triathlon-szene.de |  Europas aktivstes Triathlon  Forum

triathlon-szene.de | Europas aktivstes Triathlon Forum (https://www.triathlon-szene.de/forum/index.php)
-   Politik, Religion & Gesellschaft (https://www.triathlon-szene.de/forum/forumdisplay.php?f=30)
-   -   Klimawandel: Und alle schauen zu dabei (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=45284)

Schwarzfahrer 24.07.2023 13:18

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716676)
Mal grundsätzlich: Der Klimawandel gefährdet nicht das Leben auf diesem Planeten. ... Auch der Mensch wird nicht aussterben. Vielleicht wird es in Zukunft weniger Menschen geben, vielleicht werden sie sich aus kaum bewohnbaren Gebieten zurückziehen usw.

Soweit vollkommen einverstanden.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716676)
Was vom Klimawandel wirklich gefährdet wird, ist die liberale Demokratie.

Nein, hier möchte ich widersprechen. Nicht der Klimawandel gefährdet die Demokratie, sondern die Reaktion bestimmter Menschen darauf, ihre Umgangsweise damit. (Ebenso wie nicht das Corona-Virus schuld an psychisch kranken Kindern oder einer polarisierten, gegeneinander hetzenden Gesellschaft war, sondern die politischen Entscheidungen und medialen Ergüsse von konkreten Menschen). Es gibt viele Bedrohungen für die Demokratie; ich halte das Postulat von praktisch "alternativlosen" Vorgehen und Weltbildern (wie Du sie hier andeutest) für eine der gefährlichsten, da sie sehr leicht für den Aufbau einer totalitären Weltsicht mißbraucht werden kann.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716676)
Eine große Krise nach der anderen wird unsere Gesellschaften in die Zange nehmen und sie spalten. Krisenzeiten sind Zeiten der Spaltung und des Populismus.

Ja, leider, aber nicht wegen der Krise selbst, sondern meist wegen einiger, die glauben, die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben, und diese den anderen aufzwingen zu müssen. Demokratie lebt nur so lange, wie unterschiedliche Ansichten und Lösungen in Konkurrenz bestehen dürfen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716676)
Ohne Krisen keine AfD. Bankenkrise, Flüchtlingskrise, Corona-Krise haben unseren Zusammenhalt bereits strapaziert und europaweit rechte Parteien nach vorne gebracht.

Mag sein; aber die Stärke der AfD basiert auf dem Alleinherrschaftsanspruch der Gegenmeinungen, Polarisierung gibt es nur, wenn beide Pole besetzt sind, und die Mitte sich zunehmend leert, weil beide Pole darauf bestehen, daß es nur ein für oder gegen sie geben darf, nichts dazwischen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716676)
Warum gefährdet das die liberale Demokratie? Weil jede dieser Krisen die politischen Entscheidungsspielräume verkleinert. Demokratie lebt davon, dass es mehrere Handlungsoptionen gibt, zwischen denen man wählen kann. Beispielsweise hatten wir vor dreißig Jahren die Wahl, wie wir unsere Energieversorgung gestalten: Mehr oder weniger Kohle, mehr oder weniger Atom, mehr oder weniger Öko, Veränderungen in diesem oder jenem Tempo: Die Parteien vertraten unterschiedliche Konzepte, der Bürger hatte die Wahl.

Heute haben wir diese Wahl kaum noch. Es gibt nur noch einen einzigen Weg...
Sachzwänge nehmen der Demokratie die politischen Optionen weitgehend aus der Hand.

Doch, wir haben objektiv immer die Wahl. Die Wahlfreiheit wird nicht durch die Krise ausgelöscht, sondern durch diejenigen, die ihren Weg als den einzig richtigen ansehen, und nicht nur als einen etwas besseren als manche anderen. So kommt kein Diskurs, und keine demokratische Entscheidung mehr zustande. Natürlich können falsche Entscheidungen der Vergangenheit den aktuellen Spielraum verschieben, Optionen schlechter/teurer machen. Aber sie nehmen nicht "politische Optionen weigehend aus der Hand", und es sind immer konkrete, angreifbare Menschen, die dies bewirken, nicht die gesichtslosen und somit unangreifbaren "Krisen" oder "Sachzwänge".
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716676)
Heizungen: Auch hier bleibt fast nur die Wärmepumpe als künftige Option, quer über alle liberal-demokratischen Parteien. Wem das nicht passt, wählt AfD.

Genau letzterer Satz darf so nicht sein: nur weil man die Wärmepumpe nicht für die Lösung für alle Altbauten für sinnvoll hält, sollte man nicht nur bei der AfD Unterstützung finden. Diese Denkweise fördert gerade den Zulauf zur AfD - weil sie Menschen der AfD zuweist, die eigentlich nichts mit der Truppe am Hut haben.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716676)
Wenn wir dabei nicht einfach zuschauen wollen, wie die Feinde der Demokratie immer mehr Zulauf bekommen (wie beispielsweise in den USA mit Donald Trump), muss sich meiner Meinung nach an der Demokratie etwas ändern. ...

Nein, nicht an der Demokratie, sondern am Umgangston mit anderen Meinungen, finde ich.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716676)
Wir sollten offen sein für Veränderungen. Was sich vom Neuen bewährt, wird beibehalten, der Rest verworfen. Warum denn nicht?

Einverstanden - aber dann auch offen sein für unterschiedliche mögliche Veränderungen, und keine Option von vornherein aus dem Rennen werfen, bevor demokratische Entscheidungen gefällt wurden.

Klugschnacker 24.07.2023 13:40

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1716710)
Ja, leider, aber nicht wegen der Krise selbst, sondern meist wegen einiger, die glauben, die alleinige Wahrheit gepachtet zu haben, und diese den anderen aufzwingen zu müssen. Demokratie lebt nur so lange, wie unterschiedliche Ansichten und Lösungen in Konkurrenz bestehen dürfen.

Wir wissen beim Klima ganz gut, wie die Fakten liegen.

Das klassische Klimawandelleugner-Argument, man wisse es nicht so genau, es handele sich um einen Streit gleichberechtigter Meinungen, wird immer seltener verwendet. Wir sehen ja bereits mit eigenen Augen, was los ist.

keko# 24.07.2023 13:52

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716646)
Klar wirkt sich das aus. Wir sind sechstgrößter Emittent der Erde (Quelle) und müssen bei den globalen Anstrengungen im Klimaschutz mitmachen. Sonst lassen es die 190 Länder, die im Ranking nach uns kommen, ebenfalls sein.
.....

Allerdings mit einem Anteil von 1.8%. Entschieden wird eine globale Klimawende also nicht in DE.

1 Volksrepublik China 30,3%
2 Vereinigte Staaten 13,4%
3 Indien 6,8%
4 Russland 4,7%
5 Japan 3,0%
6 Deutschland 1,8%

Ob DE zum Vorbild wird, hängt aus meiner Sicht davon ab, ob sie in DE wirtschaftlich gelingt. Verlieren wir an Wohlstand und Wirtschaftskraft, verlieren wir auch an Einfluss.

Klugschnacker 24.07.2023 14:12

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1716714)
Ob DE zum Vorbild wird, hängt aus meiner Sicht davon ab, ob sie in DE wirtschaftlich gelingt. Verlieren wir an Wohlstand und Wirtschaftskraft, verlieren wir auch an Einfluss.

