Das ist richtig. Die meisten (also die, die es überhaupt einordnen können) werden an e^x denken. Aber im Zweifelsfall die Gefahr lieber überschätzen als unterschätzen.

Wir akzeptieren im Straßenverkehr 10 Tote am Tag ob das stillschweigend ist oder nicht sei dahingestellt. Eigentlich nicht, jeder kann die Zahlen nachlesen.
Die Zahl der Verkehrstoten bleibt gleich.

Die Zahl der Coronatoten würde bei gewissen Szenarien steigen (oder fallen).

Wir würden die Zahl als Regelparameter nutzen und natürlich muss ich dann darüber diskutieren. Wie willst du das stillschweigend machen?

Die Querdenker wollen doch gerade nicht still schweigen, sondern denken.

Oder willst du stillschweigend akzeptieren, dass man egal wie viele Tote hat?

Das wäre dann im Sinne der Querdenker?

Danke. Diese Zeile, die die wohl Brenner gesagt/geschrieben hat finde ich "schwierig"

Das schreibt und liest sich leicht. :Lachen2: Die Forderung nach einem gerecht werden von Verantwortung in diesem Zusammenhang sehe grundsätzlich problematisch. Folgen, auf jeden Fall aber Nebenfolgen oder gar Nebenfolgenkonflikte aus derlei Handlungen sind halt wenigstens zum größten Teil kontingent. Es stellt sich also schon die Frage wie Verantwortung und ein "dem gerecht werden" vor dem Hintergrund zu verstehen ist?

Weiter drängt sich mir die Frage auf ob nicht eher Pflicht als Verantwortung gemeint war und warum da "man" und nicht konkret "Staat" oder "Politik" steht? Allerdings sollte Brenner als Ethiker den Unterschied zwischen Pflicht und Verantwortung kennen und schärfer formulieren - das überrascht mich. Deshalb schrieb ich oben übrigens "... die wohl Brenner gesagt/geschrieben hat...". Allerdings ist es ja auch keine direkte Rede oder ein Zitat. So anyway ... ;)

:Blumen:

Mathematisch sind wir uns einig. Aber bei diesem letzten Satz würde ich nicht zustimmen. Gerade ein Staat sollte eine Gefahrenabschätzungen möglichst mit dem gleichen Fehler in beide Richtungen machen. Was man daraus dann macht (Maßnahmen, Einschränkungen) ist keine Aufgabe der Wissenschaft mehr, sondern der Demokratie und des Rechtsstaates.

Als Privatperson kann man im Umgang mit Covid-19 und alles anderen Lebensrisiken ja dann die Gefahrenabschätzung so machen wie es einem beliebt. Die Gedanken sind ja bekanntlich frei.

Hat es eigentlich einen Grund, dass das in den Medien und auch sonstwo irgendwie niemanden interessiert?

https://twitter.com/Finnair/status/1311971922113163264

Ich finde die Idee, Leute mit Hunden zu "testen" deutlich kostengünstiger (weil die Hunde nur bei einer einstelligen Zahl an Fluggästen anschlagen dürften) als halt alle Fluggäste zu testen. Davon abgesehen, wenn die wirklich anschlagen, wenn Leute infiziert, aber noch nicht infektiös sind, ebenfalls sehr charmant.

Das nenne ich mal SCHNELL-Test!

Kommt absolut nirgendwo vor...

https://www.faz.net/aktuell/gesellsc...-16979372.html

https://www.swr.de/wissen/hunde-soll...ffeln-102.html

https://www.zeit.de/news/2020-09/24/...ona-infizierte

Finds auch ein spannendes Thema - aber das es nicht vorkommt ist halt quatsch.

Hmmm, die Berichte sind irgendwie an mir vorbeigegangen. Okay, dann ists in den Medien angekommen, my bad :Holzhammer:

Beim Handelsblatt erschien gestern noch ein Kommentar von Streeck. Er spricht hier viele Punkte an, die auch hier schon besprochen wurden:

"Unser Plan A ist der Impfstoff, der uns Erleichterung im Umgang mit dem Virus bringen soll. Wann er kommen wird, ist leider ungewiss. Daher wäre es sinnvoller, über Plan B nachzudenken. Nämlich darüber, wie wir ein Leben mit dem Virus ermöglichen. Ein Leben mit bewusster Achtsamkeit uns und unseren Mitmenschen gegenüber.

