuche ja immer höflich zu antworten, deshalb:
Ich weiß gar nicht, wie oft ich hier schon geschrieben habe, dass jeder seinen kleinen Beitrag leisten soll. Über sparsamen Ressourcenverbrauch, Kleider abtragen, Essen aufessen, Fahrrad fahren usw. rede ich gar nicht, weil das seit 5 Jahrezehnten normal für mich ist.
Es geht darum, wer die entscheidenden Hebel in der Hand hat. Wenn du glaubst, dass du sie in der Hand hast oder es nur eine hinreichend große Anzahl Mitmacher geben muss, dann hast du meinen Segen, ich halte das aber mittlerweile für naiv gedacht (höflich ausgedrückt ;-).

keko# 27.07.2023 16:09

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1717005)
Ich weiß nicht ob Reichsbürger AfD wählen, bzw. ob sie überhaupt wählen gehen.


Sagen sie:
[url="https://www.afd.de/energie-umwelt-klima/"]Die Aussagen des Weltklimarats, dass Klimaänderungen vorwiegend menschengemacht seien, sind wissenschaftlich nicht gesichert. Sie basieren allein auf Rechenmodellen, die weder das vergangene noch das aktuelle Klima korrekt beschreiben können.

...

Jetzt war ich wegen dir tatsächlich mal auf einer AfD-Seite :Cheese:

"Sie basieren allein auf Rechenmodellen, die weder das vergangene noch das aktuelle Klima korrekt beschreiben können."

Über das "korrekt" könnte man natürlich reden. Streng genommen ist das korrekt, was die AfD sagt. Nur ist das Charkteristische an Modellen, dass die gar nicht korrekt sein wollen. Modelle stellen immer eine Vereinfachung dar - das ist deren Sinn.
Damit spielt die AfD und führt letztendlich in die Irre.

keko# 27.07.2023 16:22

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1717006)
....
Genau dagegen wehrt sich die Jugend. Sie möchte ihre Schaffenskraft nicht für die Folgen unserer Umweltverschmutzung aufwenden. Das Bundesverfassungsgericht sieht das genauso und stellt fest:

Die Frage ist halt, was vielversprechender ist.
Mich persönlich schrecken Untergangszenarien ab. Dann denke ich mir: naja, sowieso alles egal...
Man kann bei den jungen Leute doch auch Interesse wecken. Ich habe schon zig mal den Aufbau einfacher Klimamdodelle erklärt. Bisschen Mathe, hier und da Physik, fertig! Kommt doch viel besser an als Untergang :Blumen:

Schwarzfahrer 27.07.2023 17:10

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1717006)
Genau dagegen wehrt sich die Jugend. Sie möchte ihre Schaffenskraft nicht für die Folgen unserer Umweltverschmutzung aufwenden.

Schön. Wofür will sie ihre Schaffenskraft denn einsetzen? Ihre Eltern zwingen, den Job für sie zu erledigen?

Die Generation meines Großvaters wollte seine Schaffenskraft vermutlich auch nicht auf den Wiederaufbau der Zerstörungen des 1. Weltkriegs verschwenden - hat aber die Ärmel hochgekrempelt und gemacht. Das Gleiche passierte der Generation meiner Eltern nach dem zweiten Weltkrieg. Meine Generation hat einiges der Umweltsünden der Nachkriegsgeneration aufgeräumt und begradigt, sobald sie erwachsen wurde, und in die entsprechende Position kam; (nur mit Protesten kam man in den 60-ern und 70-ern auch kaum zu einem Ergebnis). Keiner hat die Fehler der Vorgänger komplett geradebiegen können, keiner hat eine perfekte Welt für die Nachkommen hinterlassen; beide Erwartungen sind zu hoch gegriffen.

So ist nun mal der Lauf der Dinge: jede Generation muß seine Welt nach eigener Vorstellung gestalten, die jeweilige Elterngeneration hat es nie und wird es nie für sie komplett richten können. Das hat nichts mit "nach mir die Sintflut" zu tun, sondern mit Übernahme von Verantwortung fürs eigene Leben und damit, sich daran zu orientieren, was man hat, nicht daran, was man sich wünscht.

Ich habe vollen Respekt vor jedem jungen Menschen, der seine Schaffenskraft in lernen steckt, um etwas bewirken zu können, oder in ein Startup, um die Welt etwas besser zu machen, etwas zu erfinden, was hilft die CO2-Emission oder Ressourcenverbrauch zu senken; oder auch vor dem, der sich konstruktiv politisch einbringt. Verständnis für die Jugend, die andere (Politiker, Mitmenschen) (um)erziehen will und nur fordert, statt selbst konstruktiv aktiv zu werden, fehlt mir.

Adept 27.07.2023 17:26

Zitat:

Zitat von Adept (Beitrag 1716907)

Das einzig Sinnvolle, was ich hier sehe, ist die Rechtfertigung seiner eigenen Lebensweise, dadurch weil andere mehr Dreck machen und/oder ich meinen Beitrag irgendwo leiste. Wenn sich dadurch jeder etwas besser fühlt, fair enough, aber man muss andere nicht verunglimpfen.

