Naturgesetze, die "außerhalb" noch "andere Formen und Möglichkeiten" zulassen, sind eben keine Naturgesetze. Der ganze Witz der Naturgesetze besteht ja drin, dass sie keine Alternative zulassen. Sie sind zwangsläufig.

Eben dies ärgert die Gläubigen, denn es bedeutet, dass Gott überhaupt keine Möglichkeiten hätte, um sich frei zu entfalten. Deswegen werden die Naturgesetze gerne auf eine Weise verbogen, dass sie eben doch Ausnahmen zulassen oder von einem "Gesetzgeber" abhängen und auf diesen hören. Aber dann sind es keine Naturgesetze mehr.

Natürlich klingt es heute lächerlich, wenn jemand behauptet, es gäbe keine Naturgesetze. Deswegen formuliert man es anders, nämlich: "Ja, es gibt Naturgesetze, aber das ist nicht alles (oder sie sind nicht zwingend)". Aber beide Behauptungen sind bei näherem Hinsehen in ihren Konsequenzen identisch.

Lassen wir den großartigen Herrn Nowak mal zu Wort kommen, um zu beurteilen, ob hier ein Wissenschaftler von nachprüfbaren Forschungsergebnissen spricht, oder ob hier ein Wissenschaftler lediglich einem verschrobenen Hobby nachgeht:

Nowak: "Vor etwa 15 Jahren habe ich in Japan buddhistische Tempel besucht und mich gefragt: Wie soll ich dabei empfinden? Bin ich in einem Museum oder in einer Kirche? Wir sind von Tempel zu Tempel gelaufen, und ich konnte diese Frage nicht entscheiden. Bis wir zu einem ganz kleinen Tempel kamen, der gar nicht auf dem Programm stand. Da habe ich hineingeschaut, und die Buddha-Statue hat herausgeschaut, und in dem Moment habe ich mir gedacht: Das ist die Gegenwart Gottes."

Aha. Er hat sich also was gedacht. Das ist ja sehr beeindruckend. Kritisch scheint er jedenfalls nicht zu sein.

Nowak: "Bei mir hat es nie einen Bekehrungsmoment gegeben. Gott war für mich schon als kleines Kind anwesend. Vermutlich erwähnte meine Großmutter Gott. Gott war immer schon in mir, noch bevor ich in die katholische Privatschule in Wien ging. Die meisten Kinder haben dort beim Religionsunterricht nicht achtgegeben. Das hat mir leidgetan. Ich habe Glauben immer als etwas sehr Schönes, Tiefes und Wahres gesehen. Es war immer die Quelle einer allumfassenden Liebe, etwas sehr Aufbauendes und Tröstendes.

Aha. Großmutter. Frühkindliche Indoktrinierung auf einer Bibelschule. Glaube war schon immer wahr. Na dann... das sind keine guten Voraussetzungen, um Wunschdenken auszuschließen, und das wäre die erste Voraussetzung für wissenschaftliches Arbeiten.

Wir achten mal darauf, ob hier wissenschaftlich gearbeitet wird, oder ob einfach die übliche Propaganda verbreitet wird.

Nowak: "[Atheismus] ist selbst eine Art von Religion. Eine Religion des Atheismus."

Aha. Da haben wir also die üblichen Schlagworte der Apologetik. Sicher kommt er gleich mit seinem eigentlichen Anliegen um's Eck.

Nowak: "Ich finde die katholische Kirche faszinierend. Sie ist die größte kulturelle Organisation der Welt. Sie hat im Laufe der Jahrhunderte viel Gutes geleistet. Sie versucht den Menschen zu helfen. Ununterbrochen. Das darf man nicht übersehen."

Hoppla! Geht es am Ende darum, uns den Katholizismus zu verkaufen? Etwa Augustinus und Thomas von Aquin? Vergleichen wir zwei Textstellen:

Textstelle 1, Herr Nowak: "Laut Thomas von Aquin ist Glaube eine Art Abkürzung zu Gott. Wenn man nur mit der Vernunft arbeitet und argumentiert, dauert es sehr lange, bis man alles versteht, sofern man nicht ein Thomas von Aquin ist. Deswegen gibt es den Glauben. Im Prinzip genügt aber die Vernunft."

