Danke für die Antwort :-) - Du wirst die unterschwellige angedeutete, grundsätzliche Kritik wahrgenommen haben :-).
Deine Antwort ist gut, auch wenn sie zu mir gar nicht passt.
Triathlet bin ich schon ewig nicht mehr und Wettkämpfe mache ich seit langem keine mehr und vorher lange genug nur sehr vereinzelt.
1987 habe ich mich aber mit dem dicken (der war damals gar nicht so dick ;-) so von Angesicht zu Angesicht und später sah ich nur noch Bilder oder bewegte Bilder von ihm, die ja schon etwas täuschen können) Jürgen in Koblenz gemessen.
Das war hart für ihn ;-)!
Und wenn ich länger überlege, müsste man dann auch den sehr starken Hobbyleuten sozusagen verbieten sich an Wettkämpfen zu beteiligen, in denen 90 % der Leute von vornherein chancenlos sind ihre Leistungsfähigkeit jemals in ihrem Leben zu erreichen.
Das will ich ja auch nicht und das finde ich ja auch nicht gut.
Danke :-)!

Welchen Weltklassetrainer aus einer Ausdauersportart in der Geld verdient wird hälst Du für uneingeschränkt glaubwürdig?

Und zwar wer?

Der Fall Matzka 2016 war sicher problematisch, aber Matzka hat nie mit Lorang zusammengearbeitet und das Team Bora längst verlassen.

Von den aktuellen Fahrern (insbesondere von denen, die von Lorang selbst trainiert werden, nämlich Buchmann, Schachmann, Ackermann... ) sind mir keinerlei Doping-Indizien bekannt.

Für mich ist Lorang jemand, der nicht mit Dopern zusammenarbeitet. Da gibt es im Bereich Triathlon mehrere Trainer mit ganz anderer Vergangenheit.

Bei Majka gabs zumindest Gerüchte um Testosteron. Das reicht in der Argumentationskette vermutlich aus.
Als Top-Ausdauertrainer muss man am Ende des Tages auch seine Miete zahlen, soll heißen mit 2-3 Triathleten alleine wird man nicht reich und das zwei davon Hawaii gewnnnen kann man erstmal auch nicht planen.
Philip seipp hat jetzt bspw auch noch einen Skilangläufer im Stall - ist damit quasi auch raus.
Klar steht der Fall anders wenn man sich dr. Ferrari betreuen lässt; aber nur wegen einer Betreuung von Profiradsport auf Doping zu schließen ist mir dann auch wieder zu dünn..

Bissl mehr war da schon mal Thema: Quelle: https://www.sueddeutsche.de/sport/to...ze-1.4525394-2

"2013 musste Jens Heppner als Sportlicher Leiter gehen, weil er anders als andere Ex-Telekom-Fahrer Doping nie gestanden hatte, es dann aber einen positiven Nachtest aus der 98er-Tour gab. Auch arbeitete für Bora als Sportdirektor der Spanier Alex Sans Vega, der zuvor als Pfleger beim verseuchten CSC-Team tätig gewesen war, aber dort nie etwas von Manipulation mitbekommen haben will. Heute wiederum zählt dessen Landsmann Patxi Vila (Testosteron-Befund als Fahrer) zur Riege der direkten Begleiter. Und Ralf Matzka wurde in seiner Bora-Zeit 2016 positiv auf Tamoxifen getestet und erhielt eine Zweijahressperre, wenngleich er den Befund auf verunreinigtes Wasser zurückführt."


Ich fragte allerdings ja nicht umsonst nach "unbedenklichen Trainern". Ich befürchte die Frage geht so aus, wie die Frage nach den Sportlern, die den Ansprüchen von Uli genügen. Ob man oben genanntes jetzt dem Lorang negativ anheften kann, müsste man wohl genauer untersuchen.

wenn man die kette weit genug zieht, hat jeder mit dopern zu tun. es gbt ja das internetexperiment, dass man über nur 6,6 leute mit jedem menschen auf der welt bekannt ist.
im sport reichen bestimmt 2-3 kontakte um jemanden zu finden der ein doper ist, einen kennt, von einem gehört hat....also irgendwie mit dem thema doping in verbindung gebracht werden kann.