Passend zum Thema ;)

https://www.spiegel.de/wissenschaft/...b-a181185b4475

Klugschnacker 27.07.2023 17:34

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1717015)
So ist nun mal der Lauf der Dinge: jede Generation muß seine Welt nach eigener Vorstellung gestalten, die jeweilige Elterngeneration hat es nie und wird es nie für sie komplett richten können. Das hat nichts mit "nach mir die Sintflut" zu tun, sondern mit Übernahme von Verantwortung fürs eigene Leben und damit, sich daran zu orientieren, was man hat, nicht daran, was man sich wünscht.

Es fällt mir schwer, diesen simplen Freiheitsbegriff von Egoismus zu unterscheiden.

Die Übernahme von Verantwortung ist doch genau das, was die junge Generation von uns erwartet. Verantwortung für die Folgen des eigenen Handelns.

keko# 27.07.2023 17:44

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1717015)
...
Die Generation meines Großvaters wollte seine Schaffenskraft vermutlich auch nicht auf den Wiederaufbau der Zerstörungen des 1. Weltkriegs verschwenden - hat aber die Ärmel hochgekrempelt und gemacht. Das Gleiche passierte der Generation meiner Eltern nach dem zweiten Weltkrieg. Meine Generation hat einiges der Umweltsünden der Nachkriegsgeneration aufgeräumt und begradigt, sobald sie erwachsen wurde, und in die entsprechende Position kam; (nur mit Protesten kam man in den 60-ern und 70-ern auch kaum zu einem Ergebnis). Keiner hat die Fehler der Vorgänger komplett geradebiegen können, keiner hat eine perfekte Welt für die Nachkommen hinterlassen; beide Erwartungen sind zu hoch gegriffen. ....

Ich sehe das auch so.
Klar muss der Staat regulieren und internationale Gesetze machen. Aber der Fokus muss doch auf eine starke Wirtschaft und Innovationen liegen. Das ist der Schlüssel zum Erfolg - war es immer, wird es immer bleiben. Wenn nicht, werden wir links und rechts überholt, auch auch bei der Bekämpfung vom Klimawandel.

Schwarzfahrer 27.07.2023 17:54

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1717021)
Es fällt mir schwer, diesen simplen Freiheitsbegriff von Egoismus zu unterscheiden.

Die Übernahme von Verantwortung ist doch genau das, was die junge Generation von uns erwartet. Verantwortung für die Folgen des eigenen Handelns.

Das hat nichts mit Freiheitsbegriff zu tun. Jedes Handeln hat positive und negative Auswirkungen. Was die letzten Generationen geschaffen haben, ergibt eine Welt von Wohlstand, Gesundheitsversorgung, Versorgungssicherheit, die der nächsten Generation Möglichkeiten erschließt, die keine vor ihnen hatte.
Daß diese Ergebnisse auch jede Menge Schattenseiten haben und auch Kollateralschäden verursacht haben, ist auch normal, war auch schon immer so. Keine Generation kann man nur auf das Gute oder auf das Schlechte reduzieren.

Man kann dafür edel "Verantwortung" übernehmen, aber das ändert nichts daran, daß es jetzt ist, wie es ist (oder wie Merkel sagte, "nun sind sie halt da" - nun ist das CO2 halt da). Es liegt an jeder Generation, das Gute von den Vorgängern zu bewahren, und die Schäden ihres Wirkens zu lindern, also die Welt in der wir leben (damit meine ich das engere Umfeld, Land zuallererst, nicht die ganze Menschheit) ein wenig besser zu machen. Ich halte viel von dem Motto: Es ist, wie es ist, aber es wird, was Du draus machst.

Und es werden nie alle Mitglieder einer Generation sich für das Gleiche einsetzen, um die Welt zu verbessern, dafür ist die Welt und die Probleme zu vielfältig, darum darf sich auch jeder "sein" Thema suchen, wo er/sie sich engagiert und konstruktiv dazu beiträgt. Auch für den Klimaschutz werden nie alle Menschen gleich engagiert etwas tun, das wird auch nicht zu ändern sein.

dr_big 27.07.2023 19:02

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1717024)
Ich sehe das auch so.
Klar muss der Staat regulieren und internationale Gesetze machen. Aber der Fokus muss doch auf eine starke Wirtschaft und Innovationen liegen. Das ist der Schlüssel zum Erfolg - war es immer, wird es immer bleiben. Wenn nicht, werden wir links und rechts überholt, auch auch bei der Bekämpfung vom Klimawandel.

