Sagt das denn jemand?

Den umfassendsten Wahrheitsanspruch sehe ich persönliche bei den Christen und Moslems. Sie geben bis in Details Auskunft über Götter, Engel, Teufel, Geister, und natürlich den Willen der Götter zu allen möglichen lebenspraktischen Fragen. Sie wissen, was nach dem Tode geschieht, und wie man den Seelen helfen kann, die im Fegefeuer schmoren. Sie kennen sich mit Hexen und bösen Geistern aus, die sie über Exorzismen auszutreiben vermögen. Ferner wissen Sie über den Sinn des Lebens Bescheid, nämlich das Gedeihen der eigenen unsterblichen Seele im Jenseits.

In der Wissenschaft spricht niemand von absoluter Wahrheit. Wahrheit ist immer nur vorläufig. Jede Aussage ist kritisierbar. Die Wissenschaft ist sich ihrer methodischen Mängel und ihrer Wissenslücken bewusst.

Da kann ich nichts darlegen. Eine solche Identität sehe ich nicht.

Und bitte, tue mir ENDLICH ;) :Blumen: den Gefallen, und lasse die Götter der Weltreligionen aus dem Spiel! Ich kann Christen nichts erklären! Denen ist (mehrheitlich) nicht zu helfen! :Blumen:

Wir können über die Weltreligionen diskutieren. Dann aber bitte nicht nur über die Christen. Und nicht im Zusammenhang mit meiner agnostischen Ausgangsposition. Die hat mit dem Christentum nichts zu tun. Ich finde im Christentum keine hinreichenden Antworten. Noch nicht mal Denkanstöße, die mich wirklich weiter bringen. Da finde ich z.B. bei Hawking deutlich mehr. Warum ist das Thema für Dich so wichtig?

Dass Du auf meine Äußerung zur Spiritualität zurück kommst, ist für mich hingegen nachvollziehbar.

Da muss ich meine Position kurz erklären:

Ich habe diese Äußerung vor dem Hintergrund getätigt, was ich davon halte, daß man sich Gott über die Weltreligionen zu erklären und "zu erfahren" versucht. Das war mein Kontext, wenn der nicht klar geworden ist, dann möchte ich das nochmal zurechtrücken.

Was ich zur Spiritualität sagen wollte: Für mich ist eine mögliche (!) Gotteserfahrung (wenn es so etwas gibt, bin mir da nicht sicher, auch nicht hinsichtlich meiner eigenen Erfahrungen), wenn überhaupt dann nur über eine solche Spiritualität möglich. Nicht über die Mitgliedschaft in irgend einer Religion. Wenn überhaupt, dann ist das eine ganz persönliche Erfahrung. Die kann ich aber keinem aufdrängen, damit kann ich keinen missionieren etc. etc. Ich kann also all das nicht tun, was die Religionen größtenteils machen, ich kann das damit nicht legitimieren.

Wer solche Erfahrungen hat, und er sie für sich als ausreichend empfindet, um an einen Gott zu glauben, dann kann ich das in gewisser Weise "nachvollziehen". Aber er soll andere damit in Ruhe lassen.

Was ich aus einer ggf. gemachten spirituellen Erfahrung (nochmal: sofern es die gibt) nicht ableiten kann, ist eine Gottes-"erklärung".

Die kann ich mir, wenn überhaupt (!), nur durch die Annäherung über Fragen, wie ich sie hier gestellt habe.

PS/Edit:

Ich habe im obigen Kontext in einem früheren Post an einer Stelle von "tiefer Überzeugung" gesprochen. Das war sehr irreführend. Diese Formulierung möchte ich streichen!

Sehr gut. Darum verstehe ich die Position der Atheisten nicht.

Bei Dir klingt es teils etwas differenzierter. Bei Jörn recht absolut, und sinngemäß für mich so:

"Die Wahrheit ist, Gott gibt es nicht."

Damit formuliert man einen absolute Wahrheit.

Wenn man offen hält, daß man hiervon ggf. irgendwann wieder abweichen könnte, und sei es nur in Richtung "ich bin mir da nicht so sicher", dann sind wir enger beisammen, als bisher angenommen...

Kennst Du Dawkins Skala 1 - 7?

Ja. Ich bin bei 7. Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott. Zumindest nicht in der Weise, wie normalerweise Gott definiert wird.

Ich glaube wir sind dann schon fast am Ende der Debatte (schade!):

Ich sehe mich irgendwo bei 5,5 ...

Ich könnte mich in Deiner Formulierung eigentlich auch wieder finden. Wegen des Zusatzes.

Aber jetzt bin ich sehr gespannt:

"Zumindest nicht in der Weise, wie normalerweise Gott definiert wird"

...heißt was genau?

Ha, erwischt!;)

Hallo Jog2, Du schreibst, ich würde es als "Trick abtun", wenn man die Fragen ins Unendliche verschiebt. Du fragst, ob das wissenschaftlich wäre.

