Vorausgesetzt, Raum, Zeit und Energie hätten etwas mit Religion zu tun.

Mir scheint es eher so, dass es nicht um diese drei Dinge geht, sondern um eine Lücke im Wissen, oder um eine noch nicht ausgeschöpfte Möglichkeit. Dadurch kann man sich weiterhin einreden, dass man irgendwann etwas finden könnte.

Warum soll Gott von Raum, Zeit und Energie abhängen? Wenn er davon abhängt, kann er nicht der Ursprung dieser Dinge sein.

danke für Deine Antwort. Ich gehöre zu den Atheisten mit der Ansicht, offene Fragen der Naturwissenschaften gehören mit naturwissenschaftlichen Methoden und Theorien gelöst.
Du willst hingegen nicht ausschliessen, dass die Wissenschaften "etwas Göttliches" finden, magst aber selbst das "Göttliche" nicht unterscheiden von wissenschaftlichen Erkenntnissen / Diskussionen. Ich frage mich, welchen Sinn es dann macht, für mögliche Antworten auf eine offene naturwissenschaftliche Frage einen Begriff wie "Gott" zu verwenden, der eine komplexe vorbelastete Bedeutung hat, die Du ablehnst. Ich finde einen solchen Begriff einfach nicht notwendig, zielführend, um für alle möglichen Erkenntnisse in der wissenschaftlichen Forschung offen zu sein. Im Gegenteil, er schafft Missverständnisse und Verwirrung.

Ja, solange Du wirklich keine nähere Gottesvorstellung hast, müsstest Du bei allen ungeklärten wissenschaftlichen Fragen "Gott" als Möglichkeit nicht ausschliessen.

Ausserdem beschreibt die eine spezielle naturwissenschaftliche Frage, bei der Du als Lösung "Gott" nicht ausschliessen möchtest, schon implizit spezielle "göttliche" Kriterien (z.B. Gott steht irgendwie in einem Zusammenhang mit der Entstehung des Universums, der Gravitation etc.), obwohl Du eine nähere positive Beschreibung explizit ablehnst. Ein Widerspruch, Inkonsistenz in Deiner Argumentation.

Wenn irgendetwas, das irgendwer "Gott" nennen möchte, tatsächlich den Urknall ausgelöst hätte (was für mich noch wesentlich schwerer vorstellbar wäre, als dass es quasi von selbst passierte), dieser "Gott" aber ansonsten keinerlei Einfluss auf uns hätte, hätte das nach meinem Verständnis nichts mit Religion zu tun.

Daher verstehe ich nicht recht, warum hier so viel über den Urknall diskutiert wird.

@LidlRacer, @keko#

Das ist doch ein sehr berechtigter Einwand, den LidlRacer hier vorbringt: Ob so ein Urknall-/Quanten-/Weltraumgott überhaupt noch etwas mit Religion zu tun hätte. Wie siehst Du das, keko#?

Ja, genau, mit Religion nichts. NIX, Gar NIX. Nicht nur nach Deinem Verständnis. Hier von mir schon ganz oft genau so betont.

Das ist es ja, was mich an den Atheisten so "ärgert". :Blumen:

Sie kommen immer wieder mit der Unlogik und "Unglaubwürdigkeit" der Christlichen oder meinetwegen abrahamitischen Religionen. Oder irgendeiner anderen.... Das hat aber nur bedingt was mit der Frage nach "Gott" zu tun. Damit ist man als Agnostiker auf der Skala 5 - 7 schnell durch. Und verliert irgendwann die Lust an der unendlichen Regression auf dieses Thema, wenn es darum geht, die Unmöglichkeit des Agnostizismus erklärt zu bekommen ...

Warum ich damit dann automatisch ausschließen sollte, dass Gott keine Wirkung auf den Menschen hat, das verstehe ich logisch nicht. Gott kann logischerweise nur auf den Menschen "wirken", z.B. in dem er auf dessen Entstehung wirkt (Beispiel, ich sage nicht daß das so ist!), wenn es dazu auch eine Religion gibt? Diese Logik erschließt sich mir nicht. Habe Dich vielleicht aber in diesem Punkt auch nicht ganz verstanden.

Ja, da hast Du unbedingt Recht. Das sieht man ja schon am Gedankenaustausch hier. Sobald man den Gottesbegriff verwendet, läuft man in Diskussionen über Religion und dergleichen, die mit dem Thema, um das es im Kern geht (eben genau nicht um die Rechtfertigung eines bestimmten Gottesbildes), allenfalls am Rande zu tun haben.

Das sagt aber mehr über die Qualität der Auseinandersetzungen, die zu diesem Thema geführt werden, als über die Legitimation, Agnostiker zu sein.

EDIT:
Ich kann z.B. Kanitschneider weitgehend folgen, finde es dann aber am Thema vorbei wenn er immer wieder die christliche Religion als Rechtfertigung für seine atheistischen Thesen bemüht. Ich kann die christliche Religion logisch nach Strich und Faden auseinandernehmen. Bis davon nichts mehr übrigbleibt. Was habe ich dann bewiesen? Dass das christliche Gottesbild voller Widersprüche und unlauteren, weltlichen Eigeninteressen steckt. Mehr nicht.


Hm, das wiederum verstehe ich jetzt nicht so ganz.

Warum? Weil der Gottesbegriff mit allem möglichen "belastet" ist und ich all das automatisch mit in die Diskussion einbringe?