Aber genau darum geht es doch, die deutsche Wirtschaft muss zukunftssicher aufgestellt sein. Was sollen wir denn verkaufen, wenn keiner mehr die schmutzigen Produkte aus Deutschland haben möchte? Diese Verbrennerautos und andere CO2 intensiven Produkte? Mit dem Festhalten an alten Zöpfen erreichst du nur die Deindustrialisierung Deutschlands.

qbz 27.07.2023 19:07

Mal ein paar Gedankenversuche zu Grundlegendem: Bewirtschaften Menschen Wälder oder Viehweiden, von denen die Gruppe auch in Zukunft ihren Lebensunterhalt bestreiten muss, würde diese es selbstverständlich nach solchen Regeln tun, welche auch für die fernere Zukunft den Unterhalt und das Leben der Gruppe sichern und die Wälder / Weiden nicht teilweise unfruchtbar machen. Diese ursprünglichen Verbindungen der Menschen mit den Kreisläufen der Natur hat die heutige industriell-kapitalistische Zivilisation verloren, die Beziehungen zur Natur und zur Gesellschaft sind entfremdeter Art gworden, die es ermöglichten, in ein paar Jahrzehnten die Weltbevölkerung zu vervielfachen (!) und in manchen Regionen einen Wohlstand zu erzeugen, der gleichzeitig die natürliche Umwelt zerstört, ohne dass konkrete Personen oder Institutionen dafür als Verantwortliche erkennbar wären, sondern nur abstrakt Kräfte wie "Industrialisierung", "Gesellschaftssystem", "abstrakter Reichtum wie Kapital".

Ein simples Beispiel für die Entfremdung von der Natur: Menschen schaffen Skipisten mit Liften und Schneekanonen, weil sie heute daran verdienen, obwohl die Lifte und Kanonen dazu beitragen, das Geschäftsmodell zukünftig zu zerstören. Sie unterwerfen sich quasi dem Maximal-Profit der Skiliftbetreiber, indem sie dort arbeiten, um ihren Lebensunterhalt zu verdienen.

Gesetzmäßigkeiten bestimmen die Entwicklung der Zivilisation und über die Menschen hinter ihrem Rücken und die Menschen haben die Kontrolle über die Entwicklung verloren. (Schwachen) Versuchen wieder etwas mehr Kontrolle zu erlangen (BundesverfG-Urteil), stehen die Entwicklungsgesetze des Systems entgegen. Insofern repräsentieren die hier vertretenen Auffassungen (incl. meiner) in meinen Augen unterschiedliche Bewusstseinsformen der zivilisatorischen Entfremdung von der Natur, der Rechtfertigungen der Zerstörung, des Protestes, von Kontrollversuchen.

Entscheidet sich heute eine Gruppe isoliert im Einklang mit der Natur "klimaneutral" zu leben, bedeutet es Verzicht ohne Ende, Askese und würde vermutlich von fast allen aus dem Forum als komplett "aussenseiterisch", "freakig", "sektiererisch" angesehen.

keko# 27.07.2023 22:48

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1717031)
Aber genau darum geht es doch, die deutsche Wirtschaft muss zukunftssicher aufgestellt sein. Was sollen wir denn verkaufen, wenn keiner mehr die schmutzigen Produkte aus Deutschland haben möchte? Diese Verbrennerautos und andere CO2 intensiven Produkte? Mit dem Festhalten an alten Zöpfen erreichst du nur die Deindustrialisierung Deutschlands.

Was du schreibst, ist zu CO2-lastig. Ob ein paar Verbrenner noch ein paar Jahre länger fahren, ist Jacke wie Hose.
An einer mir bekannten Stuttgarter Hochschule lassen Studenten Rennautos in Hockenheim fahren - fahrerlos von Stuttgart aus (inzwischen rein elektrisch betrieben). Das sichert die Zukunft Deutschlands (als Bsp., um beim Thema Auto zu beiben).

El Stupido 28.07.2023 08:14

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1717042)
Was du schreibst, ist zu CO2-lastig. Ob ein paar Verbrenner noch ein paar Jahre länger fahren, ist Jacke wie Hose.
An einer mir bekannten Stuttgarter Hochschule lassen Studenten Rennautos in Hockenheim fahren - fahrerlos von Stuttgart aus (inzwischen rein elektrisch betrieben). Das sichert die Zukunft Deutschlands (als Bsp., um beim Thema Auto zu beiben).

Ob ein paar Verbrenner noch paar Jahre länger fahren sei Jacke wie Hose?
Und das Projekt am Hockenheimring sichere die Zukunft Deutschlands?

Warum tut es das? Weil sonst die Schornsteine anderswo rauchen? Weil wir sonst überholt und abgehängt werden? Weil das gut für BIP und Wirtschaftswachstum sind? Weil sonst in Folge dessen unser Wohlstand schrumpft?

Wie würdest du (steigenden) Wohlstand definieren? Geringe Kindersterblichkeit, gute medizinische Versorgung? Oder doch eher daran, dass man für ´nen Film die Bude nicht mehr verlassen muss um zum Kino zu gehen sondert stattdessen Netflix streamt? Und dazu per App die Pizza bestellt und vorab bargeldlos per PayPal zahlt?