Wissenschaftlich ist, die Frage zu beantworten, und die Stimmigkeit dieser Antwort zu belegen. Wissenschaftlich ist nicht, die Frage systematisch zu verschieben, um so der befürchteten Antwort aus dem Weg zu gehen.

Ein "unendlicher Regress" (das ewige Verschieben nach hinten) ist nicht nur keine Antwort, sondern er zeigt auch, dass man insgesamt auf dem Holzweg ist. Die ganze Systematik muss falsch sein. Zumindest braucht man außerordentlich clevere Beweise, um eine solche These aufrecht zu erhalten.

Die klassischen Religionen* beenden den unendlichen Regress dadurch, dass sie ihn einfach außer Kraft setzen. Gott ist eben einfach da, basta. Aber dieser Schwindel rächt sich dadurch, dass er den Religionen ihren Sinn nimmt. Was ist laut Bibel der Sinn "von allem"? Niemand kann darauf eine Antwort geben, und falls doch, kann man sofort weiter fragen: "Und was ist der Sinn davon?" Die Bibel kann gerade jene Dinge nicht abschließend erklären, die sie eigentlich erklären sollte, nämlich den letzten Sinn, die erste Herkunft, das endgültige Ziel. Denn in allen diesen Dingen lauert unvermeidlich ein unendlicher Regress. Was ist die Herkunft von Gott?

Dass die Religionen* keine Antworten geben, liegt nicht am meiner Bösartigkeit, sondern daran, dass sie keine Antworten geben.

Du schreibst, ich würde das ewige Verschieben als "Trick abtun". Also gut, dann bleib' dabei. Dann verfolge einen unendlichen Regress in die Vergangenheit oder in die Zukunft, und teile uns mit, was dabei herauskommt.

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*Religionen: Ich weiß, dass Du nicht die klassischen Religionen favorisierst; ich verwende den Begriff hier nur als Illustration.

Ja. Im Rahmen dessen, was wir heute wissen, ist die Existenz eines Gottes nach gängiger Definition praktisch ausgeschlossen. Ich halte das Leid auf der Welt für einen direkten, empirischen Gegenbeweis zu einem gütigen und allmächtigen Gott.

Es bleibt aber jeder mein Freund, der anderer Überzeugung ist.

Da bin ich vollkommen bei Dir.

U.a. darum war es mir ja so wichtig, endlich von den Argumentationsschablonen der Weltreligionen weg zu kommen. Schon ganz zu Beginn meiner Beiträge hier.

Wenn ICH z.B. nach der "Ursache für die Gravitation" suche, dann verlasse ICH vollkommen, ganz und gar, immer und zu jedem Zeitpunkt das Argumentationsuniversum der Weltreligionen (z.B. Katchesismus). Ich muss es verlassen, denn da gibt es wenig zu finden. Und in deren Gottesbildern schon gar nicht. Können wir diesen Punkt hinter uns lassen. Ich hatte darum schon mehrfach gebeten:Blumen:

Das ist für mich eine gänzlich andere Diskussion. In der wir beide uns wahrscheinlich in unseren Auffassungen gegenseitig nur bekräftigen würden.

Man kann über Sinn und Unsinn der Suche nach der "Ursache" trefflich streiten.
Aber nicht über "gütige und allmächtige Götter". Ja, doch, da das kann man natürlich. Das Thema haben wir beide jetzt durch, oder?:Blumen:

In der Diskussion zwischen Dir und mir können wir gerne das Gottesbild des Christentums ausklammern. In diesem Thread wird es jedoch trotzdem eine wichtige Rolle spielen, denn es geht hier ja auch und vor allem um das Christentum.
:Blumen:

Du beziehst Dich auf die Antwort, und sagst dazu, meine Antwort wäre zu absolut. Aber basteln wir ein wenig an der Frage, einfach um etwas Klarheit zu schaffen. Anstelle der Frage "Gibt es Gott?", könnte man folgende Fragen stellen:

- Welche objektiven Beweise für Gott gibt es, denen nicht schwerwiegende Fakten entgegenstehen?
- Keine.

- Sind die unterschiedlichen Gottes-Behauptungen auf der Welt in einer Weise widersprüchlich, dass sie allein dadurch zunichte gemacht werden?
- Ja.

- Gab es es auf der Welt bereits Fälle von religiöser Scharlatanerie? Immerhin gibt es tausende von Göttern (hier und hier), davon allein ca. 50 Dreifaltigkeiten.
- Urteile selbst anhand der drei Links.

- Wieviele "Gotteserfahrungen" oder "private Offenbarungen" gibt es, die nicht ebensogut eingebildet oder gefälscht sein könnten?
- Keine.

- Welche Gottesberichte sind so formuliert, dass eine Nachprüfung von vornherein unmöglich gemacht wird?
- Alle.