Wir sind für niemanden ein Vorbild, das halte ich für ein deutsches Märchen. Wir stehen in einem globalen Wettbewerb um günstige ( = erneuerbare) Energiequellen. Deshalb brauchen wir Windräder und Photovoltaik. Nicht weil wir einer internationalen Vorbildrolle gerecht werden wollten.

Was sollen wir denn tun? Für Atomkraft gibt es weltweit nicht genug Brennstoff, Atomstrom ist viel zu teuer. Wenn die CO2-Bepreisung anzieht, ist Kohle nicht mehr wirtschaftlich. Da bleiben die Erneuerbaren übrig.

An wen möchtest Du in Zukunft Luxusautos mit Verbrennungsmotor verkaufen? Nach China gewiss nicht. Und so weiter.

Es ist ein Irrtum, dass wir Deutsche in einer sich rasant ändernden Welt so weiter machen könnten wie bisher.

sabine-g 24.07.2023 14:14

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716716)
Es ist ein Irrtum, dass wir Deutsche in einer sich rasant ändernden Welt so weiter machen könnten wie bisher.

Niemand kann so weitermachen wie bisher.
Der eine bemerkt es früher, der andere später.
Bleibt zu hoffen, dass es viele "Der eine" gibt.

Schwarzfahrer 24.07.2023 16:24

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716712)
Wir wissen beim Klima ganz gut, wie die Fakten liegen.

Das klassische Klimawandelleugner-Argument, man wisse es nicht so genau, es handele sich um einen Streit gleichberechtigter Meinungen, wird immer seltener verwendet. Wir sehen ja bereits mit eigenen Augen, was los ist.

Eine eindeutige Faktenlage bedeutet aber nie, daß es nur einen Weg weiter geben kann oder darf. Fakten sind das eine, Bewertung, Gewichtung, Handlungsentscheidungen und Priorisierungen etwas ganz anderes. Denjenigen, der nicht Deinen Weg gehen mag sondern andere Prioritäten setzt, als "Klimawandelleugner" zu diffamieren, mag bequem sein, hilft aber keinem, am wenigsten einem demokratischen Prozeß.

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716712)
Wir sind für niemanden ein Vorbild, das halte ich für ein deutsches Märchen. Wir stehen in einem globalen Wettbewerb um günstige ( = erneuerbare) Energiequellen. Deshalb brauchen wir Windräder und Photovoltaik. Nicht weil wir einer internationalen Vorbildrolle gerecht werden wollten.

Das Bild mit der Vorbildrolle strapazieren allerdings unsere politischen Führungspersönlichkeiten nur allzu gern als Begründung für unpopuläre Ideen.
Globaler Wettbewerb um Energiequellen - ja; z.B. bei der Kohle aus Kolumbien konkurrieren wir sicher auch mit China, ebenso bei Öl und Gas. Wind uns Sonne sind aber lokal, da schnappt uns davon China oder Australien nichts weg. Und das mit günstig wird auch durch ständige Wiederholung nicht glaubhafter, solange die Länder mit hohen erneuerbaren Anteilen (Deutschland, Dänemark) die höchsten Strompreise weltweit haben.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716712)
An wen möchtest Du in Zukunft Luxusautos mit Verbrennungsmotor verkaufen? Nach China gewiss nicht.

Stimmt, die bekommen ja schon die eigenen Elektroautos zu Hause nicht verkauft, obwohl sie z.T. für nur 30 % der Herstellkosten angeboten werden. Aber für sparsame Verbrenner wird es noch lange einen Markt weltweit geben, da bin ich mir sicher (und manch anderer auch).

Klugschnacker 24.07.2023 17:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1716723)
Eine eindeutige Faktenlage bedeutet aber nie, daß es nur einen Weg weiter geben kann oder darf. Fakten sind das eine, Bewertung, Gewichtung, Handlungsentscheidungen und Priorisierungen etwas ganz anderes. Denjenigen, der nicht Deinen Weg gehen mag sondern andere Prioritäten setzt, als "Klimawandelleugner" zu diffamieren, mag bequem sein, hilft aber keinem, am wenigsten einem demokratischen Prozeß.

Ich sage nicht, dass es für künftige Entscheidungen nur einen Weg geben wird. Aber unsere Handlungsspielräume werden zunehmend kleiner.

Als ein Beispiel dafür habe ich die künftige Energieversorgung genannt. Da gibt es für die Wählerinnen und Wähler außerhalb der AfD nicht viel zu entscheiden, da dieses Thema weitgehend durch Sachzwänge eingeengt ist. Es geht um Windkraft und Photovoltaik. Und weil wir bis 2045 damit fertig sein müssen, gibt es auch in der Ausgestaltung dieses Themas kaum Spielräume. Beispielsweise scheitern bunte Ideen wie Solaranlagen in der Sahara schlicht an der zur Verfügung stehenden Zeit (an den Kosten sowieso).

Wenn wir jetzt noch weitere zehn Jahre debattieren, haben wir anschließend einen noch größeren Handlungsdruck als jetzt und entsprechend kleinere Spielräume in den demokratischen Entscheidungen. Wir wären beispielsweise gezwungen, Einspruchsmöglichkeiten gegen das Aufstellen von Windrädern und die Mitwirkung von Bürgerinitiativen drastisch zu begrenzen. Trotz aller Folgen für die Akzeptanz dieser Anlagen.

Deshalb gefährdet das Nichthandeln unsere Demokratie.

Bunde 24.07.2023 20:16

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1716723)
Und das mit günstig wird auch durch ständige Wiederholung nicht glaubhafter, solange die Länder mit hohen erneuerbaren Anteilen (Deutschland, Dänemark) die höchsten Strompreise weltweit haben.


Wenn ich das hier bei 21:30 richtig verstanden habe, hängt der Strompreis vor allem am Gaspreis.


https://youtu.be/HHdoEyKCDvo

Schwarzfahrer 24.07.2023 20:17

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716728)
Als ein Beispiel dafür habe ich die künftige Energieversorgung genannt. Da gibt es für die Wählerinnen und Wähler außerhalb der AfD nicht viel zu entscheiden, da dieses Thema weitgehend durch Sachzwänge eingeengt ist. Es geht um Windkraft und Photovoltaik. Und weil wir bis 2045 damit fertig sein müssen, gibt es auch in der Ausgestaltung dieses Themas kaum Spielräume. Beispielsweise scheitern bunte Ideen wie Solaranlagen in der Sahara schlicht an der zur Verfügung stehenden Zeit (an den Kosten sowieso).

Und die Energieversorgung 100 % auf Basis von Wind und Sonne (plus ein wenig Biomasse und Wasserkraft) scheitert vermutlich an fehlenden Speichern (einschließlich begrenzter Kohle- und Kernkraftwerküberschüssen unserer Nachbarn zum Abpuffern der Flauten), zu wenig Netzen, langsamen Zubau, (an Kosten sowieso). Wir werden auch 2045 nicht damit fertig; je früher wir das akzeptieren, desto frühen können wir realistische und bürgerverträgliche Zwischenziele anvisieren und umsetzen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716728)
Wenn wir jetzt noch weitere zehn Jahre debattieren, haben wir anschließend einen noch größeren Handlungsdruck als jetzt und entsprechend kleinere Spielräume in den demokratischen Entscheidungen. Wir wären beispielsweise gezwungen, Einspruchsmöglichkeiten gegen das Aufstellen von Windrädern und die Mitwirkung von Bürgerinitiativen drastisch zu begrenzen. Trotz aller Folgen für die Akzeptanz dieser Anlagen.