Ich denke, dass wir größtenteils unseren Wohlstand nicht zu schätzen wissen. Und auch nur marginal hierauf verzichten müssen um trotzdem unsere Gemeinschaft signifikant zu verbesseren. Verzichtet werden muss einfach auf Verschwendung. Dann gibt es halt keine 35 Sorten Brötchen im Tankstellenshop nebenan und Geschäfte werden mehr als bislang dazu gezwungen, auf Wegwerfen zu verzichten und zB die Tafeln zu unterstützen.

Ständig höre ich nur "Wohlstand" und "Freiheit". Sind Verschwendung und Wegwerfen nicht ein auf die Spitze Treiben von beidem in Kombination? Freiheit zu einem perversen Konsumismus = Wohlstand?

Und dazwischen schwurbelt Schwarzfahrer á la "alle Generationen hatten bislang mit Altlasten zu tun". Ja, ich gebe zu die während der Weltkriege oder kurz danach geboreren Generationen nicht zu beneiden.
Beim Klimawandel reden wir aber nicht von einer Altlast wie viele sondern von einer sich weiter zuspitzenden Gefahr. Unsere Nachfolgegenerationen werden sich rückblickend ihren Teil denken, wenn sie sehen was unternommen wurde und in welchem Tempo als noch ein Gegensteuern möglich war.

Schlafschaf 28.07.2023 09:30

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1717046)
Ich denke, dass wir größtenteils unseren Wohlstand nicht zu schätzen wissen. Und auch nur marginal hierauf verzichten müssen um trotzdem unsere Gemeinschaft signifikant zu verbesseren. Verzichtet werden muss einfach auf Verschwendung. Dann gibt es halt keine 35 Sorten Brötchen im Tankstellenshop nebenan und Geschäfte werden mehr als bislang dazu gezwungen, auf Wegwerfen zu verzichten und zB die Tafeln zu unterstützen.

Was denkst du wie nah kommen wir an unsere Klimaziele ran, wenn wir weniger Lebensmittel wegwerfen und das Brötchensortiment verringern? :8/

Grundsätzlich sind das sicher schon Maßnahmen in die richtige Richtung, aber viel ändern wird das alleine auch nicht. Da bräuchte es schon Einsparungen in allen Lebensbereichen und einige davon würden deutlich mehr weh tun als weniger Brötchen an der Tanke.

El Stupido 28.07.2023 09:36

Es ging mir um "Wohlstand", "Freiheit" und die zum Teil unterschiedlichen Interpreationen dieser Begriffe.
Einschränkungen oder Verzicht auf Freiheit und/oder Wohlstand werden oft als Kontra-Argumente gegen Energiesparmaßnahmen und Klimaschutzmaßnahmen geführt.

keko# 28.07.2023 09:56

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1717046)
Ob ein paar Verbrenner noch paar Jahre länger fahren sei Jacke wie Hose?
Und das Projekt am Hockenheimring sichere die Zukunft Deutschlands?

Warum tut es das? Weil sonst die Schornsteine anderswo rauchen? Weil wir sonst überholt und abgehängt werden? Weil das gut für BIP und Wirtschaftswachstum sind? Weil sonst in Folge dessen unser Wohlstand schrumpft?

Ja, so sehe ich das.
Studenten steuern von Stuttgart aus Rennautos auf dem Hockenheimring und haben auf ihrem Handy ChatGPT installiert. Die haben´s kapiert und sind auf dem richtigen Weg, man kann sie nur beglückwünschen. Weiter so!
(es gibt natürlich noch viele andere wichtige Bereiche - das ist völlig klar).

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1717046)
Wie würdest du (steigenden) Wohlstand definieren? Geringe Kindersterblichkeit, gute medizinische Versorgung? Oder doch eher daran, dass man für ´nen Film die Bude nicht mehr verlassen muss um zum Kino zu gehen sondert stattdessen Netflix streamt? Und dazu per App die Pizza bestellt und vorab bargeldlos per PayPal zahlt?

Kindersterblichkeit gehört natürlich dazu, auch medizinische Betreuung, Altenpflege, viele viele Dinge...
Meistens kosten sie halt Geld. Und woher kommt das? Das fällt nicht vom Himmel und muss generiert werden. Hier sind wir also sehr schnell wieder bei wirtschaftlicher Stärke.
Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1717046)
Ich denke, dass wir größtenteils unseren Wohlstand nicht zu schätzen wissen. Und auch nur marginal hierauf verzichten müssen um trotzdem unsere Gemeinschaft signifikant zu verbesseren. Verzichtet werden muss einfach auf Verschwendung. Dann gibt es halt keine 35 Sorten Brötchen im Tankstellenshop nebenan und Geschäfte werden mehr als bislang dazu gezwungen, auf Wegwerfen zu verzichten und zB die Tafeln zu unterstützen.