- Wurde in einer religiösen Debatte jemals ein nachprüfbares Argument für Gott präsentiert?
- Nein.

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Das sind faire Fragen, oder nicht? Ich sehe hier keinen Spielraum für Agnostizismus, außer den, dass man sich berechtigterweise sagt: "Hm, vielleicht taucht in Zukunft irgendetwas auf". Damit bin ich einverstanden.

Aber dann wäre es doch präziser, wenn man sagen würde: "Sobald etwas auftauchen sollte, werde ich agnostisch; aber bis dahin folge ich den aktuell besten Beweisen und Argumenten".

Meine Haltung ist nicht in Stein gemeißelt. Sobald der Papst beweist, dass er kein Scharlatan ist, trete ich seinem Club bei -- und das ist für mich ein großes Opfer, denn ich sehe einfach doof aus in Frauenkleidern.

Selbstredend.

Wenn Du in Deinen Antworten auf meine Beiträge bisher immer zugleich noch andere Beiträge ausser eben den meinigen adressierte hast, dann halte ich das für eine etwas schwierige Diskussionsführung, aber ich verstehe jetzt zumindest Deine Motivation, die Fragen immer und immer wieder mit dem Christentum in Verbindung zu bringen, etwas besser. :Blumen:

Lassen wir mal Deinen "unendlichen Regress" auf die Weltreligionen kurz aussen vor:Blumen: Ich habe mich dazu schon geäußert. Aber ich bin dir nicht böse deswegen. ich verstehe es nur nicht ...

Du sagst, es sei unwissenschaftlich, die Frage immer weiter nach hinten zu verschieben.

Es ist genau das, was die Wissenschaft mach! Machen muß! Den Dingen immer tiefer auf den Grund zu gehen.

Ich verstehe Deine Argumentation so:

Es muss damit jetzt irgend wann mal Schluß sein. Die Antwort "Gravitation war da" muss reichen. Basta!

Ich werde den Eindruck nicht los, daß da jemand Angst hat, vor der Ungewissheit ... und Antworten befürchtet, die nicht in sein Weltbild passen.

Da ich kein fertiges Weltbild habe, habe ich vor keiner Antwort Angst. Wovor genau sollte ich Angst haben?

Dass ich hinter meiner Frage keinen Gott finden? Ist es das, was Du mir unterstellst? Und ich nur deswegen immer weiter frage, bis ich ihn gefunden habe?

Du meine Güte, mit nichts könnte ich gelassener umgehen ...

:Blumen:

EDIT: Ich streiche den Ausdruck "unterstellst" durch "was Du in meiner Motivation, weiter zu fragen, siehst?"

Was die abrahamitischen Religionen interessant und diskussionswürdig macht, ist für mich neben der gesellschaftlichen Relevanz folgender Umstand:

Sie basieren auf der Behauptung eines faktischen Ereignisses.

Alle anderen Gotteshypothesen sind nur spekulative Ideen. Diese sind legitim, aber es ist offensichtlich, dass sie nur ausgedacht sind und nicht auf einer persönlichen "Erscheinung" Gottes beruhen.

Hier stellt sich für mich zuerst die Frage, warum überhaupt die Motivation besteht, sich solche Spekulationen auszudenken? Vielleicht kannst Du dazu etwas schreiben?

Ich persönlich bin mal eine kurze Zeit davon ausgegangen, dass es aus prinzipiellen Gründen irgendeinen Gott geben müsste, einfach um eine erste Ursache zu haben. Aber dann habe ich entdeckt, dass dieses Argument ein Zirkelschluss ist, und dass wir inzwischen hinreichend gut erklären können, wie die Dinge aus dem Nichts entstehen -- nicht nur das Universum, sondern vor allem der Mensch und unsere direkte Umwelt.

Diese wissenschaftlichen Antworten können tatsächlich etwas erklären, anstatt es nur zu verschleiern. Damit meine ich vor allem die Evolutionslehre. Die Evolutionslehre lässt meiner Ansicht nach keinen Spielraum für Götter. Das war mir lange Zeit nicht klar. Ich bin einerseits fasziniert, andererseits aber auch schockiert, wie unausweichlich die Evolutionslehre die Gotteshypothese begräbt.

Wenn man aber doch nie auch nur einen Hinweis findet, dass ein These richtig ist, wie lange will man sie noch untersuchen?
Warum wendet man sich nicht Themen zu, die eine größere Wahrscheinlichkeit haben, dass man daraus Erkenntnisse ziehen kann?

Ansonsten sollte es wirklich neue Erkenntnisse geben, die die alte These stützen kann man sie ja wieder aufleben lassen aber so lange?

Mit Angst hat das nichts zu tun.

Das ist ein interessantes Thema.

Aber ich muss die Frage nochmal genau verstehen:

Hier bezieht sich auf die "nicht-abrahamitischen" Religionen?