Wenn das der Punkt ist, dann lass uns begrifflich davon weg kommen. Ich hatte den Vorschlag schon oft gemacht. Aber ist das wirklich nötig? Haben nicht die meisten von uns hier soviel Abstraktionsvermögen, daß sie sich von einer inhaltlichen Vorbelastung des Begriffes lösen können?

Ich verstehe diesen von Dir aufgezeigten Widerspruch nicht.

Warum hat man eine hinreichend konkrete Vorstellung von den Eigenschaften eines (Achtung, "Begriffsverwirrungsgefahr") "Gottes", wenn man es für möglich hält, daß er hinter sowas wie der "Schöpfung" steht.

Außer der, dass er sich gewaltig unserer Vorstellungskraft entzieht?

Aber ob er dem entspricht, was sich das kleine Menschenhirn als gut, böse, mächtig, gerecht, .... etc. etc. vorstellt, spielt doch zunächst mal keine Rolle.

Schon allein die Frage, ob es "mächtig" ist bzw. wäre, das Universum erschaffen zu haben, ist für mich keine relevante Kategorie. "Mächtig" in unseren Vorstellungskategorien, ja. Aber hier wurde ja schon oft auf die komplette Bedeutungslosigkeit des Menschseins hingewiesen. Um wieviel mehr muss das für unsere "Kategorien" gelten, die wir uns zurechtgelegt haben?

Selbst wenn wir das, was wir den Ursprung des Universums nennen, bis in die letzte "Nullsekunde" erforscht haben, ja und? Was jetzt. Dann haben wir alles verstanden? Weil wir uns einen Baukasten zurechtgelegt haben, in dem wir glauben alles erklären zu können (und für den Rest haben wir die Quanten, oder den Verzicht auf Zeit und Raum ...)?

Ist nicht gerade das anmaßend? Ganz anders anmaßend, als es die Religionsstifter sind, aber anmaßend? Und ist es nicht widersprüchlich einerseits auf die Bedeutungslosigkeit des Menschen hinzuweisen und gleichzeitig dessen Kategorien als Maßstab zu setzen?

Ist doch auch gar nicht erforderlich in solche Kategorien zu verfallen. Warum? Ich weiß nicht ob das, was dahinter steckt, in unseren Kategorien zu beschreiben ist. Ich löse mich davon. Ist Dir das zu abstrakt? Vielleicht schon zu philosophisch? Mag sein.

Ich hadere mit Ungerechtigkeiten, Grausamkeiten, den Religionen und ihrer Rolle in der Gesellschaft etc etc., aber ich habe kein Gottesbild, mit dem ich in Konflikt stehe, das ich rechtfertigen muß, vor mir selbst oder anderen.

Zu philosophisch?

Ich weiß, daß ich nichts weiß ...

Ist Agnostiker dafür noch der richtige Begriff. Vielleicht noch nicht einmal das ....

:Blumen:

Wenn es mit Religion nix zu tun hat, gehört es m.E. nicht in diesen Thread, der hauptsächlich mit Religion (und deren oft negativen Seiten) zu tun hat.

Wenn wir die Frage nach Gott komplett abstrakt fassen und uns fragen gibt es Gott oder gibt es Hinweise, dass es Gott gibt, dann muss man in meinen Augen nach 5 min zu dem Schluss kommen: Nein.

Dann ist die Diskussion zu Ende.


Die Diskussion lebt dann erst wieder auf, wenn irgendwer einen Hinweis finden wird, dass es Gott gibt.

Man kann Gotteshypothesen nur anhand dessen untersuchen, was vorgetragen wurde. Die christliche Religion wurde vorgetragen, deswegen wird sie untersucht.

Deine Meinung, dass die Widerlegung der christlichen Religion noch lange nichts aussagt über die Frage, ob es womöglich einen anderen Gott gibt, finde ich legitim. Aber dann muss man sich eben die nächste Hypothese vornehmen, die irgendwer vorträgt.

Nun könnte man auf die Idee kommen, dass man dieses Spielchen immer weiter treibt: Egal, welche Hypothese untersucht wird, sofort heißt es, ätsch, das spielt ja gar keine Rolle, weil ich mir sofort eine andere Hypothese ausdenken kann. (Sozusagen ein "ewiger Agnostizismus".)

Jedoch übersieht diese Argumentation einen wichtigen Punkt. In der Wissenschaft beginnt man nicht mit Hypothesen, sondern mit Daten. Zuerst müssen Daten gesammelt werden; aus diesen formt man dann begründete Hypothesen. Das bedeutet, dass die Menge der Hypothesen begrenzt ist.

Und das ist ein Problem für den Agnostizismus. Irgendwann ist kein Schlupfloch mehr vorhanden, also keine Daten, von der man eine plausible Gotteshypothese ableiten könnte. Die Physik arbeitet in diese Richtung, indem sie die Grundbausteine und die elementaren Zusammenhänge erforscht. Wenn die Grundzutaten es nicht hergeben, kann man keinen "Gotteskuchen" mehr daraus backen.

Ein Agnostiker müsste sagen können: "Diese Daten hier ergeben die Möglichkeit einer göttlichen Existenz, weil..., und daraus ergeben sich folgende Eigenschaften, weil...".

Wo sind die Daten?

Jog2
Was du beschreibst, ist etwas, was sich derzeitigen naturwissenschaftlichen Beschreibungen entzieht. Was das sein könnte, ist so ungefähr formuliert, dass es prinzipiell künftigen menschlichen Forschungen zugänglich sein könnte.

Ich kann die Skepsis nachvollziehen, dass der Mensch alles erklären kann. Aber ein so weit wie von dir gefasster Gottesbegriff ist nach meinem Verständnis ein Synonym für „irgendetwas derzeit Unerkennbares mit unbekannten Fähigkeiten und Eigenschaften“.