Deshalb gefährdet das Nichthandeln unsere Demokratie.

Nein, nicht das Nichthandeln gefährdet die Demokratie, das ist höchstens ein Fehler. Gefahr kommt erst von dem tatsächlichen Beschneiden von Grundrechten. Das wird ermöglichst durch die Akzeptanz der Idee, für ein idealistisches Ziel sowas tun zu dürfen (Ziel heiligt die Mittel). Daß diese Akzeptanz dem Zeitgeist entspricht, macht es nicht besser. Sogar im viel weniger zu Autortarismus neigenden Schweden scheint sich das breitzumachen (Untersuchung zum Thema "politische Toleranz, also die Bereitschaft, die Macht an Menschen abzugeben, deren Ansichten man nicht teilt oder sogar stark ablehnt. Sie ist einer der Grundpfeiler einer demokratischen Gesellschaft." Ich finde, das ist ein sehr guter Indikator:
Zitat:

21 Prozent der Befragten ziehen in Erwägung, der Gruppe, die sie am meisten ablehnen, das Recht auf freie Meinungsäußerung in Wort und Schrift zu entziehen. Fast die Hälfte, 45 Prozent, war der Meinung, dass Personen, die der missliebigen Gruppe angehören, nicht für das Parlament kandidieren dürfen, und volle zwei Drittel, 64 Prozent, dass sie nicht Ministerpräsident werden können.
Ich schätze, hierzulande könnten die Zahlen noch höher ausfallen - bedenklich genug für die Zukunftsaussichten einer Demokratie.

Klugschnacker 24.07.2023 21:32

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1716739)
Nein, nicht das Nichthandeln gefährdet die Demokratie, das ist höchstens ein Fehler. Gefahr kommt erst von dem tatsächlichen Beschneiden von Grundrechten. Das wird ermöglichst durch die Akzeptanz der Idee, für ein idealistisches Ziel sowas tun zu dürfen (Ziel heiligt die Mittel). Daß diese Akzeptanz dem Zeitgeist entspricht, macht es nicht besser.

Du redest von den Grundrechten einerseits und dem Klimaschutz andererseits, als würden sich diese beiden Themen unvereinbar gegenüberstehen.

Das Bundesverfassungsgericht hat im Gegenteil klargestellt, dass Grundrechte und deren Schutz auch die kommenden Generationen umfassen muss. Die Freiheiten unserer Generation finden dort eine Grenze, wo sie die Freiheit der kommenden Generationen über die Maßen beeinträchtigt.

Wenn wir uns heute weigern (oder es schlicht verschlafen), unter vergleichsweise milder Reduktionslast den Ausstoß von Treibhausgasen zu verringern, bedeutet dies doppelte Anstrengungen für die kommenden Generationen und verringert dadurch deren Freiheit. Umweltschutz ist nicht der Gegenspieler der Freiheit, sondern seine Voraussetzung.

Nochmal mit anderen Worten: Das Bundesverfassungsgericht stellt die absolute Verbindlichkeit nationaler und internationaler Klimaschutzgesetze klar. In seiner Begründung geht es ausdrücklich vom Grundwert der Freiheit aus. Um die Freiheit zu gewährleisten und zu schützen, müssen wir heute den Klimaschutz voranbringen. Der in unserer Verfassung enthaltene Freiheitsbegriff ist der Dreh- und Angelpunkt, der uns zum Klimaschutz verpflichtet.

Die Freiheit und weitere Grundrechte sind durch das Nichthandeln beim Klimaschutz bedroht. Du stellst die Tatsachen auf den Kopf, wenn Du behauptest, der Klimaschutz beschneide die Freiheit. Das Gegenteil ist der Fall.

anlot 24.07.2023 22:11

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716742)
Du redest von den Grundrechten einerseits und dem Klimaschutz andererseits, als würden sich diese beiden Themen unvereinbar gegenüberstehen.

Das Bundesverfassungsgericht hat im Gegenteil klargestellt, dass Grundrechte und deren Schutz auch die kommenden Generationen umfassen muss. Die Freiheiten unserer Generation finden dort eine Grenze, wo sie die Freiheit der kommenden Generationen über die Maßen beeinträchtigt.

Wenn wir uns heute weigern (oder es schlicht verschlafen), unter vergleichsweise milder Reduktionslast den Ausstoß von Treibhausgasen zu verringern, bedeutet dies doppelte Anstrengungen für die kommenden Generationen und verringert dadurch deren Freiheit. Umweltschutz ist nicht der Gegenspieler der Freiheit, sondern seine Voraussetzung.

Nochmal mit anderen Worten: Das Bundesverfassungsgericht stellt die absolute Verbindlichkeit nationaler und internationaler Klimaschutzgesetze klar. In seiner Begründung geht es ausdrücklich vom Grundwert der Freiheit aus. Um die Freiheit zu gewährleisten und zu schützen, müssen wir heute den Klimaschutz voranbringen. Der in unserer Verfassung enthaltene Freiheitsbegriff ist der Dreh- und Angelpunkt, der uns zum Klimaschutz verpflichtet.

Die Freiheit und weitere Grundrechte sind durch das Nichthandeln beim Klimaschutz bedroht. Du stellst die Tatsachen auf den Kopf, wenn Du behauptest, der Klimaschutz beschneide die Freiheit. Das Gegenteil ist der Fall.


Hi Arne,

Das ist sachlich sicher richtig. Aber es klingt dennoch so, als ob wir durch unsere Maßnahmen (komme was wolle) das Klima und dessen globalen Veränderungen mit unseren nationalen Aktionen und deren bescheidenen Wirkungen (ich erinnere nochmal: 1,8%) tatsächlich beeinflussen könnten. Und wer sagt, das das BVVG nicht irgendwann anders entscheidet wenn das Ziel der CO2 Neutralität außer Reichweite gerät und die notwendigen Maßnahmen irgendwann unverhältnismäßig werden.

Schwarzfahrer 24.07.2023 22:32

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716742)
Du redest von den Grundrechten einerseits und dem Klimaschutz andererseits, als würden sich diese beiden Themen unvereinbar gegenüberstehen.

Nein, nicht Klimaschutz und Grundrechte. Du hast das Beispiel gebracht, daß Einspruchsmöglichkeiten von Bürgern drastisch eingschränkt werden - das wäre ein Grundrechtseinschnitt. Also wieder: nicht das Ziel, sondern konkrete Entscheidungen von Politikern beschneiden Grundrechte (analog Corona: Gesundheitsschutz als Ziel ist o.k., Impfpflicht ist Eingriff in die körperliche Unversehrtheit).
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716742)
Die Freiheiten unserer Generation finden dort eine Grenze, wo sie die Freiheit der kommenden Generationen über die Maßen beeinträchtigt.