Ständig höre ich nur "Wohlstand" und "Freiheit". Sind Verschwendung und Wegwerfen nicht ein auf die Spitze Treiben von beidem in Kombination? Freiheit zu einem perversen Konsumismus = Wohlstand?

Also ich habe recht gute Einblicke tief hinunter ins Klo. Es hat bei mir Jahre gedauert, dies zu verarbeiten und einzuordnen. Quintessenz war es bei mir aber nicht, unseren Wohlstand, den ich schätze, zu feiern, sondern ihn zu sichern und zu verteidigen, denn nur dann hat man Gestaltungsspielraum, unten im Klo ein wenig aufzuräumen versuchen. Nur aus einer wirtschaftlichen Stärke heraus hat man Einfluss und wird gehört. Das Leben ist leider ein gemeines Haifischbecken.

Bei der unnötigen Verschwendung bin ich komplett bei dir, in Teilen auch bei "Freiheit" :Blumen:

keko# 28.07.2023 10:14

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1717052)
Es ging mir um "Wohlstand", "Freiheit" und die zum Teil unterschiedlichen Interpreationen dieser Begriffe.
Einschränkungen oder Verzicht auf Freiheit und/oder Wohlstand werden oft als Kontra-Argumente gegen Energiesparmaßnahmen und Klimaschutzmaßnahmen geführt.

Beim Wegwerfen von Lebensmitteln, Schlachten von Tieren, Umherfliegen mit Privatjets usw. könnte man sicher einschränken.
Meine These ist es aber, dass es wenig zielführend ist, wenn du mich dafür kritisierst oder ich dich, sondern die Kritik und Energie hauptsächlich an die politischen Entscheider gerichtet sein soll (natürlich in legaler Form).

anlot 28.07.2023 10:39

Zitat:

Zitat von Schlafschaf (Beitrag 1717051)
Was denkst du wie nah kommen wir an unsere Klimaziele ran, wenn wir weniger Lebensmittel wegwerfen und das Brötchensortiment verringern? :8/

Grundsätzlich sind das sicher schon Maßnahmen in die richtige Richtung, aber viel ändern wird das alleine auch nicht. Da bräuchte es schon Einsparungen in allen Lebensbereichen und einige davon würden deutlich mehr weh tun als weniger Brötchen an der Tanke.

Ich kann lösen: wenn wir das Licht in D ausschalten sind es etwa 1,8 % geringere globale CO2 Werte. Wie viel davon jedoch auf die Brötchenauswahl fällt, kann sicher jemand anders ausrechnen. ;-)

El Stupido 28.07.2023 10:47

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1717057)
Beim Wegwerfen von Lebensmitteln, Schlachten von Tieren, Umherfliegen mit Privatjets usw. könnte man sicher einschränken.
Meine These ist es aber, dass es wenig zielführend ist, wenn du mich dafür kritisierst oder ich dich, sondern die Kritik und Energie hauptsächlich an die politischen Entscheider gerichtet sein soll (natürlich in legaler Form).

Da bin ich bei dir.
Es ist aber nun nicht so als wenn solche Ideen nicht bereits an die Politik herangetragen worden wären.
Was wurde draus?
Tempolimit ist keines in Planung
Verbot von Inlandsflügen ebenfalls.

Ich vermute auch, dass Reiche und Super-Reiche Schlupflöcher finden würden. VW-Manager*in darf nicht mehr von Braunschweig aus nach Müchen fliegen? Dann eben Braunschweig - St.Gallen (oder wo auch immer knapp hinter der Landesgrenze ein Flugplatz ist) - Müchen und auf dem Rückflug andersrum.

Kritik und Energie an politische Entscheider*innen zu tragen ist in Sachen Klimaschutz schwierig. Die rechte Ecke weiß geschickt, alles für sich zu nutzen:
Grüne sind eine Verbotspartei, wollen uns alle zu Vegetarier*innen machen, Wärmepumpe ist Teufelszeug, "ich lass mir meinen Verbrenner nicht verbieten" usw.

Aus Angst davor, weitere Stimmen an AfD & Co. zu verlieren propagieren Lindner, Merz, Söder, Wissing & Co. "Freiheit".
Konstruktive Oppisitionsarbeit (soweit von CxU die Rede ist) bzw. Regierungsarbeit (im Falle der FDP) ist für meinen Geschmack was anderes.

keko# 28.07.2023 11:02

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1717061)
Da bin ich bei dir.
Es ist aber nun nicht so als wenn solche Ideen nicht bereits an die Politik herangetragen worden wären.
Was wurde draus?
Tempolimit ist keines in Planung
Verbot von Inlandsflügen ebenfalls.

Ich vermute auch, dass Reiche und Super-Reiche Schlupflöcher finden würden. VW-Manager*in darf nicht mehr von Braunschweig aus nach Müchen fliegen? Dann eben Braunschweig - St.Gallen (oder wo auch immer knapp hinter der Landesgrenze ein Flugplatz ist) - Müchen und auf dem Rückflug andersrum.