Ich hatte dich fuer weniger naiv gehalten.

Realistisch muss es schon sein. Lorang arbeitet direkt mit Dopern. Nicht sein Bruder.

Es ging hier erstmal nur darum, dass Kontakte zum Radsport der Glaubwuerdigkeit nicht helfen. Was die Glaubwuerdigkeit anderer Trainer anbelangt, muesste man von Fall zu Fall sehen.

Wieso sollte man ihm die Fehler der anderen "anheften"? Ein super geiler "Glaubwürdigkeitsmove" war das Engagement im Radsport sicher auf den ersten Blick nicht. Das ist klar. Ich seh das grundsätzlich schon auch so wie der UliF.

Andererseits: Er brennt wohl für den Profi-Radsport, dass ist sein Ding. Was soll er tun? Was soll ein junger, begeisteter Ingenieur und Autobauer tun? Nicht mehr für die Automobilindustrie arbeiten, weil das VW Management oer die Kollegen beschissen hat/haben? U know what i mean ...

Am Ende des Tages und in Summe muss sowieso jeder Mensch, Zuschauer, Fan etc für sich die Glaubwürdigkeit solch eines Sportlers/Trainers beurteilen. Glaubwürdigkeit im Sinne von Vertrauen (darum geht es ja) entsteht ja nicht als Attribut im Anonymen, es entsteht in sozialen Beziehungen und als Ergebnis bei einem selbst; nicht beim Anderen. Bei den meisten wird das eine "Fan/Sportler" Beziehung sein.

Ich persönlich schätze Dan Lorang schon als recht Glaubwürdig ein - auf Basis von allem was ich von ihm lese und höre. Mir passt das zwar mit dem Kollegen Vila auch nicht - but well. Mir ist es allemal lieber der Dan Lorang macht den Job als ein Chris Carmichael oder so ;)

Ich finde auch - wenn es schon um Glaubwürdigkeit geht - sollten die Glaubwürdigsten den Job machen und nicht gar keiner oder irgendweiner, weil gerade im Radsport jeder irgendwie über das Prinzip des Oracle of Bacon Dreck am Stecken hat. Insofern bin ich auf den zweiten Blick schon froh, dass Leute wie der Lorang in den Radsport gehen. :Blumen:

Dann benenne doch den direkten Fall: mit welchem nachgewiesenen (nicht „der fährt professionell Rad also dopt er“) Doper arbeitet Lorang direkt zusammen?

Er arbeitet mit Radsportlern zusammen, Du verweist darauf, dass die Profimeister einiger südamerikanischer Länder in Deinen Rennen fahren. Der südamerikanische Radsport steht selbst Radsportlern im Veruf. Was verrät uns das nun? Würde Dir Deine eigene Analyse noch ein positives Gesamtbild ermöglichen?

Was hilft einem bei der Glaubwürdigkeit. Werd doch mal konkret und biete Lösungsvorschläge an.

Trainerauswahl:

Kein Trainer, der schon direkt mit D in Verbindung stand, kein Trainer mit nennenswerten Erfolgen / Engegement in der "Gefahrenklasse" (Radsport, Skisport, Leichtathletik), keine Masseure, Betreuer oder Berater entsprechend dieser Einstufung. Ebenfalls keine Trainingspartner und Teams in diesem Sinne.

Ernährung:

Alles veröffentlichen, Supplemente eigenständig testen lassen (inkl. Veröffentlichung der Protokolle)

Medikamente:

Alles lückenlos veröffentlichen, keine TUEs

Medizinische Daten:

2x im Monat selbstständig Blut und Urin abgeben in zertifiziertem Labor, inkl. einlagern und jeweils nachtesten nach 4-5 Jahren. Natürlich notariell überwacht und mit Veröffentlichung aller Ergebnisse. All das natürlich zusätzlich zu den Nada/Wada Tests. Selbstverständlich werden auch alle weiteren Blutparameter etc veröffentlicht.

Finanzierung:

Kein Geld und Material von Quellen, die jemals in D-Themen vermittelt waren.

Offenlegung aller Verträge.

Absurdes Strafmaß falls D aufgedeckt wird.