Textstelle 2, katholischer Katechismus, §286: "Gewiß kann schon der menschliche Verstand eine Antwort auf die Frage nach den Ursprüngen finden. (...). Darum bestärkt und erhellt der Glaube die Vernunft, damit sie diese Wahrheit richtig versteht (...)

Herr Nowak zitiert also fast wörtlich aus dem kath. Katechismus: Im Prinzip reicht die Vernunft, aber der Glaube ist eine Abkürzung.

Forschen wir weiter. Achten wir darauf, ob wir womöglich Anzeichen von Fanatismus finden:

Nowak: "Gott ist immer anwesend. Der Glaube ist in einer schwierigen Situation ganz besonders stark da. Gott ist immer da, und Gott hilft ganz stark, wenn man traurig ist."

Nowak: "Gott (...) ist die innerste Existenz in allem und mir näher als ich mir selbst. Es ist nicht so, dass Gott nur ganz am Anfang alles irgendwie gemacht hat. Er ist notwendig, um jeden Moment in Existenz zu halten. Auch diesen Moment gäbe es jetzt nicht ohne die erhaltende Kraft Gottes."

Quelle: Zeit-Interview, nachzulesen als PDF

Jörn, das hast Du wohl missverstanden.
keko hat nicht die Bibel von vorne bis hinten geprüft, sondern schon bei oberflächlicher Betrachtung festgestellt, dass jede Menge Unfug drin steht, und beschäftigt sich nicht weiter damit.

Ok, einverstanden.

Wenn du mich schon zitierst, dann bleib einfach korrekt, LIDL.
Ich habe nicht nach nach Wahrheit und Logik oder Widersprüchen gesucht.

Was du wieder alles weißt....

Ja, vielleicht gibt es Gott tatsächlich, und vielleicht haben wir noch keine zutreffende Beschreibung gefunden, was "Gott" genau ist.

Aber eine Sache wissen wir definitiv, sofern dieser Gott für uns eine Bedeutung haben soll: Nämlich, dass er mit uns und der Welt wechselwirkt. Wenn Gott keinerlei Auswirkungen auf die Welt oder uns hätte, könnte er uns egal sein. Seine Existenz wäre für uns identisch mit Nicht-Existenz.

Es ist daher ein Fehler, Gott irgendwo hinter dem Urknall oder tief im Universum zu vermuten. Das sind lediglich Immunisierungsstrategien, ein Verschieben ins Unendliche und Unerreichbare. Wenn Gott mit uns wechselwirkt, dann ist diese Wechselwirkung zwangsläufig hier und jetzt auf der Erde zu finden. Denn wir befinden uns hier. Es spielt für uns keine Rolle, was Gott hinter dem Urknall treibt. Entscheidend ist, welche Wechselwirkung uns erreicht.

Sorry, dass auch ich da was fehlinterpretiert habe. Hatte nur noch eine vage Erinnerung, was Du über die Bibel gesagt hattest. Aber es stimmte immerhin teilweise - hier ein direktes Zitat:
Es steht also auch Deiner Meinung nach jede Menge Unfug (= Mist) drin, Du beschäftigst Dich aber trotzdem noch manchmal damit.

Ich würde gerne noch auf eine beliebte Form der Scharlatanerie hinweisen.

Beliebt ist derzeit, Gott mit wissenschaftlichen Ausdrücken zu umschreiben, und auch unumwunden zuzugeben, dass man das große Geheimnis noch nicht lüften konnte. Wer weiß? Vielleicht ist Gott eine Art Ur-Energie? Ein Prinzip? Oder gar in uns allen? Man weiß es nicht. Es ist sehr spannend.

Seriös wirken solche Überlegungen deswegen, weil sie die Antworten offen lassen. Dadurch unterscheiden sie sich von der grimmigen Bibel. Das kommt gut an. Das ist modern.

Hier wird jedoch geschickt verschleiert, dass ausgerechnet der unwahrscheinlichste Aspekt der Geschichte nicht offen gelassen wird. Nämlich die Existenz. Das obskurste und unwahrscheinlichste an Gott ist seine Existenz. Und die wurde einfach mal vorausgesetzt. Die Frage ist bei diesen Überlegungen nicht, ob Gott existiert, sondern nur, ob es sich dabei um eine wabernde Wolke oder ein Energiefeld oder eine Person handelt.