....

VW und auch BMW gründen eigene kleine Fluggesellschaften, um Steuern zu sparen.
Tagesschau, 23.06.2023: "Privatjet fliegen und Steuern sparen. VW beteuert, seine CO2-Emissionen reduzieren zu wollen. Tatsächlich sind die Privatjet-Flüge des Konzerns im vergangenen Jahr deutlich gestiegen. Zudem profitiert VW von Ausnahmenregeln bei Energiesteuer und Emissionshandel."
Und wir diskutieren, ob jemand mit einem Linienflug einmalig irgendwo hinfliegt?
Wie blöd bin ich eigentlich?! :Lachen2:

TriVet 28.07.2023 11:13

Der Klimawandel bedingt zwingend auch einen Sozialen Wandel, und genau wie beim Klima gibt es auch hier kritische Kipppunkte (echt drei p?!?) und es gilt auch hier je später je heftiger.
Aber auch das weiß man schon lange.

Guxdu zB hier:
https://www.deutschlandfunk.de/sozia...andel-100.html

oder (in 1. link enthalten)hier:
https://www.uni-hamburg.de/newsroom/.../2023/pm3.html



Aber 1,8%!
Aber Freiheit!
Aber Mammon!
Aber Technologie!
Aber Blupp! Aber Bla!
Ich kann diese Worthülsen und die zugehörigen Dumpfbacken echt nicht mehr ertragen.

Wie egoistisch, empathielos kann man sein?!
Für Dummheit kann man wenigstens nix.

Habe fertig.

noam 28.07.2023 11:27

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1717061)
Die rechte Ecke weiß geschickt, alles für sich zu nutzen:
Grüne sind eine Verbotspartei, wollen uns alle zu Vegetarier*innen machen, Wärmepumpe ist Teufelszeug, "ich lass mir meinen Verbrenner nicht verbieten" usw.

Hier verstehe ich zB die Öffentlichkeitsarbeit nicht. Ich denke schon, dass man erheblich mehr Verständnis für zB den Verzicht auf konventionelle Massentierhaltung und damit Teuerung der tierischen Erzeugnisse hätte, wenn man es den Leuten erklärt. Und das vielleicht nicht auf dem hohen Ross der moralischen Überheblichkeit in der das Ganze zu häufig passiert.

Frag doch mal 10 Leute wo der Unterschied zwischen konventioneller Tierhaltung, EU Bio oder Bioland / Demeter ist. Für fast alle beschränkt sich der Unterschied doch nur auf den Platz der Tiere im Stall oder auf der Weide und die viel wichtigeren Faktoren wie Futtermittel oder Medikamendengabe sind unbekannt.

Dazu gibt es doch unzählige Bilder von Anbindehaltung, Geflügelhaltung und so weiter, die eindrucksvoll aufzeigen, dass es so nicht sein sollte, die Leute aber aktiv aus ihrer Wahrnehmung ausblenden.

Man lässt es einfach viel zu einfach zu als Verbotspartei dargestellt zu werden

keko# 28.07.2023 12:23

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1717066)
....



Aber 1,8%!
Aber Freiheit!
Aber Mammon!
Aber Technologie!
Aber Blupp! Aber Bla!
Ich kann diese Worthülsen und die zugehörigen Dumpfbacken echt nicht mehr ertragen.

Wie egoistisch, empathielos kann man sein?!
Für Dummheit kann man wenigstens nix.

Habe fertig.

Es ist doch auch absolut ok, wenn man ressourcenschonend lebt. Ich versuche das auch und die meisten, die ich kenne, tun das.
Will man aber an den globalen Klimawandel ran, muss man zusätzlich (!) an ganz anderen Rädern drehen. Auf der Erde leben Milliarden Menschen in den unterschiedlichsten Ländern. :Blumen:

Feanor 28.07.2023 12:53

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1717085)
Es ist doch auch absolut ok, wenn man ressourcenschonend lebt. Ich versuche das auch und die meisten, die ich kenne, tun das.
Will man aber an den globalen Klimawandel ran, muss man zusätzlich (!) an ganz anderen Rädern drehen. Auf der Erde leben Milliarden Menschen in den unterschiedlichsten Ländern. :Blumen:

Deswegen haben 195 Staaten einen Vertrag geschlossen (groß genug das Rad?) und sich Ziele gesetzt. Und Deutschland ist dabei nicht Vorreiter, sondern wird vermutlich bei den Ländern dabei sein, welche Ihre Ziele nicht erreichen.

Schwarzfahrer 28.07.2023 14:08

Zitat:

Zitat von Feanor (Beitrag 1717086)
Deswegen haben 195 Staaten einen Vertrag geschlossen (groß genug das Rad?) und sich Ziele gesetzt. Und Deutschland ist dabei nicht Vorreiter, sondern wird vermutlich bei den Ländern dabei sein, welche Ihre Ziele nicht erreichen.