Das kann man zwar generell nicht ausschließen- aber ich sehe nicht den Punkt, warum ich das Gott nennen sollte, insbesondere wenn ich den Gottesbegriff von bekannten Religionen trennen will

(

Bei der ersten Frage waren wir ja weitgehend derselben Ansicht, deswegen zitiere ich nur die Antwort auf meine zweite Frage: Weshalb nimmst Du ncht an, dass auch bei anderen ungelösten wissenschaftlichen Fragen ausser der Entstehung des Universums etwas "Göttliches" möglich sein könnte?

Damit bewegst Du Dich im weitesten Sinn auch in den Vorstellungsbereichen von "Gott als Schöpfer", weil Du ihn thematisch nur bei einem bestimmten ungelösten Problem der Wissenschaft, hinter der "Schöpfung" "verortest".

Die Menschen verfügen doch über kein anderes Wisen als die gegenwärtigen Begriffe, Modelle, Kategorien und empirischen Daten der Wissenschaft für diese Fragen in ihrer anthropologischen und historischen Begrenzung. Die Forderung, sich davon, ausserhalb der Wissenschaften, zu lösen, finde ich idealistisch und unrealistisch. Möglicherweise bringt die Zukunft mit der technoloigsch-wissenschaftlichen Entwicklung erweiterte Modelle und ein geändertes Weltbild, so wie auch in der Vergangenheit dieses sich veränderte im Laufe der Entwicklung. :Blumen:

Ich versteh was Du meinst. Siehe hierzu meine Antwort an qbz bzgl. der Kategorien, Gottesbilder und Begrifflichkeiten.

Atheisten und Theisten verfallen auf in gewisser Weise ähnliche "Tricks". Beide, Theisten und Atheisten versuche dem Agnostiker den Argumentationsboden zu entziehen:

Die Theisten beschreiben ein Gottesbild und in dem Moment, in dem man daran kratzt, sagen sie: Dafür gibt es keine Erklärung, die der kleine Mensch versteht, mache Dir am Besten erst gar kein Bild von Gott! Ist ohnehin alles zu groß für Dich ...

Gottes Eigenschaften werden beschrieben, aber wenn man nicht mehr weiter weiß, dann hat man mit dem Beschreiben aufzuhören.

Die Atheisten hingegen bestehen darauf, daß es ja bei jedem, der kein Atheist ist, irgendein ein Gottesbild geben MUSS.

Die einen benutzen Kategorien und wenn es eng wird, verlassen sie die Kathegorien. Bleiben aber beim Anspruch, daß die Existenz Gottes für eine unumstößliche Wahrheit zu sein hat.

Die anderen sagen: Unsere Kathegorien und Daten sind ALLES. Das ist Wissenschaft. Und nur die hat Recht. Und nur im Rahmen der geltenden wissenschaftlichen Gesetze lassen wir einen Diskussion zu. Merkwürdigerweise ignoriert man, dass im Verlauf der Geschichte sich die Wissenschaft nicht nur einmal geirrt hat. Und daß gerade die Wissenschaft Dinge entdeckt hat, die sich den bis dato geltenden wissenschaftlichen "Gesetzten und Kategorien" entzogen haben.

Wird man philosophisch, dann sagen die Atheisten: Stopp, Philosophie ist nicht legitimiert, über solche Dinge zu sprechen. Philosophie ist ohnehin tot. Und hat sich bereits disqualifiziert (Krauss, Hawking).

Ok. Dann sei es so. Klassisches "Totschlagargument".

Ein anderer beliebter Vorwurf an Agnostiker:

Dann bist Du ja im Grunde ein Theist, weil Du machst hinsichtlich Deines undefinierten Gottesbildes ja genau das Gleiche wie eben diese.

Nein. Atheisten machen natürlich nicht das Gleiche. Theisten missbrauchen die Unbestimmtheit um ein Gottesbild aufrechtzuhalten. Letztlich gegen jedes Argument.

Agnostiker haben kein Gottesbild und keine Dogmen und keine Katechismus und streben keine religiöse Manipulation an.

Und manchen Agnostiker lösen sich in der Gottesfrage von allen Kathegorien. Siehe vorangegangen Post. Bitte beachten: Nur in der Gottesfrage. Nicht dass jemand auf die Idee kommt, ich würde Wissenschaft an sich in Frage stellen....

Sehr einverstanden! Die vorbelastete Begrifflichkeit "Gott" ist in der Tat ein großes Problem in solchen Diskussionen. Hast Du einen Vorschlag für eine andere, kurze Begrifflichkeit?

Nachdem von LidlRacer angemahnt wurde, sich nicht zu sehr in die Urknall-Physik zu verhaken, würde ich gerne ein Argument aus der Vogelperspektive in die Runde werfen. Sozusagen "Urknall von oben".

Religion (egal welche) geht von von einem aktiven Gott aus, der zumindest in der Vergangenheit Einfluss nahm auf die Welt. Warum nahm er Einfluss auf die Welt? Weil es erforderlich war. Beides hängt zwingend zusammen. Wenn Gott Einfluss nahm, dann nur deswegen, weil es erforderlich war. Es ist logisch ausgeschlossen, zu sagen: "Gott schuf die Erde und den Menschen, aber es hätte sich auch ohne Gott genauso ergeben".

Diese Hypothese lässt sich testen. Wenn Gott an der Schöpfung beteiligt war, dann müsste es erforderlich gewesen sein, und dann müssten wir eine Welt vorfinden, die ohne Gott nicht auf dieselbe Weise hätte entstehen können.