Veröffentlichung aller Trainingsdaten:

Sowieso. Selbstverständlich mit wissenschaftlich geprüften Powermetern und Co (sonst kann man ja alles hochladen).


Das ganze Procedere wird von geeigneten, neutralen Stellen überwacht, auf dem Laufenden gehalten und öffentlich zugänglich gemacht.

Mein Gefühl sagt mir, dass es hier einen ziemlich speziellen Athleten innerhalb eines ziemlich speziellen Geschäftsmodells mit ziemlich speziellen Geldgebern und Verträgen braucht.

Ich halte mich auch nicht für naiv.:Huhu:

Im Triathlon gibt es ein Dopingproblem und im Profi-Radsport gibt es -insbesondere da dort wesentlich mehr Geld im Spiel ist, sowie aufgrund der besonderen Historie des Radsports- ein noch größeres Dopingproblem. Da haben wir sicher keine zwei Meinungen.

Allerdings bin ich mir zu 100% sicher, dass im Triathlon auch Weltklasseleistungen ohne Doping möglich sind (natürlich nicht für jeden).

Für den Profiradsport bin ich naturgemäß weniger Insider wie für Triathlon, aber was das Team Bora angeht, würde ich mir schon einen weit überdurchschnittlichen Kenntnisstand attestieren und sehe da, was den ziemlich genau umschriebenen Verantwortungsbereich von Lorang bei Bora anbelangt, keinerlei Hinweise auf unglaubwürdige Leistungsentwicklungen oder gar Leistungsmanipulationen.

Ich glaube nicht, dass es einen im Ausdauersport tätigen Trainer mit Erfolg geben kann, dem man nicht mit entsprechendem Interpretationswillen bei Bedarf etwas "negatives anheften kann". Irgendwo auf dem Weg wird vermutlich gewollt oder ungewollt Kontakt mit Menschen gewesen sein, die zumindest selbst Kontakt mit dem Thema hatten.

Es dürfte also schwierig werden einen angemessenen Trainer für ein solches Projekt zu finden, der bereits über Erfahrung verfügt. Dürfte dann wohl eher auf einen Neueinsteiger hinauslaufen, was man sich in der Weltspitze als Experiment kaum leisten können wird.

Wer will das Gütesiegel dann eigentlich verteilen? Das könnte fast so schwierig werden wie die Auswahl des Trainers selbst.

Bitte was? Doping ist in Suedamerika selbstverstaendlich ein Problem. Aber es ist nicht groesser als in anderen Laendern. Vermutlich ist es lediglich simpler.

kann man so sehen.

Gute Idee


Ja

Medizinische Daten:

Jein. Den Vorschlag des gegenseitigen Testens halt ich fuer besser.

zu schwammig aber eine gute Richtung

Welche Vertraege?

"Absurd" und "Strafamass" ist ein Widerspruch. Aber ja, ich bin fuer lebenslaengliche Sperren.

finde ich unnoetig da generell so oder so ueberbewertet


Lorang mag kein Doper sein, aber er arbeitet mit Dopern. Sagan ist auf Medikamenten und Motoren unterwegs (gewesen). Das kommt alles noch raus.

Aber klar, mal wieder ist der ueberragende Sportler der sauberste.

Oder war es der Deutsche?
https://twitter.com/ulif/status/1152888943978958848

Das kannst du immer und mit allem, ist daher ein verzichtbares Argument.

Die Fans und stakeholder!!! Glaube ich dem oder nicht?

Frodeno ueberigens kapiert ganz genau worum es geht, weshalb er mit mir nun auch an Loesungen arbeitet.

Ich habs jetzt nicht in % umgerechnet, aber kann man ja nachschauen.

https://www.uci.org/docs/default-sou...-sanctions.pdf

Der versammelte kometenhafte Aufstieg der Fahrer aus dieser Region ist sicher auch nur Ergebnis langfristiger harter Arbeit. In Kenia mussten die ja auch immer zur Schule laufen.

Ist aber nur ein Nebenstrang.

Ich fand die Aussage von Lorang (bei der Gala in Langen), dass er im Falle von Doping der von ihm betreuten Sportler diese sofort verklagen würde, glaubwürdig.