Dann wird Deutschland sicher in guter Gesellschaft sein von ca. 195 Ländern. Oder siehst Du auch nur ein Land, bei dem wir es für wahrscheinlich halten können, daß es die Klimaziele erreichen wird? Wenn ich nach "Klimaziele erreichen" google, finde ich praktisch nur skeptische Artikel...

sybenwurz 31.07.2023 13:54

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1716278)

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1716358)
Ich stelle mir die Frage nach der Intention dahinter.
Ich konnte keine Informationen dazu finden.
Theoretisch wäre denkbar, dass sie sich die Pfründe nur gesichert haben, um sie brachliegen zu lassen und weiter ihr Mineralölgeschäft statt tatsächlich Strom zu puschen.
Ist ja seit Jahrzehnten gängiges Muster, alternative Techniken aufzukaufen und in der Schublade verschwinden zu lassen, wenn sie geeignet wären, den Öl-/Treibstoffbedarf zu senken.

Zitat:

Zitat von spanky2.0 (Beitrag 1716367)
Ich habe jetzt auch noch nichts dazu recherchiert. Aber mein erster Gedanke bei der Überschrift ging auch in die Richtung "Greenwashing".

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1716371)
https://totalenergies.com/infographi...olio-worldwide

https://www.bp.com/en_us/united-stat...ergy/wind.html

Das sind schon ziemlich ernsthafte Player beim beim Betrieb von Windfarmen.

Schlussendlich sehen die alle, dass die Profite, die sie derzeit aus Öl und Gas ziehen, nicht mehr nachhaltig im gleichen Sektor investiert werden können. Daher schwenken sie bei langfristigen Investitionen um.

NZZ: Shell und andere Energieriesen rudern bei der Klimawende zurück

keko# 31.07.2023 14:16

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1717296)

Auch Biden machte bereits eine Kehrtwende:
Alaska: US-Präsident Biden erlaubt neue Ölbohrungen

Genussläufer 31.07.2023 16:43

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1717093)
Dann wird Deutschland sicher in guter Gesellschaft sein von ca. 195 Ländern. Oder siehst Du auch nur ein Land, bei dem wir es für wahrscheinlich halten können, daß es die Klimaziele erreichen wird? Wenn ich nach "Klimaziele erreichen" google, finde ich praktisch nur skeptische Artikel...

China zum Beispiel hat hier sehr gute Chancen. Indien auch. Das liegt aber ggf. daran, dass sie sich zu sehr wenig verpflichtet haben. Bzw. kommen diese Verpflichtungen erst dann zum Tragen, wenn die Developed Markets entweder die Kehrtwende geschafft haben oder gescheitert sind. Die sind also eine Option long. Und es ist immer gut, eine Option long zu sein. Das gilt insbesondere dann, wenn man dafür nicht mal eine Prämie einsetzen musste.

Ich bin aber tatsächlich überzeugt, dass der Klimaschutz eine immer stärkere und wichtigere Rolle einnehmen wird. Vielleicht hat sich der eine oder andere gerade ein wenig vergaloppiert. Dann geht es vielleicht mal einen Schritt zurück. Aber tendenziell wird der Druck immer weiter zunehmen. Es wird nur mit Rücksicht auf die Demokratie länger dauern als erhofft. Das ist aber der Preis der Demokratie. Und etwas weniger Hauruck führt dann vielleicht auch zu besseren Lösungen und weniger Flickschusterei. Das wiederum könnte die Prämie aus der Demokratie sein.

merz 31.07.2023 16:53

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1717093)
Dann wird Deutschland sicher in guter Gesellschaft sein von ca. 195 Ländern. Oder siehst Du auch nur ein Land, bei dem wir es für wahrscheinlich halten können, daß es die Klimaziele erreichen wird? Wenn ich nach "Klimaziele erreichen" google, finde ich praktisch nur skeptische Artikel...

erstaunlich wie wenig man in dem Thema drinnen ist - ich würde aus dem Bauch heraus sagen, dass die ärmsten Länder der Welt eigentlich überhaupt nichts tun müssen, weil sie unter 1 t / pro Kopf sind. Fängt so ungefähr bei Sri Lanka an und umfasst weite Teile Afrikas z.Bsp. , aber auch Pakistan (was dann wegen der schieren Grösse wieder wichtig wird).

Weiss jemand wie das Pariser Abkommen das handhabt? (Außer das ihnen ganz abstrakt Hilfe zugesagt wird ....)


m.

Genussläufer 31.07.2023 17:22

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1717324)
erstaunlich wie wenig man in dem Thema drinnen ist - ich würde aus dem Bauch heraus sagen, dass die ärmsten Länder der Welt eigentlich überhaupt nichts tun müssen, weil sie unter 1 t / pro Kopf sind. Fängt so ungefähr bei Sri Lanka an und umfasst weite Teile Afrikas z.Bsp. , aber auch Pakistan (was dann wegen der schieren Grösse wieder wichtig wird).