Aber alle Naturwissenschaften finden Systeme, die sich selbst organisieren. Sei es Biologie, Chemie, Geologie, Physik: Überall finden wir ausschließlich Selbstorganisation.

Nun könnte man vermuten, dass Gott diese grandiose Fähigkeit der Selbstorganisation in die Welt brachte. Dann wäre Gott weiterhin der Schöpfer, nämlich der Schöpfer der Selbstorganisation.

Aus diesem Grund ist es wichtig, die Beschaffenheit und den Ursprung der Materie zu untersuchen: Ist die Fähigkeit der Selbstorganisation etwas, was grundsätzlich ein fester Bestandteil aller Materie ist, und ist dies unausweichlich? Sodass es überhaupt keine Materie ohne diese Fähigkeit geben kann?

Wenn das der Fall ist (dass Materie immer die Fähigkeit zur Selbstorganisation hat), dann ist Gott überflüssig ab dem Moment, ab dem es Materie gibt. Wenn wir dann noch herausfinden, dass Materie grundlos entstehen kann (und die Quantenphysik kann das mittlerweile beweisen), dann ist die Tür endgültig zu.

Wenn es diese Regel gibt, hast Du vollkommen Recht. Sorry, ich kannte sie nicht:Blumen:

Jörn/Arne, ist das so? Dann bitte ich um einen ehrlichen Hinweis. :dresche

Hatte das ja schon mal gesagt, ich will mit meinen intellektuellen (?) "Fingerübungen" hier keinem auf den Sack gehen! Ernst gemeint!:Blumen:

Welches Ideal steckt Deiner Auffassung nach dahinter?

Und warum unrealistisch? Im Sinne von: Die im Raum stehende Fragestellung ist nicht zu lösen? Da magst Du durchaus Recht haben? :Blumen:

Diese Möglichkeit grundsätzlich in Betracht zu ziehen ist zwar grob vereinfacht aber im Prinzip einer der Ausgangspunkte meiner Argumentation.

Ich verstehe nicht, was Du meinst. Du scheinst vor allem dafür zu argumentieren, dass Deine agnostische Haltung respektiert werden muss.

Ich respektiere Deine agnostische Haltung. Aber wenn Du Deiner Haltung auch Relevanz verleihen möchtest, dann musst Du Begründungen vorlegen. Diese Begründungen kannst Du nicht einfach ins Nebulöse, Unbekannte und Unbegreifliche verschieben. Und falls doch, dann kann man nicht viel darauf antworten.

Auch kann ich Deine Behauptung, Religion (oder konkret das Christentum) wäre nicht relevant, schwer nachvollziehen. Ich verstehe, dass es für Dich nicht relevant ist.

Wenn Deine einzige These darin besteht, dass Agnostiker keine These haben, dann sind wir uns schnell einig. Aber dann verstehe ich die Länge Deiner Postings nicht. Mir würde die Debatte leichter fallen, wenn Du mal eine klare These auf den Tisch legen würdest, die man dann debattieren kann.

Um meine eigene Position auf der Dawkins-Skala zu begründen: Bei einer Skala von 1-7 (1=religiös; 7=atheistisch) würde ich mich bei einer 8 sehen. Ich sehe mich weniger als Atheist als vielmehr als Anti-Theist.

Atheist bedeutet, dass man nicht an die Existenz von Göttern glaubt.

Anti-Theist bedeutet, dass man, sofern es Gott geben sollte, ihn für einen fragwürdigen Charakter halten würde, dem man größte Vorwürfe machen müsste.

Die Welt ist vor allem gefährlich, unbarmherzig, gefühllos, unmoralisch und brutal. Alles, was dies bisher milderte, wurde von Menschen geschaffen. Die Welt, so wie Gott sie schuf, kann er sich getrost an den Hut stecken.

Jörn, vielen Dank für Deine Zuspitzungen im letzten Posting! Ich versuch mich den darin enthaltenen Herausforderungen zu stellen.

Vorab:

Die Postings zu unserem "Disput" :Blumen: werden immer länger und es ist schwer, den Roten Faden zu behalten. Und ich schreibe das nebenbei bei der Erledigung familiärer und beruflicher Pflichten. Und mir fehlt an vielen Stellen schlicht die Zeit, mich kurz zu fassen ... Beides keine Entschuldigung, nur eine Erklärung.

Ein zutreffender Vorwurf wäre, daß ich es dann doch besser sein lassen sollte, wenn ich es nicht ernst genug nehme (nehmen kann), um mich angemessen darauf zu konzentrieren ...

Ich muss zugeben, daß mich die Herausforderung der Diskussion und der Spaß an der Befassung mit der Thematik reizt. Ich bin gar nicht so sehr darauf aus, irgend jemand von irgendwas überzeugen zu wollen. Bla Bla darf es natürlich nicht werden. Das würde mich beschämen... und ich weiß nicht, ob ich diesem Anspruch hier zu jedem Zeitpunkt gerecht geworden bin ... Ich müsste mir meine Posts auf dieses Kriterium hin alle nochmal gründlich anschauen:confused:

An dieser Stelle jetzt schon mal: Respekt für Deine Hartnäckigkeit und für die Qualität Deiner Beiträge. Die lästige Seite: Sie stacheln mich immer weiter an ... und ich kann einerseits nicht aufhören Dir zu antworten, andererseits der Komplexität des Themas zeitlich nicht gerecht werden ... ("Gott sei Dank" kann ich halbwegs schnell schreiben, das hält mich nicht so sehr von meinen Aufgaben ab , zum denken brauche ich länger ... das kollidiert manchmal ...)