Was ist "über die Maßen"? über welche Maßen? und wie vergleicht man das quantitativ mit Eingriffen in die Freiheit der jetzt lebenden Generation? Eine Demokratie, die die jetzt lebenden hinten anstellt vor einer Zukunft, ist keine richtige Demokratie, sondern ähnelt eher dem mittelalterlichen Konzept, in dem man fürs auf das Jenseits orientiert leben sollte.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716742)
Wenn wir uns heute weigern (oder es schlicht verschlafen), unter vergleichsweise milder Reduktionslast den Ausstoß von Treibhausgasen zu verringern...

Über Verringerung spreche ich gerne - das läßt aber das Aumaß und Tempo als Verhandlungsmasse offen, da diese gegen andere Prioritäten abgewogen werden müssen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716742)
...bedeutet dies doppelte Anstrengungen für die kommenden Generationen und verringert dadurch deren Freiheit. Umweltschutz ist nicht der Gegenspieler der Freiheit, sondern seine Voraussetzung.

Das klingt also so, daß die Freiheit der nächsten Generation höher zu werten ist, als die Freiheit der jetzigen. Das leuchtet mir nicht ein. Abgesehen davon, daß einmal aufgegebene Freiheiten kein Staat an seine Bürger je wieder freiwillig herausrückt.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716742)
Nochmal mit anderen Worten: Das Bundesverfassungsgericht stellt die absolute Verbindlichkeit nationaler und inernationaler Klimaschutzgesetze klar. In seiner Begründung geht es ausdrücklich vom Grundwert der Freiheit aus. Um die Freiheit zu gewährleisten und zu schützen, müssen wir heute den Klimaschutz voranbringen. Der in unserer Verfassung enthaltene Freiheitsbegriff ist der Dreh- und Angelpunkt, der uns zum Klimaschutz verpflichtet.

Dieser Freiheitsbegriff hat für mich wenig mit dem zu tun, was ich als liberalen Freiheitsbegriff für den einzelnen verstehe, es ist eher die Logik des Impfzwangs, nach der die Impfung einem Freiheit geben sollte - das hat es nie.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716742)
Die Freiheit und weitere Grundrechte sind durch das Nichthandeln beim Klimaschutz bedroht. Du stellst die Tatsachen auf den Kopf, wenn Du behauptest, der Klimaschutz beschneide die Freiheit. Das Gegenteil ist der Fall.

Nochmal: nicht "der abstrakte Klimaschutz" beschneidet die Freiheit, sondern konkrete Maßnahmen und Eingriffe konkreter Politiker, die ihre Entscheidungen mit Klimaschutz begründen (oft genug nicht verhältnismäßig, und daher nicht überzeugend, finde ich). Das nicht offen auszusprechen ist für mich Vertuschung der tatsächlichen Verantwortlichkeit. Und nicht so handeln, wie es Du für richtig hältst, ist nicht zwingend Nichthandeln, es kann ein anderes Handeln mit anderen Teilzielen sein. Es gibt nie nur eine Option, zu handeln.

dr_big 25.07.2023 06:58

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1716746)
Hi Arne,

Das ist sachlich sicher richtig. Aber es klingt dennoch so, als ob wir durch unsere Maßnahmen (komme was wolle) das Klima und dessen globalen Veränderungen mit unseren nationalen Aktionen und deren bescheidenen Wirkungen (ich erinnere nochmal: 1,8%) tatsächlich beeinflussen könnten. Und wer sagt, das das BVVG nicht irgendwann anders entscheidet wenn das Ziel der CO2 Neutralität außer Reichweite gerät und die notwendigen Maßnahmen irgendwann unverhältnismäßig werden.

Du meinst es reicht, wenn China und USA Maßnahmen umsetzen und der Rest der Welt muss nichts tun?

Klugschnacker 25.07.2023 07:01

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1716746)
Aber es klingt dennoch so, als ob wir durch unsere Maßnahmen (komme was wolle) das Klima und dessen globalen Veränderungen mit unseren nationalen Aktionen und deren bescheidenen Wirkungen (ich erinnere nochmal: 1,8%) tatsächlich beeinflussen könnten. Und wer sagt, das das BVVG nicht irgendwann anders entscheidet wenn das Ziel der CO2 Neutralität außer Reichweite gerät und die notwendigen Maßnahmen irgendwann unverhältnismäßig werden.

Klimaschutz hat per se eine globale Dimension. Wenn unsere nationalen Gesetze fordern, dass wir Klimaschutz betreiben zum Schutz der kommenden Generationen, erfordert das automatisch die Teilnahme an internationalen Bündnissen, welche Klimaschutz zum Ziel haben (Pariser Abkommen).

Das Bundesverfassungsgericht nimmt zu dem von Dir angesprochenen Aspekt explizit Stellung und wägt diesen Punkt ab: Nämlich, dass unser Beitrag global gesehen begrenzt ist.

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1716746)
Und wer sagt, das das BVVG nicht irgendwann anders entscheidet wenn das Ziel der CO2 Neutralität außer Reichweite gerät und die notwendigen Maßnahmen irgendwann unverhältnismäßig werden.

Das Bundesverfassungsgericht kann bei Grundsatzentscheidungen nicht heute Hü und morgen Hott sagen. Zur Verhältnismäßigkeit stellt das Gericht klar: Umweltschutz gehört zu unseren Staatszielen wie die Demokratie, Sozialstaat und die Rechtsstaatlichkeit. Mit zunehmender Erderwärmung überwiegen jedoch die Erfordernisse des Umweltschutzes.

Klugschnacker 25.07.2023 07:08

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1716747)
Was ist "über die Maßen"? über welche Maßen? und wie vergleicht man das quantitativ mit Eingriffen in die Freiheit der jetzt lebenden Generation? Eine Demokratie, die die jetzt lebenden hinten anstellt vor einer Zukunft, ist keine richtige Demokratie, sondern ähnelt eher dem mittelalterlichen Konzept, in dem man fürs auf das Jenseits orientiert leben sollte.

Warum liest Du Dir nicht einfach die Urteilsbegründung des Bundesverfassungserichts durch, anstatt Dich vor mittelalterlicher Jenseitsorientierung zu fürchten? Das sind 110 klar geschriebene Seiten, von denen Du zwei Drittel überfliegen kannst.

Dort sind auch Deine Fragen zur Verhältnismäßigkeit beantwortet.

keko# 25.07.2023 07:44

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1716752)
Du meinst es reicht, wenn China und USA Maßnahmen umsetzen und der Rest der Welt muss nichts tun?

Nein! Aber man sollte den Fokus nicht auf die Regionen verlieren, wo letztendlich die Weichen gelegt werden. Und das ist eben nicht DE. Das sind für mich Fakten. Der Glaube, wir hätten es in der Hand, lenkt gar ab.

Beim pro Kopf Verhältnis hat DE auch keinen Spitzenplatz:
https://de.statista.com/statistik/da...-je-einwohner/

dr_big 25.07.2023 07:55

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1716758)
Nein! Aber man sollte den Fokus nicht auf die Regionen verlieren, wo letztendlich die Weichen gelegt werden. Und das ist eben nicht DE. Das sind für mich Fakten. Der Glaube, wir hätten es in der Hand, lenkt gar ab.