[...]

Die Frage darf also nicht lauten „Wann ist ein Impfstoff verfügbar?“, sondern vielmehr „Wie schaffen wir es, dass wir souverän mit dem Virus umgehen und uns die Pandemie eint und nicht spaltet?“ Denn so eine Pandemie kann man nur gemeinsam bewältigen – und das auch ausschließlich global."

Er skizziert in dem Kommentar auch, wie ein Ampelsystem aussehen könnte - einen ähnlichen Vorschlag habe ich bereits vor einigen Seiten gemacht. Darüber hinaus kritisiert er auch die Kommunikation, die sich immer wieder im Verlautbaren neuer Rekorde überschlägt. Die Infektionsstatistik im März mit der aktuellen zu vergleichen kann nicht funktionieren, da sie sich jeweils auf unterschiedliche Gesamtheiten beziehen. Das ständige Betonen der nackten absoluten Fallzahlen mit schockierter Tonlage und Intonation in der Tagesschau ist falsch. Ich hoffe, dass bald ein, wie u.a. von Streeck geforderter, pragmatischer Umgang mit der Pandemie einsetzt.

Aus dem verlinkten Artikel oben dran 11369

Die Zahl 50 Neuinfekte von 100.000 beruht, darauf, dass damit die Gesundheitsämter die Infektionsketten nachvollziehen können. Wenn die Gesundheitsämter besser werden kann man die Zahl ja hochsetzen.

Es ist also dafür, dass man diese "Brandmauer" einreißt?

Und auch die Ampel muss ja mit Daten gefüttert werden, jemand muss entscheiden, wann die auf Rot springt und vielen wird das dann auch nicht passen.

Ich sehe nicht den Unterschied? Nicht den Vorteil wenn wir das System verkomplizieren. Was ist damit gewonnen?

Ich verstehe nicht, wie man den aktuellen dramatischen Anstieg immer noch kleinreden kann - egal, ob der jetzt morgen, nächste Woche, nächsten Monat oder Weihnachten zu sehr ernsten Problemen führt - er tut es auf jeden Fall, wenn man nicht ausreichend dagegen unternimmt. Aber das haben wir eigentlich schon 100 mal durchgekaut.

Dieser Corona-Extra Beitrag war schon mal m.M.n. ein guter Anfang, mit einer relativ nüchternen, sachlichen Bilanz und Einordnung der Zahlen - war für mich überraschend zwischen den sonst gerne überemotionalen Meldungen. Bitte mehr davon.

Da aber bei einer bestimmten Prävalenz die Zahl 50 praktisch immer erreicht werden kann, wenn ich nur viel teste, bzw. immer unterschritten werden kann, wenn ich weniger teste, ist diese Zahl allein völlig ohne Aussage über die Gefährlichkeit der Ausbreitung, und damit kein rationaler Maßstab für Maßnahmen-Entscheidungen. Immerhin galt die gleiche Zahl schon als übel, als nur 30 % der heutigen Tests gemacht wurde. Bei gleicher Prävalenz und gleicher niiedrigen Testzahl wären dann die heutigen 50 eigentlich nur noch 17? Wichtiger als die Gesundheitsämter ist, ob die Krankenhäuser überlastet werden - wovon wir aber noch weit weit weg sind (und in Deutschland immer waren).
Nein, nicht einreissen, aber an die reale Gefahrenlage flexibel anpassen bzw. nachregeln, durch Berücksichtigung der tatsächlichen Erkrankungszahlen.
Natürlich muß jemand entscheiden - aber mit den zusätzlichen Daten (die es ja gibt, RKI sammelt ja fleißig) kann man eben fundierter, sinnvoller, zielgerichteter entscheiden.
Daß Maßnahmen zielgerichteter und effektiver werden können, und unnötige schädliche Nebenwirkungen verringert werden können. Beides Nutzen für die Menschen.