Dabei ist völlig offensichtlich: Wer nichtmal weiß, ob Gott eine wabernde Wolke hinterm Urknall ist, der weiß vermutlich auch nichts über seine Existenz. Ansonsten müsste er darlegen, woher er es weiß. Aber genau dieses "woher" lassen die Verkünder solcher modernen Ansätze offen.

Aber das haben wir doch schon im Kindergarten gelernt, das muss doch stimmen. Menno!

Verschiedene Bücher oder Artikel lese ich verschieden: Eine mathematische Formelsammlung anders als die Tageszeitung. Die Tageszeitung anders als die Bibel. Die Bibel anders als meine jährliche Beurteilung von meinem Chef. Es steht jedem frei diese Dinge auf seine Art zu lesen. Selbst eine strenge Sache wie eine mathematische Formelsammlung wird verschieden gelesen. Der eine sieht in gewissen Dingen eine Schönheit, der andere erkennt das nicht mal im Ansatz.

Jörn genau so ist es, Du hast es kapiert. Genau das macht einen Agnostiker aus.

Wir werden uns immer einiger.

Wir unterscheiden uns dann ja nur noch in einem Punkt:

Du weißt ganz genau, wie es sich mit der Nichtexistenz Gottes verhält.

Und ich weiß dass ich nichts weiß.

Sehr gut. Ich gehe mal davon aus, daß Du einem Harvard Professor per se ein gewisses Intelligenzniveau unterstellst. Auch da gibt es ohne Zweifel Unterschiede, aber ein bestimmtes Basisniveau darf man unterstellen.

Ich war mir nicht ganz sicher, wie Du damit umgehst. Finde Dein "ins Lächerliche ziehen" der Auffassungen ohne jedes Ansehen der Person aber ok. Frag mich nicht, ob ich ernsthaft etwas anderes erwartet hatte, finde das Ergebnis aber beruhigend.

Bin mir nicht sicher ob Du das jetzt verstehst, aber dann gönne mir einfach so diesen kurzen Exkurs ... :Blumen:

Auf dieser Basis können wir weiter machen.

Wobei es so schrecklich viel an Dissens ja gar nicht gibt.

Bei Religion, Kirche und Gottesbildern sind wir uns einig.

Ich halte Jörns verbissenes Rumhacken auf irgendwelchen kirchlichen Logiken für nicht zielführende. Möchte daher darauf eigentlich nicht mehr eingehen. Hierzu ist meiner Meinung nach alles gesagt. Auch zur Frage, ob Gott Gebete erhört ... (und es dann in der Sahara regnen läßt .... Bitte nicht!)

Bleibt die offenen Frage bezüglich des "Wissens" oder "Nichtwissens".

Agnostiker vs. Atheist.

Der Standpunkt des Agnostikers treibt sowohl den Atheisten als auch den Gläubigen in den Wahnsinn. Den Atheisten i.d.R. noch etwas mehr, als den Gläubigen. Letzterer entspannt sich zumeist irgendwann mit einem milden Lächeln und der Auffassung, den "kriegen wir noch", da ist die Hoffnung noch nicht aufzugeben!

Der Atheist verzweifelt an der Uneinsichtigkeit: "DAS musst Du doch kapieren!"

Nein, muß ich nicht. Insbesondere Jörns Argumentation hat einen entscheidenden Denkfehler:

Wenn der Agnostiker die Existenz eines Schöpfers nicht ausschließt, dann hat er nach Jörn´s Auffassung eine hinreichend genaue Vorstellung davon (oder eine "Phantasie"), wie Gott auszuschauen hat, ob er zuhört, ob er es in der Sahara regnen läßt und welchen Teil der Schafe und des Gemüses er geschaffen hat.

Und wenn er eine solche Vorstellung / Phantasie hat, dann kann der Atheist sie angreifen, weil sie steht der des Gläubigen an Unlogik in nichts nach.

Nein, ich habe keine Vorstellung oder Phantasie. Und wenn ich sie irgendwie hätte, dann wäre sie nicht wirklich maßgeblich. Denn ich glaube ja selbst nicht im hinreichenden Maße dran. Sonst wäre ich ein Glaubender. oder ein Atheist Und kein Agnostiker.