Der Unterschied ist jedoch, dass Fragestellungen vermieden werden, die prinzipiell nie eine Antwort haben können. Sondern es wird immer tiefer gebohrt bei Fragestellungen, die eine Antwort haben können.

Nach meiner Beobachtung sind sich viele Gläubige nicht bewusst, dass die überzeugendsten Argumente für Gott auf Zirkelschlüssen beruhen oder so formuliert sind, dass sie überhaupt nicht falsifiziert werden können. Solche Argumente klingen unheimlich überzeugend, sind es aber nicht, wenn man genauer hinsieht.

Beispielsweise ist die westliche Welt einige hundert Jahre lang auf die angeblichen "Gottesbeweise" von Thomas von Aquin hereingefallen, obwohl diese nur aus Zirkelschlüssen und grammatikalischen Tricks beruhen. Das zeigt, wie überzeugend solche Fehlschlüsse sein können.

Es bezieht sich auf alle, die auf der Suche nach einer Gotteshypothese sind und darüber spekulieren. Ich kritisiere das nicht. Ich frage mich nur, welche Motivation dahintersteckt.

Und über diese Differenzierung entscheidet wer?

Das ist jedem seine eigene Entscheidung.

Man kann aber durchaus mal die Frage stellen, ob eine Frage in der seit 2000 Jahren Null,Null Fortschritt erzielt wurde, es sich noch lohnt weiter zu bohren.


Würdest du z.b. in einem technische Frage, die seit ewig keine Fortschritt erzielt wurde, weiter staatliche Gelder inverstieren.

Und um genau das gehts u.a.. Die Kirchen bekommen nicht unerheblich Steuergelder. Wäre es so, dass sich die Kirche einfach aus Spenden finanzieren würde, wäre auch die Kritik sicher weit geringer.

Jeder Wissenschaftler der staatliches Geld über Drittmittel bekommt, muss nachweisen, dass das was er da tut einen Sinn hat.

Privat kann der 100 Jahre an einem Perpetuum Mobile forschen, das verbietet ihm keiner aber nicht mit Steuergeldern.

Die Logik.

Und in dieser Logik sind wir am Ende der Forschung über den Beginn des Universums angekommen?

Und die Frage nach dem Ursprung der Gravitation darf nicht mehr gestellt werden?

Schluß Ende Aus?

Nur zum Verständnis: Gehst Du davon aus, ich sei zwanghaft auf der Suche nach etwas Göttlichem?

Dann bitte vorangegangenen Post hierzu nochmals lesen ... - no offense - :-) !

Ich bin mir nicht sicher, ob wir im gleichen Thema sind. Es geht primär um die Enstehungsgeschichte des Universums. Und um offene Fragen. Und darum, welche Schlussfolgerungen diese zulassen, und welche nicht.

Und da habe wir in den letzten 2000 Jahren gewaltige Fortschritte gemacht! :Blumen:

Hallo Jörn und Arne,

ich möchte diesen Fred nicht mit einer Debatte kapern, die nicht hier hin gehört. :Blumen:

Wenn es hier primär nur um das Christentum gehen soll, und z.B. um Fragen des Umgangs mit Homosexualität, so hat das hier ja mal begonnen, dann gebt mir bitte ein entsprechendes Signal! :Huhu:

Ich habe ja schon sinngemäß erwähnt, dass das u.a. hier für mich auch eine Art "Gehirnjogging" ist, um ein wenig Abwechslung in die durchaus anspruchsvolle, aber dann halt doch auch sich wiederholenden Aufgabenstellungen meines Berufes zu bringen.

Aber ich will mit diesem Anliegen das Forum nicht missbrauchen.

Ich suche schon eine Weile in meiner Umgebung einen passenden Debattierclub der "alten Schule". Hab noch keinen guten gefunden...

Ist wirklich ernst gemeint: Wenn Euch das zu weit geht, dann pfeift mich zurück! :dresche :dresche

Notfalls per PN;)

Grüße
Der Jog

Aber sie wird doch gestellt?

Der Zusammenhang mit einer Gotteshypothese ist mir nicht ganz klar. Möchtest Du darauf hinaus, dass, solange wir den Ursprung von X nicht kennen, billigerweise angenommen werden kann, dass Gott es geschaffen hat?

Aber das habe ich doch schon mehrfach so erwähnt:confused:

Ich würde nur Deine Formulierung etwas ändern:

Es ist ein Unterschied, ob ich etwas annehme, oder ob ich etwas nicht ausschließe.

Da sind wir uns formal logisch nicht einig, ich weiß ... :Blumen:

Da Du von Annahmen schreibst -- was hältst Du von folgendem Gedanken:

Man kann die Dinge von zwei "Enden" her betrachten. Entweder man beginnt bei Gott und arbeitet sich dann in der Zeit vorwärts; oder man betrachtet die Gegenwart und geht zurück in der Zeit, um die Ursachen zu finden.