:Blumen:

Was soll die Frage nach Gott überhaupt?

Im wesentlichen wird die Gottesvorstellung benötigt, um den Aussagen der Bibel und der Kirchen Autorität zu verleihen. Dazu zwei Gedanken:

1. Den Aussagen des Alten Testaments kann heutzutage kein Gott mehr Überzeugungskraft verleihen. Denn der dort beschriebene Gott passt nicht mehr zu den Vorstellungen, die wir heute akzeptieren können.

2. Einige Ideen von Jesus aus Nazareth waren gut und sind auch heute noch gut. Manche waren damals gut und sind heute schlecht oder überflüssig. Wieder andere waren Quark. Diejenigen seiner Aussagen, die für uns heute gut und relevant sind, bedürfen keiner göttlichen Verstärkung. Genauso wenig wie die Gedanken von Gandhi oder Kant. Im Gegenteil, der Gottesglaube schadet der Botschaft. Denn statt sich mit ihr auseinanderzusetzen, hat man es mit intellektuellen Zumutungen zu tun, wie fliegenden Jungfrauen, heiligen Geistern, Teufeln und Engeln, Wiederauferstehungen und Fegefeuern.

Nieman kann etwas über die Götter wissen, falls es sie geben sollte. Es kann sich niemand auf sie berufen und dadurch seinen Überzeugungen Gewicht verleihen. Lassen wir also die Gotteshypothese einfach weg, und beschäftigen uns mit Ethik, also der Frage: Wie wollen (nicht: sollen) wir leben? Jesus hat dazu möglicherweise gute Aspekte beigetragen, neben vielen anderen Menschen unserer Geschichte, deren Gedanken gleichberechtigt waren und sind. Ohne Götterglauben haben wir mehr von Jesus.
:Blumen:

Quatsch!

Man hat gefälligst so einiges bei mir zu respektieren. Frag mal meine Kinder und mein berufliches Umfeld:dresche

Aber "RESPEKT" für meine agnostische Haltung? Pfeif ich drauf! Verlangst Du "Respekt" für Deine Anti-Theistische Haltung?

Das mit der Relevanz war jetzt hart. Da komme ich nochmal drauf zurück ... später ... kann jetzt nicht. keine Zeit , s. vorangegangenen Post ...

Irrelevant für die Frage, ob sowas wie ein Gott existiert. Es sei denn, man sucht ihn nur im Koordinatensystem der Religionen. Sucht da jemand? Ich nicht?

Gesellschaftlich höchst relevant natürlich für die Welt in der wir leben. Leider ...

Wenn ich Dich richtig verstehe, dann verlangst Du ausschließlich nach DATENgestützten Thesen. Sowas wie einen hinreichenden Beweis für die mögliche Existenz eines Gottes... Wie soll das gehen?

S.o.

.

Idealistisch war als philosophische Bezeichnung gemeint, d.h. zu glauben, menschliche Ideen könnten die Denkgrenzen, die durch die Entwicklung der Wissenschaften, der Technik, der Gesellschaften gesetzt sind, einfach beliebig überwinden oder wie Du formulierst, sich von diesen Kategorien lösen. Die Erkenntnisse bleiben Gefangene der Epoche und des konkreten historischen Seins.

Du fragst, ob ich ausschließlich Thesen akzeptiere, die durch Daten gestützt werden.

Ja, ich verlange Daten. Ansonsten fehlt die Relevanz. Ohne Daten wäre es einfach eine Phantasie. Ausdenken kann man sich viel. Ohne Daten fehlt die Überzeugungskraft.

Außerdem: Wir haben ja Daten. Und diese Daten kann man sich nicht einfach weg-phantasieren. Jede Hypothese muss also zu jenen Daten widerspruchsfrei passen, die wir bereits gefunden haben. Das engt die möglichen Hypothesen gewaltig ein. Und das ist gut so, denn wir suchen ja die eine Hypothese, die zutrifft. Wir sollten also froh sein um jede unsinnige Hypothese, die wir von der Liste streichen können.

Aber ist nicht gerade in der Philosophie erlaubt, Denkgrenzen (der Wissenschaft) zu überwinden? Und hat nicht gerade die Philosophie (Teile davon) sich dies zur Aufgabe gemacht?

Das kann dann als Scharlatanerie und oder Ideologie (Krauss) gebrandmarkt werden. Damit muss man dann leben.


Die Epochen haben sich geändert, das konkrete Sein in Folge. Die Gefangenen wurden regelmäßig befreit. Die nächste Epoche hatte dann neue Gefangene. Epochenwechsel, Befreiung ... usw. usw.

Ist es so verwerflich, die Ergebnisoffenheit des Prozesses auch in Bezug auf die hier diskutierte Frage anzunehmen?

Agnostiker denken sich nichts aus. Sie bleiben lediglich ergebnisoffen für die Zukunft.

Probably?
Am Ende jetzt doch Agnostiker? Bitte NEIN, enttäusch mich nicht!:bussi:

Nein, sicher nicht, Ich würde jetzt darauf zur Begründung eines Atheismus anworten, dass jede Epoche den Menschen mehr Herrschaft und Erkenntnisse über die Natur brachte und auf diese Weise immer weiter von den Göttern wegführte und nichts für eine diesbezügliche Erkenntniswende spricht. ;) , um für meinen Teil das Gespräch damit vielleicht zu beenden, bevor wir uns im Kreise drehen. Danke für die Ausführungen Deiner Argumente.