Was in der Tat zumindest für mich bisher immer ein wenig irritierend an Euren Argumentationen war: Wie ihr immer wieder die Denkkategorien der katholischen/christlichen Religion ins Feld geführt habt. Die sind obsolet. Punkt. Sie entscheiden nicht über die Auffassung hinsichtlich einer Schöpferexistenz. Mir ist es im Rahmen dieser Diskussion schlicht egal, ob ein Viertklässler glaubt, daß wenn er zu Gott betet, es in der Sahara regnet. Das ist ohne jeden Belang. Weil für mich diese Denkkategorien nicht relevant sind. Das ist naiver Kinderkram. Bestenfalls.

Und wenn Jörn jetzt eine Verantwortung einfordert, die darin besteht, dagegen anzugehen, weil solch ein naiver Glaube ganz ganz schlimm ist und viel Leid und Verderben (und Dummheit?) über die Welt gebracht hat, dann Ok, macht das. Meinen Segen habt ihr. Ich sehe die gesamtgesellschaftlich Bedeutung der Kirche im Laufe der Geschichte ein wenig differenzierter. Aber auch nur ein klein wenig ... in Summe sind wir uns einig.

Wodurch zudem vielleicht ein Missverständnis entstanden ist, oder auch eine Kontroverse:

Ich habe mich zum Thema Urknall geäußert. Weil das für mich in Verbindung mit einem anderen, eher philosophischen Punkt, ein Grund - nicht der einzige - für mein "Agnostikerdasein" ist.

Wir brauchen uns jetzt nicht die Argumente von Hawking, Krauss und deren Widersacher um die Ohren zu hauen. Das bleibt im Zweifel ergebnisoffen oder endet im Streit. So wie bei Hawking, Krauss und deren Widersacher ;-)

Für mich und hinreichend viele erstzunehmende Wissenschaftler ist die Frage nach dem Ursprung nicht beantwortet. Die Auseinandersetzung mit dem Thema läßt mich zweifeln, aber nicht wissen, ob es einen Schöpfer gibt oder nicht.

Diese Frage ist für Euch beantwortet. Gut, dann seit ihr einen Schritt weiter. Wenn man das so sagen kann.

Der philosophische Punkt ist die Fragen nach dem Sein und dem Sinn des Seins.

Auch hier habe ich den bereits bücherweise geführten, philosophischen Grundsatzdebatten keine neuen Erkenntnisse hinzuzufügen.

Die gedankliche Auseinandersetzung hiermit führt bei mir ebenso dazu, daß ich nicht über die Existenz oder Nichtexistenz eines Schöpfers entscheiden kann. Tut mir leid, ich bin da noch nicht so weit.

Wen ich Jörn richtig verstanden habe, dann sind derartige Fragestellungen unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten aber ohnehin unzulässig. Es wäre also müßig, sie mit Euch zu diskutieren.:bussi:

Nochmal, mir scheint das nicht ganz angekommen zu sein:

Ein Agnostiker legt sich keine Naturreligion zurecht, keine Visionen oder Phantasien. Und Jörn, sorry, aber ich habe auch keine Gottesvorstellungen, die Du auseinandernehemen kannst. Schon gar keine katholischen. Da ist nichts. Es waren Hypothesen, von denen ich gesprochen habe. So wir Du an der ein oder anderen Stelle auch. Wären diese Hypothese alles entscheidend und aus meiner Sicht unangreifbar, und somit von Dir angreifbar, dann wäre ich kein Agnostiker.

Kommt schon, packt den Kanitscheider aus und nennt mich unehrlich mit mir selbst!:Cheese:

Peace :liebe053:

Man findet erstaunliche wenige Agnostiker bezüglich Zeus.

Bitte teile mir mit, ob ich auf Deine Postings antworten soll oder nicht.

In eine Debatte einzusteigen, um dem anderen dann "Verbissenheit" vorzuwerfen, sobald dieser auf die vorgebrachten Argumente eingeht, ist nach meiner Auffassung kein gutes Benehmen.

Du suggerierst, dass man die Existenz von Gott annehmen könnte, ohne seine genauen Eigenschaften zu kennen.

Aber die Existenz ist bereits eine sehr wichtige Eigenschaft.