Methode 1 (vorwärts): Gehen wir mal von einem Gott als erstes "Ding" aus. Hier haben wir plötzlich Gravitation. Da sonst niemand vorhanden war, muss Gott diese Gravitation geschaffen haben.

Methode 2 (rückwärts): Hier haben wir Gravitation. Welche Informationen enthält die Gravitation, die auf Gott als Ursache schließen lassen? Keine.

Beide Methoden haben also unterschiedliche Ergebnisse. Die zweite Methode hat erstmal überhaupt kein Ergebnis. Die erste Methode hat zwar ein Ergebnis, jedoch gaukelt sie ein Ergebnis lediglich vor; denn in Wahrheit haben wir dieses Ergebnis zuvor hineingesteckt.

------

Wenn man also sagt, dass man fairerweise nichts ausschließen kann, solange die Frage nicht endgültig geklärt ist, dann muss man aufpassen, dass man seine Spekulationen nicht versehentlich so anlegt, dass am Ende genau das herauskommt, was man am Anfang reingesteckt hatte.

Es ist verführerisch, einfach mal als Gedankenspiel anzunehmen, Gott wäre der Ursprung und hätte alles geschaffen. Wenn man es auf dem Zeitstrahl "vorwärts" betrachtet, dann macht es sogar Sinn, und deswegen betrachten es Gläubige auf diese Weise.

Aber wir sprechen von Ursachen, nicht von Intention (also dem Willen, etwas zu tun). Ursachen erklären sich aus der Rückschau: Der jetzige Zustand (die Existenz der Gravitation) lässt sich ursächlich zurückführen auf [dies und jenes]. Willen und Intention betrachtet man vorwärts: Gott wollte [den Menschen schaffen], und deswegen schuf er die Gravitation.

Wenn wir unvoreingenommen auf die Gravitation schauen, dann sehen wir dort keinen Hinweis auf Gott.

Aber wenn wir auf Gott schauen und auf unsere absolut wünschenswerte Existenz, dann sehen wir eine Motivation für die Schaffung der Gravitation, denn sonst gäbe es uns nicht. Indem wir ihn an den Anfang setzen, kommt er auch als Ergebnis heraus.

Man muss also seine Annahmen oder Hypothesen vorsichtig verwenden, sonst täuscht man sich allzu leicht selbst.

Falsch. Sie hat eine offene Frage ...
Die Antwort hast Du da hineingemogelt.

Du redest mit einem Agnostiker, nicht mit einem "Theisten"

Und vergiss nicht, ich bin auf der Skala, so wie Arne die interpretiert, eher eine 6,5 als eine 5,5... ;) Ist für Deine Argumentationslogik im Kern nicht entscheiden, aber ich habe noch immer das Gefühl, Du wähnst mich auf der aktiven Suche nach Gott ...

Ich versuche es am Beispiel von Hawking nochmal zu präzisieren (ok, das geht gar nicht in dieser Kürze, dennoch):

Hawking sagt:

Die Gravitation wars. So. Schluß jetzt. Da ist kein Gott. Es war die Gravitation.
Hier ist der Ursprung. Ende der Debatte zur Frage des Ursprungs.

Sagt er genau sooo nicht, ihr versteht aber was ich meine ...

Ich frage mich:

Was ist der Ursprung der Gravitation?

Die war einfach da. Ist ein Naturgesetz. Ist da. Fertig. Schluß der Debatte?

Ok.

Jetzt stelle ich die Frage: Ist die Frage nach dem Ursprung der Gravitation noch wissenschaftlich oder nicht?

Ich tendiere mehr zu ja als zu nein. Ich habe Jörns Antwort darauf wie folgt verstanden:

- eigentlich nicht / ist ein nur ein Trick
- aber wenn Du sie schon suchst, ich kann Sie Dir geben

Man merkt, ich versteh Jörn noch nicht so ganz ...:Blumen:

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage:

Hätten wir die Fragestellungen zu einem bestimmten Zeitpunkt abgebrochen, wie z.B. die Kirchen das zeitweise getan haben (Erde und Mensch stehen im Mittelpunkt, Ende!),
dann hätten wir nicht nur nicht die Quantenphysik erschlossen, sondern schon lange davor aufgehört.

Ich mag Jörn missverstanden haben, aber er schien die Fragestellungen ab einem gewissen Punkt als nicht mehr legitim zu erachten. Sondern nur noch als apologetischen Trick...

Suche ich mit meiner Fragestellung nach Gott?

Nach dem Motto: Siehst, haste für etwas keine Antwort dann isser da, der Gott.

Nein. Ob hinter einer solchen Frage irgend etwas göttliches kommt, das weiß ich nicht.
Ich nehme das auch nicht an, ich schließe es aber nicht aus.

Hawking sagt: Der Prozess ist abgeschlossen. Gravitation wars. Ich bin Atheist. Punkt.