Weiss jemand wie das Pariser Abkommen das handhabt? (Außer das ihnen ganz abstrakt Hilfe zugesagt wird ....)

Das Pariser Abkommen regelt da nichts. Es gibt aber Ratifizierungen auf nationaler oder überregionaler Ebene, die solche Sanktion erlauben würden. Das war auch Basis der Klage vor der BVG.

qbz 31.07.2023 17:39

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1717324)
erstaunlich wie wenig man in dem Thema drinnen ist - ich würde aus dem Bauch heraus sagen, dass die ärmsten Länder der Welt eigentlich überhaupt nichts tun müssen, weil sie unter 1 t / pro Kopf sind. Fängt so ungefähr bei Sri Lanka an und umfasst weite Teile Afrikas z.Bsp. , aber auch Pakistan (was dann wegen der schieren Grösse wieder wichtig wird).

Weiss jemand wie das Pariser Abkommen das handhabt? (Außer das ihnen ganz abstrakt Hilfe zugesagt wird ....)

Der Roboter bard.google.com antwortet auf die Frage: Wie berücksichtigt das Klima-Abkommen von Paris den bisherigen Verbrauch von CO2-Emissionen der Industrieländer und der Entwicklungsländer?

Zitat:

Das Pariser Klimaabkommen berücksichtigt den bisherigen Verbrauch von CO2-Emissionen der Industrieländer und der Entwicklungsländer, indem es ihnen unterschiedliche Verpflichtungen auferlegt. Industrieländer, die in der Vergangenheit einen hohen CO2-Ausstoß hatten, sind verpflichtet, ihre Emissionen stärker zu reduzieren als Entwicklungsländer, die einen geringeren CO2-Ausstoß haben. Diese Unterscheidung beruht auf dem Grundsatz der gemeinsamen, aber unterschiedlichen Verantwortlichkeiten und Beiträge.

Das Pariser Klimaabkommen sieht vor, dass alle Länder ihre nationalen Beiträge (NDCs) zur Reduzierung von CO2-Emissionen vorlegen. Diese NDCs sind freiwillig und müssen alle fünf Jahre aktualisiert werden. Die Industrieländer haben sich verpflichtet, ihre Emissionen bis 2030 um mindestens 40 % gegenüber 1990 zu reduzieren, und die Entwicklungsländer haben sich verpflichtet, ihre Emissionen so weit wie möglich zu senken.

Das Pariser Klimaabkommen sieht auch vor, dass die Industrieländer finanzielle Unterstützung an die Entwicklungsländer leisten, damit diese ihre Emissionen reduzieren können. Diese finanzielle Unterstützung soll für die Entwicklung sauberer Technologien, die Anpassung an die Folgen des Klimawandels und die Bildung und Sensibilisierung der Öffentlichkeit verwendet werden.

Mo77 01.08.2023 08:10

Vielleicht interessanterArtikel in der Welt:
„Der Klimawandel beschleunigt sich wegen des Verbrennerverbots“

Schwarzfahrer 01.08.2023 08:26

Zitat:

Zitat von merz (Beitrag 1717324)
erstaunlich wie wenig man in dem Thema drinnen ist - ich würde aus dem Bauch heraus sagen, dass die ärmsten Länder der Welt eigentlich überhaupt nichts tun müssen, weil sie unter 1 t / pro Kopf sind. Fängt so ungefähr bei Sri Lanka an und umfasst weite Teile Afrikas z.Bsp. , aber auch Pakistan (was dann wegen der schieren Grösse wieder wichtig wird).

Sri Lanka hat ca. 7-mal geringeren CO2-Ausstoß pro Kopf, deckt aber dafür 65 % seines Energiebedarfs fossil, v.a. mit Kohle. Ich war vor Jahren dort. Wenn sich dort weiterhin viele Leute mit ihren Lehmhütten ohne Strom und Wasseranschluß begnügen, müssen sie wohl erst mal wenig tun, ihr CO2-Beitrag ist ja noch geringer als unsere 1,8 %. Allerdings werden sie eben auch mehr Wohlstand anstreben, also mehr Energie brauchen, was zumindest ihren Bedarf verdoppeln bis vervierfachen wird. Für wie wahrscheinlich hältst Du es, daß diese Erhöhung des Energieverbrauchst komplett ohne neue CO2-Emission stattfindet, oder daß überhaupt in den nächsten 20 Jahren die 65 % fossiler Anteil drastisch sinkt? Und viele solche Länder sind klein, zusammen machen sie aber immer noch ein vielfaches der Deutschen Emission aus...

merz 01.08.2023 08:37

Na, das sie vielleicht mal was besseres bauen und kaufen als Ölkraftwerke. Sri Lanka hat das auf die sehr harte Tour gelernt, die Abhängigkeit von Fossilen hat das Land 2022 in eine schwere Krise gestürzt

https://www.unido.org/stories/sri-la...20busi nesses.

m.


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