Es geht nicht darum irgendetwas kleinzureden, sondern einen realistischen und pragmatischen Umgang damit zu finden. Wir leben derzeit in einer Pandamie, die im November noch nicht vorbei sein wird. Im Winter werden die Fallzahlen steigen und ebenso die Todeszahlen und sich Intensivstationen füllen. Es gilt diese schlimmen Verläufe zu vermeiden und gering zu halten, gänzlich verhindern ist unmöglich.

Nun zu sagen: "Wir sind kurz vor den schlimmen Zuständen im März/April" ist allerdings falsch. Die Lage ist eine neue und muss entsprechend anders bewertet werden. Es ist kein Leichtsinn angesagt, aber auch kein populistischer AKtionismus a la Söder.

Aber ich sehe schon: man kann mit Lockdownextremisten genauso wenig sachlich diskutieren wie mit Covidioten.

"Spahn zeigte sich skeptisch zu Forderungen nach Ampel-Darstellungen zum Infektionsgeschehen. Dies lege nahe, dass es automatisch eine bestimmte Reaktion gebe, Ausbruchsfälle seien aber komplexer."
https://www.stuttgarter-zeitung.de/i...360734fa6.html

Nach meiner Erinnerung sagte er in der gestrigen Pressekonferenz etwa, man müsse immer flexibel reagieren. Z.B. ein Ausbruch in einem Fleischbetrieb erfordere andere Maßnahmen, als ein solcher in Schulen, Altenheimen oder aber in der breiten Bevölkerung.

Drosten hat kürzlich darauf hingewiesen, dass ja schon die offiziellen Neuinfektionszahlen der Wirklichkeit hinterherhinken. Alle anderen denkbaren Größen, die in ein Ampelsystem eingingen, würden die Trägheit vergrößern.

Naja, nur weil du als Laie es nicht verstehst und für kompliziert hälst, muss es das für Fachleute und Wissenschaftlerinnen nicht sein. Mehr Daten und ein entsprechend gefüttertes Modell, auch ein in einer Ampel vereinfachtes Modell, kann zu einfacheren und besseren Entscheidungen führen - es wird nicht komplizierter!

Genau deshalb ist ja das aktuelle System absurd. 50 Neuinfektionen in einem Schlachthof sind etwas anderes als 50 Neuinfektionen über einen Landkreis verteilt. Diese Faktoren können in einer Ampel o.ä. berücksichtigt werden.

Zum Lag der Neuinfektionen: so etwas lässt sich in einer Formel/Index doch einfach lösen indem gewisse Faktoren anders gewichtet werden.

Die Zahl der 50 Neuinfektionen verhindert eben genau das flexible Reagieren!

Um flexibel und spezifisch zu reagieren, muss die Entscheidung mehrdimensional gefällt werden. Dabei reicht die eine Dimension der Neuinfektionen nicht aus.

Ich hab mein Beitrag nochmal angepasst. Die Zahl 50 kann man ja anpassen. Natürlich ist die nicht in Stein gemeiselt.

Trotzdem ist die Frage können Infektionsketten nachvollzogen werden oder nicht eine Brandmauer. Und dabei ist es völlig unerheblich auf wie viel Tests die Fälle beruhen.

Wenn ich sage ich kann nicht mehr als 50 nachvollziehen, dann ist das (aktuell) so, egal wo ich die 50 her habe.

Im übrigen wäre es für die Gesundheitsämter viel einfach hätte fast jeder die Corona App (und würde die funktionieren) und würde die Menschen nicht Micky Maus in die Restaurantformulare schreiben.

Von daher hätten es auch die Menschen in der Hand diese Zahl auf 100 oder 200 hochzusetzen und damit hätten wir überhaupt kein Risikogebiet in D, ganz offentsichtlich sind aber einige zu doof das zu verstehen.

Ansonsten gehe ich davon aus, dass im Hintergrund natürlich alle Daten in ein Modell einfließen.