Beim pro Kopf Verhältnis hat DE auch keinen Spitzenplatz:
https://de.statista.com/statistik/da...-je-einwohner/

Bist du anlot selbst? Oder nur seine KI?

Klugschnacker 25.07.2023 08:03

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1716758)
Nein! Aber man sollte den Fokus nicht auf die Regionen verlieren, wo letztendlich die Weichen gelegt werden. Und das ist eben nicht DE. Das sind für mich Fakten. Der Glaube, wir hätten es in der Hand, lenkt gar ab.

Natürlich spielen China, die USA und Indien eine entscheidende Rolle. Ebenso die Europäische Union.

Jetzt mal direkt gefragt: Plädierst Du dafür, aus dem Pariser Klimaschutzabkommen auszusteigen und das Europäische Klimaschutzabkommen zu boykottieren, Grundgesetz hin oder her? Das ist die Position der AfD.

keko# 25.07.2023 08:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716761)
....
Jetzt mal direkt gefragt: Plädierst Du dafür, aus dem Pariser Klimaschutzabkommen auszusteigen und das Europäische Klimaschutzabkommen zu boykottieren, Grundgesetz hin oder her? Das ist die Position der AfD.

Ich bin fest davon überzeugt, dass es letztendlich nur über solche internationale Abkommen gehen wird. Auch wenn sie sehr mühsam und zäh sind. Boykott etc. fände ich fatal.

Mal ein konkretes Beispiel: wenn eine Privatperson auf eine ferne Insel fliegt, um dort ein wenig zu schwimmen, Rad zu fahren und zu laufen, finde ich das nicht schlimm.

Schlimmer finde ich es, wenn sich entscheidende Politiker auf internationaler Ebene treffen und sagen, dass man leider nichts Greifbares erreicht hat und auf das nächste Jahr verweisen.

sabine-g 25.07.2023 08:34

Die Sommerhitzewelle in Südeuropa wäre ohne Klimawandel praktisch unmöglich.
Steht im Spiegel.

anlot 25.07.2023 09:01

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1716752)
Du meinst es reicht, wenn China und USA Maßnahmen umsetzen und der Rest der Welt muss nichts tun?

Nein, das meine ich nicht. Aber vielleicht überlegen wir uns intelligentere Konzepte wie bspw die Schweiz. Diese initiiert/unterstützt (neben nationalen) Maßnahmen auch welche in Schwellenländern zur CO2 Einsparung/Vermeidung. Also dort wo es wirklich Sinn macht.


Welt:

Wenn bald E-Busse über die Straßen Bangkoks rollen und Landbewohner in Peru ihr Essen mit klimafreundlicheren Öfen zubereiten, verbessert die Schweiz damit ihren CO2-Fußabdruck. Denn sie ist das erste Land, das einen Teil seines Klimaschutzes nach den Vorgaben des Pariser Klimaschutzabkommens ins Ausland ausgelagert hat. Das Stichwort hinter diesem Konzept lautet bilaterale Klimaabkommen und die Schweiz ist dabei weltweite Vorreiterin.

anlot 25.07.2023 09:15

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716753)

Das Bundesverfassungsgericht kann bei Grundsatzentscheidungen nicht heute Hü und morgen Hott sagen. Zur Verhältnismäßigkeit stellt das Gericht klar: Umweltschutz gehört zu unseren Staatszielen wie die Demokratie, Sozialstaat und die Rechtsstaatlichkeit. Mit zunehmender Erderwärmung überwiegen jedoch die Erfordernisse des Umweltschutzes.

Schon klar und selbstverständlich. Aber Du weißt heute, dass sich das in den nächsten 20 Jahren garantiert nicht ändern wird (ok, niemand weiß was in der Zukunft sein wird :Blumen: ) ?! Ich sehe das nicht so klar, sollten wir in eine zunehmende Deindustrialisierung (derzeit sehen wir die höchsten Kapitalabflüsse), der Ausbau der Erneuerbaren nicht annähernd den Zeitplan einhält, Förderungen für private Haushalte ggf nur schleppend erfolgen und dadurch das Ziel immer unrealistischer wird. Und wir sehen doch heute schon was passiert, wenn sich andere Länder bewusst oder auch nicht an EU Gesetze halten. Dann werden Strafzahlungen verhängt, gegen die das betroffene Land anschließend klagt.

Ich bin zugegebenermaßen äußerst skeptisch was die pragmatische und schnelle Realisierung von Großprojekten in D angeht und jedem fallen dazu sicher unzählige Beispiele ein, die einen kopfschüttelnd zurück lassen.

Da nützt auch das strengste Klimaschutz Gesetz oder Abkommen nix, wenn man es am Ende nicht schafft es umzusetzen.

deralexxx 25.07.2023 09:18

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1716764)
Ich bin fest davon überzeugt, dass es letztendlich nur über solche internationale Abkommen gehen wird. Auch wenn sie sehr mühsam und zäh sind. Boykott etc. fände ich fatal.

Mal ein konkretes Beispiel: wenn eine Privatperson auf eine ferne Insel fliegt, um dort ein wenig zu schwimmen, Rad zu fahren und zu laufen, finde ich das nicht schlimm.

Schlimmer finde ich es, wenn sich entscheidende Politiker auf internationaler Ebene treffen und sagen, dass man leider nichts Greifbares erreicht hat und auf das nächste Jahr verweisen.

Der eine macht das aus Spaß an der Freude, der andere macht das, weil es sein Job ist.

Ich hab mir gestern mal Strg+F über Privatjets und co angeschaut: https://www.youtube.com/watch?v=MbJOQsK42iE

Überraschend ehrlich manche die da vor die Kamera gehen, dass es sie nicht interessiert und oder das sie nicht wissen, wieviel mehr Schaden so ein Privatjet verglichen mit einem Linienflug verursacht.

Erinnert mich (wie auch mancher Beitrag hier) sehr an: https://de.wikipedia.org/wiki/Don%E2%80%99t_Look_Up

Voldi 25.07.2023 09:34

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1716768)
Nein, das meine ich nicht. Aber vielleicht überlegen wir uns intelligentere Konzepte wie bspw die Schweiz. Diese initiiert/unterstützt (neben nationalen) Maßnahmen auch welche in Schwellenländern zur CO2 Einsparung/Vermeidung. Also dort wo es wirklich Sinn macht.


Welt:

Wenn bald E-Busse über die Straßen Bangkoks rollen und Landbewohner in Peru ihr Essen mit klimafreundlicheren Öfen zubereiten, verbessert die Schweiz damit ihren CO2-Fußabdruck. Denn sie ist das erste Land, das einen Teil seines Klimaschutzes nach den Vorgaben des Pariser Klimaschutzabkommens ins Ausland ausgelagert hat. Das Stichwort hinter diesem Konzept lautet bilaterale Klimaabkommen und die Schweiz ist dabei weltweite Vorreiterin.