Der ist ja auch nicht doof. Er prüft, ob er das gewinnbringend für sich einsetzen kann.

In welchem Paralleluniversum ist es eigentlich ok einfach Namen rauszuballern und Unterstellungen ohne irgendwelche Beweise / zumindest Indizien die eine schlüssige Argumentation Darlegen rauszuhauen und zu meinen das wäre ok?
Klar, du kannst sagen, dass der Profisport deiner Meinung nach komplett drauf ist und die stärksten verdächtig.
Aber einfach sagen Sagan fährt aufm Moped durchs Peloton bedarf halt etwas mehr als „kommt schon noch raus“

Sagan trägt ein Bora-Trikot, aber er lebt und trainiert außerhalb von Bora bzw. in einer Extra Gruppe mit separaten Trainer, eigenem Masseur, eigenen Trainingskollegen, die er mit zu Bora gebracht hat und die irgendwann auch wieder mit ihm weggehen werden. Im Prinzip ist er eigentlich bei Speci angestellt und wäre mit dem ProTour-Etat, der Bora zur Verfügung steht gar nicht finanzierbar.

Specialized verspricht sich vermutlich einen deutlich besseren Zugang zum wichtigen deutschen Markt, wenn Sagan bei einem deutschen Team fährt.

Glaube nicht, dass Lorang bezüglich Sagan schon deutlich über ein"Hallo, wie geht's" bei offiziellen Team-Treffen hinausgekommen ist.

Ich würde mir kein Urteil zutrauen, was Sagan in der Vergangenheit so gemacht hat und die im Profsport grundsätzlich angebrachte Portion Skepsis ist zweifellos berechtigt, aber als Doper würde ich ihn, angesichts von dem was über andere Athleten seiner Generation an Fakten bekannt geworden ist, nicht unbedingt bezeichnen. Faszinierend ist auf alle Fälle seine Fahrtechnik, die auf jeden Fall nochmal 'ne Ecke besser ist als die der meisten anderen Radprofis,

...und Lorang ist dort Trainer. Um mehr geht es gar nicht.

https://www.bora-hansgrohe.com/en

Schau' dir mal die aktuellen Impressionen vom Trainingslager auf Malle an. Also ich sehe Sagan und Lorang dort.

Indizien gibt es haufenweise. Wenn du diese nicht siehst, kann ich dir nicht helfen. Sorry, keine Zeit mehr fuer dich. Viel Glueck.

Richtig so, aber dann im Endeffekt auch standard im Radsport. Wer Nachhilfe braucht, kann ja mal hier anfangen (google translate hilft): http://forum.cicloweb.it/viewtopic.p...5531&start=700

So wie Armstrong - dauernd positiv.

Oder die Russen.

Oder Ulle.

Du weisst das doch besser! Hoffe ich jedenfalls. Aber ich glaube wir sind auch am Ende. Viel Glueck.

Deinen Umgang mit Kritik haben wir ja in ausreichendem Maße bereits kennen lernen. Dürfen. Sorry, ich hab ausreichend Zeit um es anzusprechen wenn du ohne indizien zu benennen Menschen des Dopings bezichtigst. Das passiert wenn du dich in die öfffentlichleit begibst - Echo.

Und diese Erfahrung sagt mir, die einen Leute wollen besch:ssen werden und andere liefern.