Zur Ampel: Du glaubst allen Ernstes dass sich die Querdenkerfraktion damit zufrieden geben würde, wenn es ein Ampelsystem gäbe das aus 10 Faktoren besteht und irgendwann von Grün auf Gelb auf Rot umspringt und dessen Zustandekommen kein Laie nachvollziehen könnte?

Das Hauptproblem ist doch, dass die Intensiv-Bettenbelegung den Infektionen ca. 6 Wochen hinterhängt, was zu spät ist, um die Infektionsschutzmassnahmen dem Verlauf der Pandemie anzupassen. Insofern finde ich es überzeugend, will man die Massnahmen jeweils den Infektionen anpassen, wie die Gerichte das verlangen, eben diese als ein Indikator für differenzierte Hygieneschutzmassnahmen zu nehmen, was z.B. Prof. Drosten heute gerade wieder in der Berliner Live-Pressekonferenz mit dem obigen Argument befürwortete. Natürlich bedarf die Infektionszahl auch der Interpretation (ob es z.B. an einem Betrieb liegt oder an Feiern, Discos, Apres Ski, Altersgruppen), welche man durch die Infos aus den Gesundheitsämtern bekommt (Clusterverfolgung), um dann die richtigen Massnahmen zu treffen.

Für die Krankenhausbetten in Berlin gibt es übrigens auch eine von drei Ampeln, welche als einzige noch auf "grün" steht. Wie lange noch?

Ps: Meine Frage an Dich auf Deinen letzten Beitrag, welche Hygieneschutzmassnahmen nach Deiner Ansicht konkret wegfallen sollten z.B. für eine Großstadt, hast Du leider nicht beantwortet.

Die Querdenker sind mir egal. Es geht allerdings darum eine Grundlage dafür zu schaffen, wie unter bestimmten Umständen, welche Maßnahmen die richtigen sind. Dies unterscheidet sich bspw. grundlegend, falls es einen Ausbruch in einem Dorf, einer Stadt, einer Fabrik gibt und ob bspw. das dortige Krankenhaus vollausgelastet ist oder nicht. Daraus könnte man auch als Bürger viel einfacher eine eigenverantwortliche Risikoabschätzung machen und sein Verhalten entsprechend weiter anpassen (Abstände, Hygiene, etc. bleibt davon unberührt).

Ich will die dramatischen Zahlen nicht klein reden, aber es nervt zunehmend, dass ich als Person, die sich vernünftig verhält, Einschränkungen hinnehmen muss (an die ich mich auch halte), während die Personen, die maßgeblich für den Anstieg der Zahlen verantwortlich sind, sich weiterhin nicht an die Einschränkungen halten werden.

Lebst du in einem Risikogebiet, wirst du aktuell stigmatisiert (z.B. mit diversen Beherbungsverboten o.ä.), obwohl man weder infiziert ist noch sich auffällig verhält. Die Maßnahmen verfehlen doch ihr Ziel (siehe z.B. Partypeople, die sich an keine Vorgaben halten).

Naja, wir wollten im November endlich mal mit unserem Kleinen etwas Urlaub machen (drei Nächte im Center Parcs), am Ende fällt das jetzt auch aus, weil sich einige Leute nicht an simple Vorgaben halten wollen.

It's f*ck as hell.

Ein Lag von 6 Wochen? Das wäre mir neu.

Die Intensivbettenbelegung lässt sich doch auch prognistizieren, wie auch Streeck in seinem Kommentar geschrieben hat. Auch das ist kein Hexenwerk, falls du dich noch an die Statistikvorlesung aus deinem Studium erinnerst. Wir haben mittlerweile eine immense Datengrundlage und sollen uns immer noch an einer (!) Zahl orientieren? Das ist doch vollkommen absurd. Es können weit mehr Möglichkeiten ausgeschöpft werden, um gezieltere Maßnahmen zu entwickeln und regional umzusetzen.