Ja, da magst Du Recht haben. Sie wird in diesem Sinne immer unwahrscheinlicher.

Die Gefahr ist groß bei diesem Thema...

Ich dank auch Dir.

Ich finde beachtenswert wie unaufgeregt Du Deine Ansichten vertrittst, und wie nachvollziehbar Deine Gedankengänge - auch in anderen Threads - sind. Auch wenn ich in gesellschaftlichen und politischen Fragen mehrheitlich auf "der anderen" Seite stehe, sind Art der Darlegung und Inhalt Deiner Argumente immer dergestalt, daß ich mich gerne damit auseinandersetze.

Aber Du kannst dieses "Sprengen der Denkgrenzen" ja nicht als Rechtfertigung dafür verwenden, jeden möglichen Unsinn zu verzapfen (was ich Dir nicht unterstelle). Sofern Deine philosophischen Denkspiele dazu beitragen sollen, einen Schlüssel für die Wirklichkeit zu finden, dann müssen diese Denkspiele die Wirklichkeit auch berücksichtigen.

In der griechischen Philosophie wurde viel über Götter orakelt. Aber bei diesen Göttern der Philosophen handelt es sich um rein hypothetische Annahmen, die keinen Anspruch auf Wirklichkeit hatten. Erst die Christen machten sich diese Philosophie dann zu eigen, bastelten aber einen (absoluten) Wahrheitsanspruch in diese Denkmodelle.

Um es kurz und prägnant zu formulieren: Philosophie ist etwas anderes als Ignoranz. Man kann nicht unser bereits sicher erlangtes Wissen ignorieren. Sondern man kann es höchstens hypothetisch fortführen und ergänzen. Du würdest ja auch keine Philosophie akzeptieren, die davon ausgeht, die Erde sei eine Scheibe.

Lass' uns doch mal an Deinen philosophischen Überlegungen teilhaben.

Du bist also auch der Meinung ein Perpetuum Mobile wäre u.U. möglich.

Du bist der Meinung Gott könne ein fliegendes Spagehettimonster sein? Und dass es sinnvoll sein könnte ein Spaghettisieb auf dem Kopf zu tragen, wir wissen nur noch nicht wieso es sinnig ist?

Welcher Ethiklehre folgt ein Agnostiker? Scharia, 10 Gebote, Budhistischer Ethiklehre?

Jörg, wenn ich dich bisher richtig verstanden habe, dann würdest Du nie und nimmer philosophische Argument für die Rechtfertigung einer agnostischen Position akzeptieren.
Warum sollte ich das also hier beginnen. Du hast implizit alle Gegenargument schon gebracht. Du willst Daten und Fakten, und damit sowas wie einen Gottesbeweis. Du weißt, dass das nicht geht. Selbst Dawkins hat zugegen, daß man weder den Gegenbeweis noch den Beweis erbringen kann und bekannte sich als "10%-Agnostiker".

Agnostiker sind die ehrlicheren Atheisten ;)

Aber lass mich auf einen anderen Post von Dir eingehen (es waren so viele und wir konnten noch längst nicht alle an mich gestellten Fragen abarbeiten, und umgekehrt):


Stimmt. Null Widerspruch.

Absolut! Mich hat nicht eine einzige überzeugt!

Alter Schwede, aber sowas von.

Ich kenne auch keine.

Richtig!

Stimmt!

Als ich das gelesen habe, konnte ich es kaum glauben: Du bist auch Agnostiker!
Auf der Skala wärst Du also eine 6! Willkommen im Club!

Das ist jetzt nicht wirklich präziser als oben, sondern was anderes... Aber egal. Wäre Haarspalterei meinerseits...

Solltest Du diesem Club beitreten, egal nach welcher Erkenntnis, bist Du bei mir untendurch. Für immer. Endgültig! Bisher waren das hier lediglich ein paar intellektuelle Fingerübungen. Aber dann würde es Ernst ...:dresche

Hey, ist nicht nur möglich, bei mir steht eines im Keller!

Vom Flug mit meinem Spaghettimonster hatte ich schon berichtet. Ein paar Posts früher nachzulesen ...

Ethik? Ich bitte Dich!

Würdest Du ein mathematisches Argument akzeptieren? Hoffentlich nicht, denn das wäre Unsinn. Es kann viele mathematisch Konstrukte geben, die einen Sachverhalt widerspruchsfrei darstellen. Es ist dann die Aufgabe der experimentellen Physik, festzustellen, ob sich die Dinge in der realen Welt tatsächlich so wie vorhergesagt verhalten.

Dies meint Lawrence Krauss, wenn er über die Philosophen redet. Er sagt: Am Ende muss es bewiesen werden. Und da stimme ich ihm zu. Wenn eine Überprüfung nicht möglich ist, dann ist es keine Wissenschaft.

Beispielsweise wurde das Higgs-Feld auf diese Weise nachgewiesen. Zuerst war es eine Theorie, gestützt durch eine stimmige Mathematik. Dann brauchte man 40 Jahre und ein paar Milliarden Dollar, bis man es empirisch beweisen konnte. Erst dadurch bekam es Gültigkeit.

Wenn ich ein "philosophisches Argument" ohne empirische Prüfung akzeptieren würde: Warum sollte ich dann nicht auch die Argumente von Papst Franz akzeptieren? Oder die von einem Wüsten-Mullah?

Würdest Du eine Einsicht akzeptieren, das ich durch Meditation oder Fasten gewonnen habe?