Wenn ich folgende Logik aufmache:

Wenn ich alles im Universum ex post erklären kann und dann bei der Gravitation angekommen bin und bis dahin nichts Göttliches gefunden habe, dann weiß ich, daß es keine Gott gibt.

Ok.

Ich komme mit dieser Logik aber nicht ganz klar. Ich habe keine Ahnung ob es Gott gibt. Mir erscheint aber die o.g. Schlussfolgerung unlogisch. Logisch ist nur: Ich habe ihn nicht gefunden.

Und jetzt komme mir keine mit der "göttlichen Teekanne".Denn DIE könnte man finden. Dieses Gleichnisse geht von einem naiven Gottesbild aus: Da sitzt irgendwo einer im Himmel und wenn ich ihn finde, sag ich ihm guten Tag. Finde ich ihn nicht, dann ist er nicht da.

Soweit hierzu.

Dass Hawking die Philosophie gleich auch noch für tot erklärt und ihr keinerlei Mitspracherecht mehr erlaubt, finde ich zudem etwas bedenklich ...

Recht hat er mit dem Einwand: Sie ist nicht mehr auf der höhe der Zeit. Sie bewegt sich in überholten Referenzsystemen. Das stimmt. Das macht aber philosophische Ansätze per se nicht unlauter.

Ich suche weiter. Nicht nach Gott. Nach Antworten.

Ich traue mich ja schon gar nicht, ansatzweise philosophisch zu werden ... aber vielleicht mache ich das noch ...

Diesen Beitrag von Dir finde ich im Kern nachvollziehbar. Oder nenne es meinetwegen anders. Damit es nicht so gönnerhaft klingt ... das wäre nicht meine Absicht.

In Verbindung mit dem Beitrag von Jörn, den ich gleich noch finde, kommen wir schon sehr weit in Eure Richtung ...

Wir lösen uns dann auch wieder etwas von Hawking, an dem man auch nicht alles erklären kann ...

Zwei Fragen stellen sich mir bei Deinen Überlegungen:

Wie würdest Du als Wissenschaftler "etwas Göttliches" abgrenzen im Unterschied zu physikalischen und naturwissenschaftlichen Modellen?

Schliesst Du auch bei anderen aktuell ungelösten Rätseln der Naturwissenschaften "etwas Göttliches" nicht aus? Wenn Nein, weshalb gerade bei diesem Gegenstand?

Ich hatte das in den vorangegangenen Posts schon versucht deutlich zu machen. Im Kontext wird es aber nochmal klarer: Damit (s.o.) unterstellst Du mir, ein ganz bestimmtes Ergebnis herbeiargumentieren zu wollen. Du bezeichnest das abwechselnd als trickreich, und somit als unlauteres Vorgehen, oder als rein rhetorisches Bla Bla. Wäre das mein Ziel, ein bestimmtes Ergebnis im Auge zu haben und dann aus dem Hut zu zaubern, hättest Du Recht.

Das habe ich nicht. Ich bin ergebnisoffen. Ich weiß nicht, wie oft ich das hier schon erwähnt habe, aber es ist scheinbar noch immer nicht ganz klar geworden. Aber ich denke jetzt schon.

Für die Fragen "und was kommt jetzt", "wie geht es weiter", "was ist die Ursache" gibt es in meinem Verständnis von Wissenschaft kein Ende. Jenseits aller von Dir unterstellten apologetischen Tricks:Blumen:

Wenn Du eine andere Vorstellung hättest, dann würde mich das überraschen. So wie mich Deine Unterstellung überrascht hat. Aber das ist jetzt geklärt, denke ich.

Genau das ist ja u.a. bei der Suche nach dem "Urknall" (nehmen wir das mal jetzt als Überschrift für den ganzen Themenkomplex) passiert. Die Frage nach dem Ursprung und dem Davor wird immer weiter getrieben. Krauss ist meines Wissens die vorerst letzte Stufe gewesen. Und er hat damit die weitere Suche nach Fragen und Antworten angeregt und angespornt.

Ich bin mir nicht ganz sicher. Aber damit steht er ein wenig im Widerspruch zu Hawking? Was für mich aber kein Beurteilungsmaßstab wäre, nicht falsch verstehen. Ich kann die Hypothesen von Krauss nicht beurteilen, das wäre geradezu anmaßend. Ich behelfe mir dann immer mit den Ansichten solcher Personen, bei denen zumindest der Verdacht besteht, daß sie es besser können als ich. Und da kommt Krauss bei manchen nicht so gut weg. Ich bleibe daher skeptisch und mache solche Hypothesen nicht zur Basis einer Schlussfolgerung für mich.

Daher geht die Suche munter weiter. Bei Krauss ja auch ... ich habe ihn nicht so verstanden, daß er am Ende seiner Forschung wäre und glaubt, alle seine Annahmen wären stabil. Du ja auch nicht, das ist mir klar.