Ich will eigentlich gar nicht an den Hygienschutzmaßnahmen etwas ändern. Was ich will: Daten, transparente Kommunikation, keinen populistischen Aktionismus und ein möglichst normales Leben in einer rechtsstaatlichen Demokratie. Dazu passen keine Beherbungsverbote, die ohnehin sinnlos und unmöglich zu kontrollieren sind, ebenso wenig wie Ausschankverbote. Weiterhin braucht es strategische Testungen und einen dedizierten Schutz der Risikogruppe. Unter Beachtung der Hygienebestimmungen sollen die Bürger ansonsten mehr eigenverantwortliche Entscheidugen treffen und das Leben normalisiert werden. Dazu gehört für mich vorrangig das Bildungssystem.

Die Leute die behaupten sie handen eigenverantwortlich und bräuchten keine Gängelung.

Es ist doch nicht so kompliziert. Egal welche Kennzahlen wir verwenden, wir müssen einfach Anstiege verhindern - insbesondere schnelle wie den jetzigen. Da geht kein Weg dran vorbei.

Das ist allerdings nicht komplett möglich, vor allen Dingen nicht im anstehenden Winter. Deshalb stellt sich die Frage, wie die schlimmsten Folgen verhindert werden können. Diese Folgen hängen natürlich - trommelwirbel - mit der Zahl der Neuinfektionen zusammen. Allerdings gibt es dabei keinen einfachen monokausalen/eindimensionalen Zusammenhang - zumindest in Deutschland und aufgrund der Fülle an Daten.

Was spricht dagegen? Das Konzept von Center Parcs mit a) eigenständigen Häusern / Ferienwohnungen und b) viel Freiluftaktivität ist definitiv besser als ein Hotel mit Spa.

Oder einfach ausgedrückt: die Ansteckungsgefahr ist nicht höher als sonst auch. Während Leute halt ihre 100 Mann Geburtstagsfeier ohne AHA durchführen und danach 50% erkrankt sind.

Wenn absehbar ist, dass wir im Winter einen wesentlichen Anstieg nicht verhindern können, dann müssen wir vorher auf ein möglichst niedriges Niveau zurück. Das wird nicht einfach, muss aber sein, weil sonst alles noch schwieriger wird.

Mal etwas aktuelles aus einem Landkreis hier in meinem Bundesland (RLP):

Quelle:

https://www.volksfreund.de/region/bi...n_aid-53947097

Hieraus auszugsweise:

Nur mal so im Zusammenhang mit der hier gerade diskutierten 7-Tages-Inzidenz.
Man wähnt sich weit genug von der 50 / 100.000 / 7 Tage, dann ein Superspreader-Ereignis und von einem Tag auf den anderen sieht alles anders aus.

Hat heute morgen Prof. Drosten auf die Frage geantwortet, weshalb man vor allem die Infektionen als Grundlage für Massnahmen nimmt. Diese selbst liegen ja schon in der Regel eine Woche zurück. Ca. 4-6 Wochen soll die Belegungszahlen der Krankenhäuser den Infektionen hinterherhängen.

Bei einer solchen statistischen Prognose ist man doch genauso auf die Infektionsanzahl als Basis angewiesen.
Da widersprichst Du Dir jetzt aber. Sperrstunde zähle ich zu den Hygiene- und Pandemie-Schutzmassnahmen.

Also keine Sperrstunde für Berlin ab 23 Uhr. Alle Diskos und Party´s weiter laufen lassen, keine Begrenzungen der Teilnehmenden bei Feiern, Veranstaltungen, Versammlungen. Die Infektionen würden dadurch in meinen Augen so zunehmen, dass die Behörden die Kontaktverfolgung nicht mehr bewältigen mit den entsprechenden Folgen.

https://www.fr.de/politik/berlin-fra...-90065043.html

Überall dort wo Menschen sterben und der Staat darauf Einfluss hat. Um bei dem Beispiel zu bleiben (hatte ich aber auch mehrmals erwähnt), könnten Tabakwaren sofort verboten werden, um diese 70.000 Tote zu vermeiden oder zumindest deutlich zu reduzieren. Wenn der Schutz der Gesundheit der Bevölkerung so wichtig ist, wäre das doch logisch und zudem leicht umzusetzen. Das meinte ich mit zulassen einer Eigenverantwortung und der „Inkaufnahme“ von Todesfällen.