Nein, das hat Dawkins nicht gesagt. Dawkins sagt wie jeder andere Wissenschaftler, dass Existenzbeweise logisch nicht möglich sind, egal bei welchem Thema. Es ist daher ein sinnloses Schein-Argument der Gläubigen. Beispielsweise kann niemand widerlegen, dass sich Elvis in Alaska versteckt. Es ist ein sinnloses Argument.

Aber natürlich könnte man Gott durchaus beweisen, sofern er mit uns wechselwirkt. Das habe ich ja schon mehrfach dargelegt.

Gläubige wollen weismachen, dass Gott das Universum geschaffen habe und in allem und jedem stecke, aber gleichzeitig wäre er vollkommen unsichtbar und unbemerkbar. Ich finde das äußerst naiv und wenig plausibel.

Dawkins ordnet sich auf seiner Skala bei 6,5 ein (7=Atheist). Aber nur, weil die 7 definiert ist mit "ich bin mir absolut sicher" im Sinne eines direkten Beweises. Er sagt, er ist sich so sicher, wie bei der Tatsache, dass keine Feen in seinem Garten wohnen. Aber beweisen kann er es natürlich nicht. Er spricht hier als akkurater Wissenschaftler, aber es gibt umgangssprachlich keinen Zweifel daran, dass Dawkins ein äußerst entschiedener Atheist ist, der seine Sichtweise auch sehr überzeugend belegen kann. Bisher ist es noch keinem seiner vielen Widersacher gelungen, seine Argumente zu widerlegen.

(ich war offline, deshalb hat die Antwort etwas gedauert)

Das, was Du für möglich hältst, ist also "irgendetwas derzeit Unerkennbares mit unbekannten Fähigkeiten und Eigenschaften". Dafür fällt mir kein sinnvoller kurzer Begriff ein.
Nur, weil etwas unbekannt ist, muss ich mich nicht lösen von allem, was bisher beweisbar und bekannt ist, und mich ausgerechnet einer Idee zuwenden, die wegführt von der bisherigen Geschichte, in der Gott zunächst für sehr große Lebensbereiche stand; mit zunehmender Beherrschung der Natur sowie Erforschung der Natur-/Weltgeschichte wurde die "Wissenslücke" immer kleiner. Und ausgerechnet die soll dann immer wieder die Idee eines Gottes auffüllen.
-
Du willst den Gottesbegriff vermeiden, um nicht als Theist wahrgenommen werden. Wenn ich aber dem Kern dessen, was Du im Unterschied zu einem Atheisten nicht ausschließen möchtest, annähere, scheinen es mir letztlich sehr ungefähre, aber doch bekannte Gottesvorstellungen vom Schöpfer, unbewegten Beweger oder ähnlichem zu sein.
-
Ich versuche mir vorzustellen, was Du sonst meinen könntest, komme aber auf nichts. Ich finde hierzu qbz`s Hinweis sehr treffend, dass menschliche Ideen sich nicht von den Kategorien der jeweiligen Epoche lösen können und insofern begrenzt sind.

Jörn, hast Du noch Lust?

Ich will Dir nichts "aufzwingen":Blumen:

Mir mach der Diskurs mit Dir Spaß. Ich verfolge dabei kein missionarisches Ziel. Ich will sehen, wie weit wir/ich kommen/komme ...

No offense at all!:Blumen:

Ich habe aber aber keine Lust daran, dass es Dich irgendwann nur noch abnervt ...Wenn das so ist, lass uns irgendwie einen "eleganten" Schlusspunkt finden.

Wenn nicht, ist es für mich ein "Diskurs-Experiment" mit offenem Ende und an dem ich auch weiterhin Spass hätte (Spass nicht im Sinne von "nicht ernst nehmen").

Antwort gerne auch als PN, wie Du magst.

Beste Grüße
Jog

Deine Argumentation ist korrekt, aber sie verfängt doch nur bei einem Theisten. Nicht bei einem Agnostiker.

Und ja, eine Philosophie, die auf bereits eindeutig widerlegten Sachverhalten basiert, kann man nicht akzeptieren. Hast Du mir sowas unterstellt?

Klar, darum verwendet es hier ja auch keiner.

Ja, könnte man. Und die Umkehrung ist der Gegenbeweis?

Gläubige tun das bisweilen, stimmt ...

Dawkins ordnet sich hinsichtlich seines Agnostikerdaseins unterschiedlich ein. Mal bei 6,5, mal bei 6,8, mal unbestimmt bei knapp unter 7, mal bei 10%. Letzteres wäre in seiner Skala schon deutlich unterhalb der 6! Aber das ist müßig. Erstens ist seine Skala ohnehin nicht wissenschaftlich (ich habe sie ins Spiel gebracht, ich weiß), zweites ist eine andere Aussage von Ihm viel entscheidender:

"Ein gewisser Agnostizismus ist die angemessene Haltung in vielen wissenschaftlichen Fragen.

Ein vorübergehender pragmatischer Agnostizismus ist das legitime Abwarten, ob es in die einen oder anderen Richtungen eine eindeutige Antwort gibt, zu der wir jedoch bisher mangels Belege nicht gelangen konnten.

Es gibt eine Wahrheit, und irgendwann werden wir sie hoffentlich erfahren, aber im Augenblick kennen wir sie noch nicht.

Der Agnostizismus hinsichtlich der Existenz Gottes gehört eindeutig in die Kategorie "vorübergehender pragmatischer Agnostizismus"*.

*Er kürzt das mit VPA ab ...

"Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht. Es ist eine wissenschaftliche Frage. Eines Tages werden wir die Antwort kennen, und bis es soweit ist, können wir einige sehr stichhaltige Aussagen über die Wahrscheinlichkeit machen."