Ja, das ist einer der entscheidenen Fragen. Man muss hier aufpassen, daß man nicht ins philosophische abdriftet, bei jemandem, der die Philosophie hier für nicht integer genug hält. Weil dann ist man gleich raus ;) Per Definition. Als Schmuddelkinnd. Oder als "verdammter Ideologe", wie Krauss sagt. Ich befürchte, das wird schwer....:Blumen:

Ja, solche Gedankenspiele finde ich unfassbar faszinierend. Aber halt nicht nur die von Krauss, auch die mancher Philosophen. Jetzt fordert Ihr Beispiele ein. Zu Recht. Kommt...

Ich sage nicht, dass man nicht immer weiter forschen sollte. Natürlich soll man immer weiter forschen.

Ich sage, dass man das Dilemma des "unendlichen Regresses" nicht einfach per Behauptung lösen kann, sondern dass man plausible Gründe dafür nennen muss.

Denn wenn man einfach behauptet, dass Gott ewig ist (dass es also ewige Dinge gibt), dann kann ebensogut auch alles andere ewig sein, etwa das Universum oder die Gravitation. Und dann bräuchte man Gott nicht, um den unendlichen Regress zu stoppen.

Die Physik zeigt nun, dass es Dinge geben kann, die kein "Vorher" und kein "Nachher" kennen, weil die Zeit nicht existiert. Und Dinge, die ohne Grund passieren können, die also keinen "ersten Beweger" benötigen. Erstaunlicherweise sind diese Dinge in der Lage, unsere Welt zu erzeugen.

Das wäre dann eine plausible Erklärung, wie man den unendlichen Regress stoppen kann.

Ich weiß nicht, ob dies tatsächlich das Ende der Fahnenstange ist. Die Forschungen sind ja noch im Gange. Dass in der Quantenphysik manche Dinge grundlos geschehen können, ist jedoch bewiesen.

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Dass Hawkins es per Dekret verbietet, über den Ursprung der Gravitation nachzudenken, halte ich für ein Gerücht. Ich weiß darüber zu wenig, als dass ich mich dazu äußern könnte. Aber vielleicht ist folgendes gemeint:

Wer hat die Temperatur geschaffen? Niemand, dann sie ist einfach eine Eigenschaft, die sich ergibt, sobald Materie vorhanden ist. Vielleicht ist es ebenso bei der Gravitation. Man muss sie nicht schaffen.

Das ist aber nur ein laienhafter Versuch, sich einen Reim darauf zu machen. Die Hawkins-Bücher habe ich noch nicht gelesen.

Ich glaub Du hast verstanden was ich meine. Von einem Dekret habe ich nichts geschrieben, und schon gar nicht von Verbot. Das wäre Quatsch.

Gut dann drücke ich mich anders aus: Für Ihn war es ein Beweis für die Nichtexistenz Gottes. Er war damit er mit dem Thema durch. Den Hinweis auf die Frage, daß man ja auch nach dem Ursprung der Gravitation fragen könnte, lies er nicht gelten. Es ist ähnlich wie mit Krauss. Bei ihm ist man mit solchen Fragen ein Ideologe.

Das ist jetzt alles grob verkürzt. Ich hoffe, das ist statthaft um den Kern des Ganzen zu erklären.:Blumen:

In unserer Reise zu den Ursprüngen sind wir nun bis ins Innere eines Atomkerns vorgedrungen, und haben zudem den Ursprung von Raum und Zeit untersucht.

Wir haben gigantisch große Strukturen erforscht und deren kleinster Elemente.

Nirgendwo ist Gott aufgetaucht.

Ich frage mich, ob man sich nicht redlicherweise von dieser Vorstellung verabschieden sollte.

Es erwartet doch eigentlich niemand, dass wir Gott im Inneren eines Atoms finden, oder doch? So einen Gott will doch niemand.

Vorab: ich bin kein Naturwissenschaftler.

Ich frag mich ernsthaft und aufrichtig, ob mich das überhaupt zur Diskussion der hier zugrundeliegenden Fragen befähigt und hinreichend "legitimiert". ... :(

Bin ich jetzt raus? Nimmt mich jetzt noch jemand Ernst? :Nee:

Deine erste Frage klingt harmlos, hat es aber in sich. Die Gefahr besteht darin, schnell ins philosophische zu verfallen.

Ich versuche es mal, aber im Prinzip führt es auf das zurück, was wir hier schon mal in anderem Kontext diskutiert haben:

Wenn am Ende aller Fragen (ist das schon eine philosophische Formulierung?), welche sich mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen erklären lassen, erkennbar würde, das es Fragen gibt, bei denen die Naturwissenschaft nicht weiter kommt.

Jetzt wird es zunächst mal gefährlich eng um diese Aussage.

Denn die Menschheit war ja schon unendlich oft an diesem Punkt. Dann hat man irgend ein göttliches Wesen instrumentalisiert und alles war wieder im Lot.