Wir reden haben aber schon noch von dem Thailand und dem Peru, die in der Liste der CO2 Emissionen noch meilenweit hinter Deutschland kommen, oder? Müssten gerade die deiner Logik nach sowieso nichts verbessern weil es keinerlei Einfluss auf die globalen Emissionen hat? :Huhu:

TriVet 25.07.2023 09:35

TAZ: Globale Hitzewelle
„Nur Europäer und Hunde liegen in der Sonne.“


Inzwischen sind die wiederkehrenden ärztlichen Warnungen im Fernsehen im sommerlicher Alltag auf der Tagesordnung. „Alle mit Herzproblemen, Kinder und ältere Menschen sollten vorsichtig sein, auch diejenigen, die draußen körperlich arbeiten“, lautet etwa eine Warnung der ägyptischen Fernsehstation DMC während der letzten Hitzewelle vor drei Wochen, mit dem Hinweis, entweder zu Hause oder im Schatten zu bleiben und einem alten ägyptischen Sprichwort zu folgen: „Nur Europäer und Hunde liegen in der Sonne.“

qbz 25.07.2023 09:36

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1716765)
Die Sommerhitzewelle in Südeuropa wäre ohne Klimawandel praktisch unmöglich.
Steht im Spiegel.

Für Interessierte: Im Tagesspiegel findet man die gleiche Studie frei zugänglich rezipiert und nicht hinter der Bezahlschranke.

Voldi 25.07.2023 09:38

Danke qbz :Blumen:

keko# 25.07.2023 10:00

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1716773)
Der eine macht das aus Spaß an der Freude, der andere macht das, weil es sein Job ist.

Ich hab mir gestern mal Strg+F über Privatjets und co angeschaut: https://www.youtube.com/watch?v=MbJOQsK42iE

...

Das Thema hatten wir schon oft, dass Reiche den höchsten C02-Ausstoß haben.
Ich stelle mal die These in den Raum, dass man auf internationaler Ebene an das Thema ganz anders rangehen würden, wären zuerst Superreiche die Leidtragenden des Klimwandels. ;)

Schwarzfahrer 25.07.2023 16:24

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716754)
Warum liest Du Dir nicht einfach die Urteilsbegründung des Bundesverfassungserichts durch, anstatt Dich vor mittelalterlicher Jenseitsorientierung zu fürchten? Das sind 110 klar geschriebene Seiten, von denen Du zwei Drittel überfliegen kannst.

Dort sind auch Deine Fragen zur Verhältnismäßigkeit beantwortet.

Ich fürchte mich nicht vor Jenseitsorientierung, ich vergleiche Weltsichten und Wertungsskalen. Ansonsten reicht mir die Pressemeldung des BVG zum Thema, ist ausführlich genug, und ich könnte eine längere Abhandlung über die Punkte schreiben, die mir nicht einleuchten bzw. mich nicht überzeugen, oder die ich anders interpretiere als Du. Hier nur wenige Beispiele:
Zitat:

Die zum Teil in Bangladesch und Nepal lebenden Beschwerdeführenden stützen ihre Verfassungsbeschwerden vor allem auf grundrechtliche Schutzpflichten aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 GG...
Hier fängt schon mein Unverständnis an: was geht unser GG Menschen an, die in Nepal oder Bangladesh leben? Es ist ein Grundgesetz für Deutschland, für deutsche Staatsbürger. Ich kann mir doch nicht beliebig aussuchen, welchen Landes Grundgesetz ich für mich in Anspruch nehme; wo ich lebe, danach muß ich mich richten.
Zitat:

Von diesen künftigen Emissionsminderungspflichten ist praktisch jegliche Freiheit potenziell betroffen, weil noch nahezu alle Bereiche menschlichen Lebens mit der Emission von Treibhausgasen verbunden und damit nach 2030 von drastischen Einschränkungen bedroht sind.
Dieser Satz stellt jegliche Freiheit grundsätzlich in Frage, nur weil jede Tätigkeit mit Emission verbunden ist. Dafür finde ich keine glaubhafte und belastbare Aussage, wie nach 2030 diese angedrohten Einschränkungen zu vermeiden seien; ich würde also eher folgern, behalten wir zumindest bis dahin die Freiheit, wenn danach diese uns eh weggenommen werden.

zwei weitere Absätze finde ich bemerkenswert:
Zitat:

kann nicht festgestellt werden, dass der Gesetzgeber mit diesen Bestimmungen gegen seine grundrechtlichen Schutzpflichten, die Beschwerdeführenden vor den Gefahren des Klimawandels zu schützen, oder gegen das Klimaschutzgebot des Art. 20a GG verstoßen hat.
Also kam der Staat auch ohne dieses Urteil seinen Schutzpflichten nach.
Zitat:

Der Gesetzgeber hätte Vorkehrungen zur Gewährleistung eines freiheitsschonenden Übergangs in die Klimaneutralität treffen müssen, an denen es bislang fehlt.
Ziel muß also ein freiheitsschonender Übergang in die (zeitlich nicht absehbare) Klimaneutralität sein; diese "Freiheitsschonung würde ich natürlich für alle Menschen in Anspruch nehmen, d.h. jede Maßnahme muß entsprechend auf Wirksamkeit und Verhältnismäßigkeit verifiziert werden gegenüber der Freiheitseinschränkung.
Zitat:

Künftig können selbst gravierende Freiheitseinbußen zum Schutz des Klimas verhältnismäßig und verfassungsrechtlich gerechtfertigt sein
Im Umkehrschluß heißt das für mich, das dies aktuell nicht der Fall ist (und was in Zukunft sein wird, entzieht sich meiner Kenntnis ebenso, wie der des BVG).
Zitat:

Wegen der nach heutigem Stand weitestgehenden Unumkehrbarkeit des Klimawandels wären Verhaltensweisen, die zu einer Überschreitung der nach dem verfassungsrechtlichen Klimaschutzziel maßgeblichen Temperaturschwelle führten, jedoch nur unter engen Voraussetzungen – etwa zum Schutz von Grundrechten – zu rechtfertigen.
D.h. für mich, daß Grundrechte u.U. serh wohl über dem Klimaschutz stehen, und "klimaschädliches Verhalten" damit akzeptabel sein muß, wenn ansonsten Grundrechte verletzt werden.

So könnte man endlos über die Interpretation diskutieren; würde ich am liebsten mit den Richtern des BVG machen, um zu verstehen, was in deren Köpfen vorging; was wir alle dazu denken, ist unser Privatvergügen ohne Auswirkung, was Journalisten und Politiker dazu sagen, ist auch deren Privatmeinung, nur mit größerer Öffentlichkeitswirkung.

Klugschnacker 25.07.2023 16:33

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1716834)
Ich fürchte mich nicht vor Jenseitsorientierung, ich vergleiche Weltsichten und Wertungsskalen. Ansonsten reicht mir die Pressemeldung des BVG zum Thema, ist ausführlich genug, ...

Gut.

Hast Du verstanden, dass das Grundgesetz auch die Grundrechte der kommenden Generationen schützt? Und dass sich daraus Folgen (Pflichten bzw. Einschränkungen) für unser heutiges Handeln ergeben?

keko# 25.07.2023 20:39

Computermodelle prägen vermehrt unser Leben: deutlich sichtbar bei Corona und eben auch hier beim Klimawandel. Unsere Welt wird zunehmend algorithmisiert und mathematisiert. Computermodelle sind dabei Basis für weitreichende politische Entscheidungen. Wer ein wenig mehr darüber wissen will, ohne in die Tiefe einsteigen zu wollen, dem kann ich das Büchlein von Prof. Simeon (Uni Kaiserslautern): Die Macht der Computermodelle empfehlen. Es ist als ein Streifzug durch die verschiedenen Anwendungen von Computermodellen zu sehen.
:Blumen:

Schwarzfahrer 25.07.2023 21:27

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716835)
Gut.