Spitzensport, der über die Medien weit verbreitet wird und mit dem enstsprechend viel verdient wird, hat halt oft auch etwas von einer Showveranstaltung oder erinnert öfter an Zirkus.
In den letzten Jahren habe ich kaum noch ferngesehen, aber viele Jahre war das anders.
Jeden Winter mit dem Schwerpunkt Weihnachtszeit endlose Bericherstattungen über Ski Alpin, Skilanglauf, Biathlon, Bobfahren und Skispringen.
Eigentlich eigenartig, denn ein Großteil der Leute hat keinen echten Zugang zu diesen Sportaten, weil sie sie selber nie oder nur ausnahmsweise mal in ihrem Leben betrieben haben.
Sie können die Leistungen so gesehen doch wohl meist nicht ansatzweise einschätzen.
Mir kommt die Wettampfdichte in den Skilanglaufsportarten schon lange arg verdächtig vor.
Wie sollen sich da eigentlich die dominierenden Leute immer wieder so rasch erholen?
Oft sind es die ganze Saison und oft genug jahrelang nacheinander immer die selben.
Gut - vielleicht habe ich halt sehr die Perspektive eines Langstreckenläufers und vom Langstreckenlaufen erholt man sich wohl deutlich schlechter, aber solche Wettkampfserien mit der Wettkampfdichte und das bei gleichbleibendem Niveau sind trotzdem schon für mich prinzipiell sehr verdächtig.
Ein sehr prominenter Mann in Sachen Dopingbekämpfung hat mal vor laufender Kamera ordentlich eine übergebraten bekommen, weil es es wagte Skilanglauf oder Biathlon anzugreifen.
Dabei war er oft nicht, aber man kann es als demütigend empfinden, wie da geredet wurde.
Demütigend gegenüber dem eigentlich schon damals sehr anerkannten Kollegen nämlich - Hajo Seppelt.
Sie haben ihn in der Zeit auch natürlich direkt angesprochen.
Er hatte fast Tränen in den Augen meiner Meinung nach sagte fast nichts und bat um Verständnis.
Da muss ungeheuer Druck hinter gewesen sein, denn Hajo Seppelt ist sonst nicht so.

Hajo Seppelt: Alle stecken in der Doping-Falle: https://www.youtube.com/watch?v=MSW40sdGPaw

Seppelt haelt fuer saubere Sportler seine Ruebe hin - nicht nur sprichwoertlich. In Russland waere er laengst unters Auto gekommen. Kein Wunder, dass er die heiligste deutsche Kuh (Fussball) nicht anfasst. Man kann es ihm nachsehen, dass er nicht auch noch daheim seinen Kragen riskiert.

Ja - vor dem Seppelt habe ich sehr viel Respekt :-)!
Natürlich ist auch er nur ein Mensch und bestimmt auch manchmal von Ehrgeiz und Streben nach einer gewissen Art von Ruhm oder Anerkennung getrieben und macht in der Folge Fehler.
Schaut und hört Euch seine Rede an!
Die ersten 50 Minuten habe ich schon durch.
Sehr interresaant mal die Gedanken zur Dopingproblematik zu hören von jemandem, der sich intensiv und nicht oberflächlich damit über viele Jahre auseinandergesetzt hat und der trotz allem ein gewisses Verständnis aufzubringen bereit ist und auch bringt für Menschen, die eben nicht nur Täter sind, sondern auch Opfer.
Die Rede habe ich beim Googeln nur zufällig gefunden.

danke für den Link und für diesen Satz. :Blumen:

hajo seppelt war vor ein paar wochen gastredner beim antidopingtag der DTU (die DTU ist übrigens im gesamten DOSB der einzige fachverband, der so etwas durchführt und seinen trainern einmal jährlich hochkarätige antidopingvorträge zukommen lässt).
ein paar sachen habe ich da unter anderem von ihm noch in erinnerung.....ja, triathlon ist eine absolut dopinggefährdete sportart. nein, ihm liegen zur zeit keinerlei hinweise auf deutsche athleten vor. aber er hat "in ein paar monaten" eine tv beitrag in arbeit über einen "big name" im triathlon, wo "gedopt wird wie im radsport".
angesprochen auf das doping- und schmerzmittelverhalten im breitensport sagte er ja, er kennt zb die gerüchte, dass er rings um die startgelände bei großen marathons nur so von schmerzmittelpackungen wimmelt, die mülleimer voll davon sind. nur macht sich niemand die mühe, diesen gerüchten auch mal hinterherzugehen.....deshalb hat er das mit seinem team dieses jahr beim berlin marathon mal gemacht. das ergebnis....null medikamentenpackungen in mülleimern, büschen rings ums startgelände.

Warum sollten die Sportler diese Packungen in den umstehenden Mülleimern entsorgen? Schmerzmittel sind ja nicht verboten.