Dann kam die Erkenntnis. Und es wurde langsam eng für den zu Hilfe gezogenen Gott. Oh, das Feuer ist kein Gotteswerk, ich kann mir ja jetzt eines selbst machen.
Oh, die Lichter da oben sind ja gar nichts magisches, sondern Sterne.
Dann das nächst Unerklärliche... und das Spiel ging von vorne los.... so ungefähr, Du verstehst was ich meine.

Und immer wieder gab es dann die Atheisten, die sagten, siehst, war gar nicht der Gott. Also. Gibt ihn nicht.

Und ich verstehe Jörn, wenn er fragt: Wie oft wollen wir das Spiel noch betreiben? Wir wissen doch wo es endet! Wie oft denn noch? (Jörn, darf ich Dich sinngemäß so zitieren?) Ich verstehe diesen Ansatz sehr gut. Er stellt auch für mich eine gewisse Herausforderung dar. Siehe Skala 5,5 bzw. 6,5.

Deine zweite Frage ist einfach beantwortet. Es wäre unlogisch wenn ich nur einen "unbeantworteten Sachverhalt" als Trigger für die Gottesfrage zuließe. Meintest Du das?





.

Polemik:Cheese:

Oder wirklich erst gemeint?

Was für einen Gott würdest Du denn wollen?

Ich bin mir nicht sicher ob ich an dieser Stelle wirklich verstanden wurde:

Ich habe keine Wunschvorstellung von Gott. Und wenn, von welchem Belang wäre das? Definitiv von keinem wissenschaftlichen.

Ja, das ist korrekt, das beschreibt er so. Er geht an die Grenzen der Erkenntnis und schreibt, was sich dahinter verborgen könnte.
Solche Bücher, von Experten geschrieben, lassen meist Fragen offen oder werfen neue auf. Wohingegen das Bild vieler Menschen noch aus dem 19. Jahrhundert stammt, wo man glaubte, die Welt liese sich eindeutig erklären. Raum, Zeit und Energie, aus dem Urknall entstanden, sind Veränderungen unterworfen und das schafft die Möglichkeit für den religiösen Glauben. Das wird auch noch lange so bleiben. Denn:
"Unsere letzten Horizonte bleiben immer die Grenzen des Erforschbaren im Meer des Vorstellbaren" (Satz)

Warum soll ich das nicht ernst meinen? Man muss sich doch die Frage stellen, welche Möglichkeiten sich für einen Gott jetzt noch ergeben, wo wir zu den kleinsten und fragilsten Elemente vordringen.

Ich verstehe die Gläubigen vor ein paar tausend Jahren, die sich berechtigterweise die Frage stellten, wie "das alles" überhaupt zustande kam. Und die berechtigterweise an einen gütigen Himmelsvater mit weißem Bart glaubten, weil sie die Gegenargumente nicht kannten.

Aber welche Optionen ergeben sich heute noch? "Urknall" klingt nach etwas sehr Großem, was einem Gott würdig wäre. Aber tatsächlich geht es dabei um so winzige Dinge, dass selbst das Wort "winzig" noch monströs ist.

Wir reden von Bruchteilen eines Atoms. In ein einziges Zuckerkristall passen mehrere Milliarden Milliarden Atome (2.000.000.000.000.000.000.000 in einem Gramm), und doch ist dieser Zuckerkristall zu praktisch nichts imstande, weil ihm dafür jede Möglichkeit fehlt, da er nicht komplex genug ist. Die "erste Ursache" finden wir also vermutlich in etwas, was kleiner (und beschränkter) ist als ein Milliardstel eines Milliardstel eines Zuckerkristalls. Was erwarten wir uns davon? Allmacht? Allwissen?

Größere "Dinge" scheiden leider aus, weil diese aus kleineren Dingen zusammengesetzt sind. Wenn Gott die erste Ursache sein soll, dann muss es ein solches Grundelement sein, ansonsten wäre auch Gott von irgendwem/irgendwas zusammengesetzt.

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Vielleicht steckt Gott im "ganz Großen"?

Falls man annimmt, dass sich hinter dem "Nichts" des Urknalls doch noch irgendetwas Großartiges befinden könnte (also außerhalb der Blase unseres Universums), dann muss man sich die gewaltigen Dimensionen vorstellen. Wenn Gott gleich hinter der Grenze unseres Universums sitzen würde, dann wäre er so weit von uns entfernt, dass wir und unsere Erde bereits lange vergangen sein werden, bis überhaupt ein Lichtstrahl von uns zu ihm gelangt.

Das bedeutet: Ab einer bestimmten Größe wird auch diese Option unplausibel. Zumindest kann es uns einerlei sein. Falls Gott tatsächlich irgendwo jenseits des Weltraums herumschweben würde, wäre er für uns unerreichbar. (Und wir für ihn.)