Hast Du verstanden, dass das Grundgesetz auch die Grundrechte der kommenden Generationen schützt? Und dass sich daraus Folgen (Pflichten bzw. Einschränkungen) für unser heutiges Handeln ergeben?

Ja, diese Interpretation des BVG kann man u.a. auch herauslesen. Die Betonung liegt für mich auf "auch", d.h. auch unsere Grundrechte sind wesentlich geschützt. Die Abwägung der Priorisierung der beiden gegeneinander ist Gegenstand von Debatten und Abwägungen, wo wir beide zu offenbar sehr unterschiedlichen Resultaten kommen.

merz 25.07.2023 21:34

Ich hätte fast geschrieben „zur Auflockerung“ gut gemachtes visual der NY Times aus der Serien „Mit dem Klimawandel leben“: Kuwait City und Basra wie es heute ist - für Amerikaner interessant: das ist die nahe Zukunft von etwa Texas …


https://www.nytimes.com/interactive/...reme-heat.html


m.

El Stupido 26.07.2023 07:23

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1716861)
Ja, diese Interpretation des BVG (...)

Was haben die Berliner Verkehrsbetriebe damit zu tun?
Meintest du das BVerfG?

Klugschnacker 26.07.2023 08:45

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1716861)
Ja, diese Interpretation des BVG kann man u.a. auch herauslesen. Die Betonung liegt für mich auf "auch", d.h. auch unsere Grundrechte sind wesentlich geschützt. Die Abwägung der Priorisierung der beiden gegeneinander ist Gegenstand von Debatten und Abwägungen, wo wir beide zu offenbar sehr unterschiedlichen Resultaten kommen.

Das ist falsch.

Genau diese beiden Punkte hat das Bundesverfassungsgericht ja geklärt. Dass Du sie weiterhin für offen hältst, bringt mich erneut zu der Empfehlung an Dich, Dir die Urteilsbegründung durchzulesen.

Das Bundesverfassungsgericht schreibt klipp und klar:

Zitat:

Zitat von BVerfG
Art. 20a GG verpflichtet den Staat zum Klimaschutz. Dies zielt auch auf die Herstellung von Klimaneutralität.

Das genaue Ziel der Bemühungen um Klimaschutz steht hier:

Zitat:

Zitat von BVerfG
... der Gesetzgeber [hat] das Klimaschutzziel des Art. 20a GG aktuell verfassungsrechtlich zulässig dahingehend bestimmt, dass der Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur auf deutlich unter 2 °C und möglichst auf 1,5 °C gegenüber dem vorindustriellen Niveau zu begrenzen ist.

Nochmal mit einfachen Worten: Das Grundgesetz verpflichtet den Staat dazu, Klimaneutralität herzustellen. Es geht nicht um eine kleine Reduzierung von Treibhausgasemissionen, sondern um Klimaneutralität. Netto Null.

Der Weg zur Klimaneutralität ist so zu gestalten, dass die Emissionen, welche bis zur Klimaneutralität noch ausgestoßen werden, ein CO2-Budget nicht überschreitet, welches mit dem 1.5°C- bzw. dem "deutlich unter 2°C"-Ziel vereinbar ist.

Wo sich zur Wahrung des 1.5/2.0°C-Ziels Konflikte mit anderen Grundrechten ergeben, gilt dies:

Zitat:

Zitat von BVerfG
Art. 20a GG genießt keinen unbedingten Vorrang gegenüber anderen Belangen, sondern ist im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen. Dabei nimmt das relative Gewicht des Klimaschutzgebots in der Abwägung bei fortschreitendem Klimawandel weiter zu.

Mit einfachen Worten: Umweltschutz überwiegt nicht per se andere Staatsziele wie Rechtsstaatlichkeit, Demokratie oder Sozialstaatlichkeit. Diese Ziele sind miteinander in Ausgleich zu bringen. Die Erfordernisse des Klimaschutzes überwiegen aber bei fortschreitendem Klimawandel.

Das bedeutet: Beschränkungen von Grundrechten zugunsten des Klimaschutzes, die heute unverhältnismäßig sein mögen, können bei fortschreitendem Klimawandel in Zukunft verhältnismäßig sein.

Wenn Du mit dem Begriff der individuellen Freiheit argumentierst, machst Du den Klimaschutz besser jetzt als später.

Flow 26.07.2023 08:57

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716879)
Die Erfordernisse des Klimaschutzes überwiegen aber bei fortschreitendem Klimawandel.

Das steht dort nicht.

Schwarzfahrer 26.07.2023 09:17

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716879)
Das Bundesverfassungsgericht schreibt klipp und klar:
Zitat:

Zitat von BVerfG
2. Art. 20a GG verpflichtet den Staat zum Klimaschutz. Dies zielt auch auf die Herstellung von Klimaneutralität.

Ist es ein Naturgesetz, daß Klimaschutz unbedingt Klimaneutralität bedeuten muß, und damit unabdingbar für den Schutz der Lebensgrundlagen sei? Im Art. 20 steht dazu nichts, das ist eine mögliche, extreme Interpretation.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716879)
Das genaue Ziel des Bemühungen um Klimaschutz steht hier:
Zitat:

Zitat von BVerfG
... der Gesetzgeber [hat] das Klimaschutzziel des Art. 20a GG aktuell verfassungsrechtlich zulässig dahingehend bestimmt, dass der Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur auf deutlich unter 2 °C und möglichst auf 1,5 °C gegenüber dem vorindustriellen Niveau zu begrenzen ist.

ich fnde es merkwürdig, daß ein Ziel festgelegt wird, das durch Handlung der Bundesregierung allein nicht mal annähernd erreichbar ist (wenn überhaupt jemals). Warum nicht auch gleich die weltweite Beseitigung von Armut als Ziel für Deutschland setzen? Geht noch mehr Hybris? Angemessen wäre eine Zielformulierung wie "einen Beitrag zu leisten zur Begrenzung des globalen Temperaturanstiegs" o.ä.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716879)
Nochmal mit einfachen Worten: Das Grundgesetz verpflichtet den Staat dazu, Klimaneutralität herzustellen. Es geht nicht um eine kleine Reduzierung von Treibhausgasemissionen, sondern um Klimaneutralität. Netto Null.

S. oben, das ist eine Interpretation, die ich nicht für zwingend und alternativlos halte, um die natürlichen Lebensgrundlagen zu schützen.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716879)
Mit einfachen Worten: Umweltschutz überwiegt nicht per se andere Staatsziele wie Rechtsstaatlichkeit, Demokratie oder Sozialstaatlichkeit. Diese Ziele sind miteinander in Ausgleich zu bringen. Die Erfordernisse des Klimaschutzes überwiegen aber bei fortschreitendem Klimawandel.

Nein, letztes ist falsch (s. auch Flow): die relative Zunahme des Gewichts ist nicht unbedingt gleich überwiegen; auch die relative Zunahme der Zustimmung für die AfD ist noch lange keine Mehrheit.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716879)
Das bedeutet: Beschränkungen von Grundrechten zugunsten des Klimaschutzes, die heute unverhältnismäßig sein mögen, können bei fortschreitendem Klimawandel in Zukunft verhältnismäßig sein.