Ebenso gut könnte ich in den Mülleimern nach Autoschlüsseln suchen, um die These zu prüfen, die Sportler kämen mehrheitlich mir dem Auto zum Wettkampf.
:Blumen:

na schreibt er doch, weil sich das Gerücht "rund um den Startbereich wären in den Mülleimern Schmerzmittelpackungen zu finden" hartnäckig hält.

Schmerzmittel sind nicht verboten. Das ist richtig. Toll ist es aber auch nicht, vor dem Wettkampf profilaktisch ein Schmerzmittel zu nehmen. Angeblich machen das ja quasi alle .... und entsorgen dann die Verpackung in den nächsten Mülleimer.

ja, es geht halt um das gebrabbel rund ums thema doping. auch hier im forum kursierten zahlen aus irgendwelchen untersuchungen, dass 80% der marathonläufer mit schmerzmitteln laufen. und wenn man die zahlen anzweifelt wird einem blauäugikeit bescheinigt und empfohlen sich doch mal "in mülleimern und büschen" an einem marathonstart umzuschauen. das denke ich mir ja jetzt nicht aus, aufgrund genau solcher aussagen scheinbar eben nicht nur hier ist das team ja losmarschiert.

Also unabhängig davon ob es nun stimmt oder nicht... das mit den „Büschen und Mülleimern“ habe ich immer als Redewendung verstanden. Also nicht wörtlich genommen, sonder dass halt einfach viele was nehmen. Und da weiß ich ja schon in meinem engeren Bekanntenkreis ausreichend Leute die Aspirin Complex bei leichtem kratzen im Hals morgens vorm Wettkampf, immodium akut wenn’s auf dem Dixie nicht klappt nehmen. Aber ich würde tippen, dass man die Packung verstohlen wieder mit heim nimmt?

Im Gegensatz zu den üblichen Schmerzmitteln, die nicht verboten sind, ist Aspirin Complex im Wettkampf eingesetzt glasklar Doping. Solche Leute hast Du im Bekanntenktreis? Hast Du mal mit denen darüber gesprochen?

Bekanntenkreis ist ungleich Freundeskreis. Das es Doping ist weiß ich, wissen die entsprechenden auch - deren Begründung ist dann eher Richtung „warum sollte es Doping sein, wenn ich damit unter 4 Stunden komme“.
Mir ist es ehrlicherweise egal, finde den gesundheitlichen Aspekt Schlimmer, von der Vorbildfunktion für etwaige Kinder mal ganz zu schweigen

Man wirft ja nur eine leere Verpackung weg, dass die ausgerechnet immer zufällig vorm Wettkampf leer ist, ist ja wohl auch eher unwahrscheinlich.

Was ist denn Im Aspirin-Complex drin, dass es verboten ist?

Pseudoephedrin

Pseudoephedrin

Zum Thema Pseudoephedrin:

Die Wada-Liste von 2010 sagt das:
***** Pseudoephedrine is prohibited when its concentration in urine is greater than 150 micrograms per milliliter.

Die rumänische Turnerin Andreea Răducan, die bei den Olympischen Spielen 2000 ihre Goldmedaille zurückgeben musste, wurde mit Pseudoephedrin aus einem Erkältungsmittel erwischt.

Was ich noch nie verstanden habe: wie viel Tütchen muss man schlucken, um 150 microg anzusammeln? Oder wurden die Grenzwerte verändert? Oder hat sie das Stimulans andersweitig zu sich genommen und die Erkältung nur vorgeschoben?

hast vermutlich recht. Die wenigsten stellen sich im Startblock neben den Mülleimer und pfeifen sich ein Schmerzmittel rein.

Prima da können wir ja weiter bei unseren Vorurteilen bleiben ... :)

Ironman hat ja auch die „Aleve no pain no gain mile“ ...

Ob das jetzt rechtlich unter Doping fällt sei mal dahingestellt, bei 99,99% ist das hält sich eh Wurscht. Es ist halt gefährlich für die Gesundheit und am Ende des Tages macht das Schmerzempfinden des Körpers ja auch irgendwo Sinn...

Und Dude versucht uns zu erklären, der Zuschauer will sauberen Sport sehen?

All die Versuche eine Aufklärungsarbeit waren umsonst?! :(

Oben angepinnt bei Antidoping...