Ja, das mag sein, das ist auch mehr meine persönliche Einschätzung als vorsichtiger Mensch. Die Entscheidungen, die der Staat permanent treffen muss, möchte ich definitiv nicht treffen müssen.
Und vielleicht kommt noch hinzu, dass ich Mitte Dezember mein 2. Kind bekommen werde und aktuell lieber hätte, es würde noch 2 Monate länger in meinem Bauch bleiben.
Ich rechne mit dem schlimmsten - prepare for the worst, hope for the best.

Ich hab ein Sohn in der Schule und ein Frau die Lehrerin ist, das Schulsystem läuft hier (Rheinland-Pfalz) praktisch normal.


Solche Aussagen wie deine lässt bei mir einen fragenden Blick zurück, was die Leute wirklich wollen. Oder welche Welt sie sehen. Offensichtlich nicht die, die ich sehe.

Oder man verstärkt den Schutz der Risikogruppen mit FFP2 Masken, regelmäßigen Test, Corona App (verpflichtend (?)), ...

Der Unterschied liegt doch auf der Hand: wer raucht, tötet sich mit jedem Zug nach und nach selber.
Beim Infektionsschutz geht es darum, Dinge zu unterlassen, die andere gefährden.
Und der Mensch ist egoist, wie ja hier auch recht deutlich wird, die Leute haben ja nicht mal Bock 10 Minuten einen Lappen vors Gesicht zu hängen, weil sie haben ja nicht direkt was davon. Also muss man von staatlicher Seite eingreifen.

Im Beispiel Tabak ist es ja auch so, dass man sich selber gerne zugrunde richten kann - sobald andere gefährdet werden, wird aber eingegriffen, weil es auf gut deutsch den Menschen sch***s egal ist, was mit Mitmenschen passiert. Entsprechend ist Rauchen fast überall mittlerweile in geschlossenen Räumen verboten.

Diese Einfügung in Bindestrichen empfinde ich als anmaßend und bloßstellend in der Öffentlichkeit.

Läuft die App denn inzwischen auch auf älterer Hardware?
Ansonsten wäre das nämlich schon ein No-Go für eine verpflichtende App-Nutzung (neben dem rechtlichen).

Wenn du in mehreren Beiträgen davon sprichst, dass ein falscher Eindruck erweckt wird, obwohl deutlichst in der Beschreibung unterhalb des Videos der produktionsrahmen deklariert wird.... Zumal du an deiner Behauptung weiter festgehalten hast NACHDEM man dich auf den disclaimer hinweist... dann mag das anmaßend von mir sein, es auszusprechen; bloßgestellt hast du dich allerdings m.E. Selbst

Auch nur zu erwägen, dass Du meine letzten Beiträge nicht verstanden haben könntest oder falsch oder unvollständig erfasst, kommt für Dich nicht in Frage, nehme ich mal an.
Ich sprach davon, dass ich glaube, dass das Unterbewusstsein sehr stark angesprochen wird.
Jan Hofer sagt übrigens äußerst selten "ich" in den Sendungen, in denen er spricht.

In geschlossenen, öffentlichen Räumen. Im privaten kannst du daheim paffen, soviel du willst. Und wer Kinder hat und trotzdem in den eigenen vier Wänden raucht wie ein Schlot, beweist damit nur eins: dass ihm die Gesundheit seiner Kinder am Hintern vorbeigeht.

Ich werde die App erst installieren wenn ich gesetzlich dazu verpflichtet bin.
Das es dazu kommt ist sehr unwahrscheinlich, da es voraussetzt, dass jeder Bürger ein entsprechendes Smartphone besitzt.
Die App ist erfüllt sicher alle datenschutzrechtlichen Bestimmungen, leider bleibt dabei der eigentliche Zweck auf der Strecke.