Wenn Du mit dem Begriff der individuellen Freiheit argumentierst, machst Du den Klimaschutz besser jetzt als später.

"Können" und "in Zukunft" sind die Schlüsselworte - ohne Kristallkugel alles Spekulation. Es gibt nicht die geringste Garantie, daß jetzige Einschränkungen später aufgehoben werden, daß also eine aktuell akzeptierte Unfreiheit zu mehr Freiheit in Zukunft führt. Und es gibt keine Aussage darüber, daß (und warum) die Freiheit und Grundrechte in der Zukunft höher zu bewerten seien, als die Freiheit und Grundrechte in der Gegenwart.

Klugschnacker 26.07.2023 09:24

Zitat:

Zitat von Flow (Beitrag 1716881)
Das steht dort nicht.

Hier der Wortlaut. Mit welcher Formulierung würdest Du das kurz zusammenfassen?

Zitat:

Auch wenn in Rechnung gestellt wird, dass Art. 20a GG keinen absoluten Vorrang des Klimaschutzes statuiert (oben Rn. 198), der sich im Verhältnis zu gegenläufigen Grundrechten oder anderen elementaren Verfassungsrechtsgütern oder -prinzipien zwangsläufig durchsetzen müsste, würde das verfassungsrechtliche Klimaschutzgebot – verstärkt durch grundrechtliche Schutzpflichten aus Art. 2 Abs. 2 Satz 1 und Art. 14 Abs. 1 GG – die Hinnahme erheblicher Freiheitseinschränkungen fordern, die aus heutiger Sicht kaum zumutbar wären.
Zitat:

Insofern zielt Art. 20a GG auch auf die Herstellung von Klimaneutralität. Art. 20a GG genießt indessen keinen unbedingten Vorrang gegenüber anderen Belangen, sondern ist im Konfliktfall in einen Ausgleich mit anderen Verfassungsrechtsgütern und Verfassungsprinzipien zu bringen (vgl. BTDrucks 12/6633, S. 6 f.; BVerfGE 127, 293 <328> zum Tierschutz; Schulze-Fielitz, in: Dreier, GG, 3. Aufl. 2015, Art. 20a Rn. 46; Murswiek, in: Sachs, GG, 8. Aufl. 2018, Art. 20a Rn. 55; Huster/Rux, in: BeckOK, GG, 45. Ed. 15.11.2020, Art. 20a Rn. 44; Kloepfer, in: Bonner Kommentar zum GG, April 2020, Art. 20a Rn. 60 ff.; Scholz, in: Maunz/Dürig, GG, 92. EL August 2020, Art. 20a Rn. 41 ff.; Jarass, in: Jarass/Pieroth, GG, 16. Aufl. 2020, Art. 20a Rn. 14; Epiney, in: v.Mangoldt/Klein/Starck, GG, Bd. 2, 7. Aufl. 2018, Art. 20a Rn. 47 ff.). Das gilt auch für das darin enthaltene Klimaschutzgebot. Wegen der nach heutigem Stand weitestgehenden Unumkehrbarkeit des Klimawandels wäre eine Überschreitung der zum Schutz des Klimas einzuhaltenden Temperaturschwelle jedoch nur unter engen Voraussetzungen – etwa zum Schutz von Grundrechten – zu rechtfertigen. Zudem nimmt das relative Gewicht des Klimaschutzgebots in der Abwägung bei fortschreitendem Klimawandel weiter zu.

Klugschnacker 26.07.2023 09:35

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1716884)
Ist es ein Naturgesetz, daß Klimaschutz unbedingt Klimaneutralität bedeuten muß, und damit unabdingbar für den Schutz der Lebensgrundlagen sei? Im Art. 20 steht dazu nichts, das ist eine mögliche, extreme Interpretation.

So sieht das auch die AfD. Das Bundesverfassungsgericht stelle nur eine Meinung dar.

Die Forderung nach Klimaneutralität ergibt sich aus dem 1.5°/2.0°C-Ziel, das auf andere Weise nicht zu erreichen ist.

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1716884)
Ich fnde es merkwürdig, daß ein Ziel festgelegt wird, das durch Handlung der Bundesregierung allein nicht mal annähernd erreichbar ist (wenn überhaupt jemals). Warum nicht auch gleich die weltweite Beseitigung von Armut als Ziel für Deutschland setzen? Geht noch mehr Hybris? Angemessen wäre eine Zielformulierung wie "einen Beitrag zu leisten zur Begrenzung des globalen Temperaturanstiegs" o.ä.

Dieses Statement zeigt erneut Deine Unkenntnis in diesem Thema. Das Bundesverfassungsgericht hat ausdrücklich festgestellt, dass Deutschland nicht allein die Klimaziele erreichen kann. Das geht nur in Form von internationalen Bündnissen wie dem Pariser Abkommen. Dessen Ziele sind für uns verbindlich.

Zitat:

Zitat von BVerfG
Als Klimaschutzgebot hat Art. 20a GG eine internationale Dimension. Der nationalen Klimaschutzverpflichtung steht nicht entgegen, dass der globale Charakter von Klima und Erderwärmung eine Lösung der Probleme des Klimawandels durch einen Staat allein ausschließt. Das Klimaschutzgebot verlangt vom Staat international ausgerichtetes Handeln zum globalen Schutz des Klimas und verpflichtet, im Rahmen internationaler Abstimmung auf Klimaschutz hinzuwirken. Der Staat kann sich seiner Verantwortung nicht durch den Hinweis auf die Treibhausgasemissionen in anderen Staaten entziehen.


El Stupido 26.07.2023 09:41

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1716884)
(...)
"Können" und "in Zukunft" sind die Schlüsselworte - ohne Kristallkugel alles Spekulation. Es gibt nicht die geringste Garantie, daß jetzige Einschränkungen später aufgehoben werden, daß also eine aktuell akzeptierte Unfreiheit zu mehr Freiheit in Zukunft führt. Und es gibt keine Aussage darüber, daß (und warum) die Freiheit und Grundrechte in der Zukunft höher zu bewerten seien, als die Freiheit und Grundrechte in der Gegenwart.

Eisschmelze in den Polarregionen und in den Gletschern der Berge nehmen zu, wir haben mit Dürren und zunehmendem Extremwetter zu tun, Arten werden weniger etc.
Und in priviligierten Ländern sitzen alte weiße Männer und schwurbeln über "Freiheit".
Bei Covid-19 war es dasselbe und in der Diskussion um den russischen Angriffskrieg.

Es lässt sich gemütlich über "Freiheit" schwurbeln während auf fernen Inseln die Bewohner*innen ängstlich sind wegen steigender Pegelstände und ausbleibender Ernten.
Und wenn klimabedingt nie dagewesene Wellen von Migration starten und man die "Festung Europa" bemüht lässt sich das bequem wieder mit dem Totschlagargument "Freiheit" begründen wenn man die Grenzen sichert und durch Unterlassen tötet.


Alle Zeitangaben in WEZ +2. Es ist jetzt 10:53 Uhr.

Powered by vBulletin Version 3.6.1 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.