Ich kann mit solchen Aussagen gut leben.

Wir können aber trotzdem noch "philosophisch" werden. Aber s. Post zuvor ...

Hm, in Folge Arbeit kommen Familie und Training heute mal wieder zu kurz ... dann wenigsten noch schnell eine Antwort hierzu ...

Hallo waden

Ich kann nicht so recht verstehen, warum man einem Agnostiker direkt oder indirekt vorwirft, implizit ein Theist zu sein.

Ich bin es nicht. Ich habe keinen Gott, ich brauche keinen, ich habe keine konkrete Vorstellung davon (jenseits der bloßen Existenz). Ich akzeptiere, dass eine Existenz relativ unwahrscheinlich ist. Aber nicht, daß sie ganz ausgeschlossen werden kann.

Ich bin kein verkappter Theist. Das mag man mir jetzt abnehmen oder nicht. Falls nicht, dann muss ich damit leben. Ich weiß ja, daß es anders ist. Aber nichts für ungut.

Ich bin zudem fasziniert von allen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, stelle nichts in Frage (außer insoweit das im wissenschaftlichen Umgang mit Hypothesen gestattet ist)*, verstehe nicht alles (bin damit aber nicht ganz alleine). Damit ist das auch geklärt.

*das spricht mir Jörn glaube ich ab ;-)

Ja, das ist ein wichtiger Punkt. Um den kommt man nicht so leicht drumherum.

Florian Freistetter, den ich für seine klaren Formulierungen sehr schätze, hat es einmal so formuliert:

"Wir wissen aber, dass alle Definitionen, die es bisher von „Göttern” gibt, gänzlich unmögliche Kriterien enthalten. Wie also kommt nun der „Agnostiker” darauf, dass etwas Seiendes diese bekanntermaßen unmöglichen Eigenschaften trotzdem besitzen könnte?
Er verschiebt die Antwort kurzerhand in den Bereich des Undenkbaren. Mit den Worten:
„Dass ETWAS für uns nicht denkbar ist, heißt nicht, dass es nicht existiert.”
Problem einer solchen Aussage: „ETWAS” ist ein Begriff. Und zwar ein Begriff, den wir selbstverständlich im Bereich des Denkbaren verwenden. Wenn der „Agnostiker” glaubt, er könne Begriffe aus dem Bereich des Denkbaren auf den Bereich des Undenkbaren anwenden, so irrt er. Das heißt, wenn jemand sagt, ein „Gott” sei zwar für uns nicht sinnvoll denkbar aber trotzdem möglich, wendet er denkbare und gedachte Begriffe, wie „Gott” und „möglich” scheinbar auf den Bereich des Undenkbaren an. Das aber ist unsinnig.
Alle Aussagen, die sich auf den Bereich beziehen, der hinter der Grenze unseres Erkenntnishorizonts liegt, sind, egal wie sie lauten, unsinnig und überflüssig. Man kann zwar behaupten, man sage etwas über das Undenkbare, tut es aber faktisch nicht, da etwas Sinnvolles zu sagen und es nicht sinnvoll denken zu können, sich notwendig ausschließen.
Wir sind also prinzipiell dazu verdammt, nur Aussagen über das Denkbare treffen zu können."


Zugegeben, das ist eine sehr harte Nuss, an der ich noch immer knacke (schon seit längerem) ... ich habe das Ergebnis aber noch nicht. Weil es rund um das Thema so viele harte Nüsse gibt ...

Ich habe dazu auch den ein oder anderen Gedanken, aber dieser Post ist schon wieder sehr lang, zudem ist meine Kaffeepause vorbei ...

@Jog2

Hat es für Dich irgendeine Relevanz, ob die Wahrscheinlichkeit, dass es sowas wie einen "Gott" gibt, bei ein % oder einem Quadrilliardstel oder bei Null liegt?

Wenn ja, dann welche?

Für mich ist das total egal. Ich lebe unter der Annahme, dass es keinen "Gott" gibt, wüsste aber auch nicht, warum mich das jucken sollte, wenn es doch einen (oder zwei oder tausend?) gäbe, denn es weiß doch keiner wirklich, ob oder was der von uns will. Wenn er wirklich was wollte, sollte er/sie/es sich mal klar äußern und uns nicht zig verschiedene uralte Bücher höchst unterschiedlich interpretieren und diversen Unfug dazu erfinden lassen ...

Dass Du kein Theist bist, nehme ich Dir schon ab. Ich versuche nur, Dich zu verstehen.

Ob man es nun GOTT oder ETWAS nennt ... es bleibt innerhalb unserer Denkgrenzen.
Einverstanden.

Ich verstehe Dich so, dass Du das menschliche Erkenntnisvermögen für begrenzt hältst, und es etwas geben kann, was jenseits dieser Grenzen existiert. Man kann einwenden, dass dieses Etwas, um Bedeutung für uns zu haben, sich mal unmißverständlich bemerkbar machen soll (Lidlracer) oder dass es nicht grundsätzlich ausgeschlossen ist, erkannt zu werden, sondern eine Sache der noch zu findenden Mittel/Wege/Technik zur Erforschung ist (Jörn) - auch das ist ja nicht ausgeschlossen.

Den mir bekannten religiösen Gottesbildern liegt sehr anthropozentrisches Wunschdenken zugrunde. Wenn man das Etwas dagegen so ungefähr, wie Du es fasst, lässt, kann man zum Ende des Wochenendes auch einfach bayrisch sagen: Nix gwiß`woaß ma ned. In diesem Sinne..