Wenn Du keine seiner Eigenschaften kennst: wieso kennst Du dann ausgerechnet diese? Oder hältst sie für wahrscheinlich? Oder zumindest nicht ausgeschlossen?

Auch ein Agnostiker muss plausible Gründe vorlegen. Er wägt Gründe dafür und dagegen ab. Du hast jedoch keine Gründe für ein "Dafür" genannt.

Dann mache eine andere Wechselwirkung von Gott mit uns Menschen plausibel. Wenn Gott es nicht in der Sahara regnen lässt, dann nimm eine andere Aufgabe.

Du brauchst irgendetwas, was einen Unterschied zwischen "Existenz" und "Nicht-Existenz" begründet. Dein Gott sieht bisher exakt so aus, wie ein Gott, der nicht existiert.

Ein Ding zu untersuchen, bei dem Existenz und Nicht-Existenz identisch sind, wirft Probleme auf. Das ist nicht meine Schuld.

Man könnte eine zugewiesene Eigenschaft von "Gott"bei der Definition von Jog2 darin sehen, dass der Begriff etwas Objektives, ausserhalb des menschlichen Bewusstsein Existierendes bezeichnet, das sich die Naturwissenschaft (noch?) heute nicht erklären kann. Eigenschaft: das Unbekannte, X.

Damit unterscheidet sich in meinen Augen diese Gottesvorstellung nicht von früheren, die ebenfalls Götter mit noch nicht bekannten Naturprozessen in Verbindung brachten.

Welcher Art ist dieser Zweifel?

Die Behauptungen über die Existenz eines Schöpfers werden ja nicht isoliert gemacht, sondern sind verknüpft mit weiteren Behauptungen. Beispielsweise, dass dieser Schöpfer das Ziel hatte, mit uns Menschen eine Beziehung einzugehen. Oder dass er sich für den einzelnen Menschen interessieren würde. Oder dass es überhaupt ein "Ziel" gibt, auf das wir hinsteuern.

In der Abwägung (also beim Zweifeln) müssen diese Dinge berücksichtigt werden. Wenn Du auf die unfassbare Weite des Weltalls blickst, in dem unsere Welt nicht einmal den Status eines Sandkorns hat, brauchst ganz außerordentlich überzeugende Beweise dafür, dass die Schöpfung etwas mit uns zu tun hat. Wenn diese außerordentlich überzeugenden Beweise fehlen, dann können wir redlicherweise nicht "agnostisch" sein, wenn das bedeutet, dass die Chancen etwa 50/50 betragen. Die Chancen liegen so dicht bei Null, dass man redlicherweise von Null ausgehen muss.

Weil die Gotteshypothese aber mit diesen Dingen verknüpft ist, bricht sie mit den weiteren Annahmen auseinander, wenn diese sich als äußerst unplausibel erweisen.

Zweifel bedeutet nicht einfach: "Hm, weiß nicht". Sondern Zweifel bedeutet, dass man angesichts erdrückender Beweise die Plausibilität einer Hypothese anzweifelt, nachdem man die Beweise und Indizien zur Kenntnis genommen hat. Ein Richter, der an der Unschuld eines Angeklagten zweifelt, sagt ja nicht: "Hm, weiß nicht", sondern er formuliert einen begründeten Zweifel.

Dieser Art ist mein Zweifel. Es ist ein begründeter Zweifel.

Welcher Art ist Dein Zweifel? :Blumen:

Welches Deiner Dogmen liegt der Annahme zugrunde, daß ein Gott, sofern es ihn gibt, mit uns in einer eindeutigen Wechselwirkung auf dieser oder einer anderen Ebene stehen muß.

Jetzt wirst Du entgegnen, daß er ansonsten keine Relevanz hätte. Ok. Dann hätte er keine. Wenn es so wäre, dann wäre es so. Ich hätte damit kein Problem. Ich brauche keinen Gott. Wenn das ein tieferes Bedürfnis wäre, wäre ich wahrscheinlich glaubend.

Vielleicht hat er eine Wechselwirkung, wenn es ihn gibt. Wenn ich dieser sicher wäre, dann wäre ich wissende. Bin ich aber nicht.

Die Logik, daß das Nichtwissen um die Existenz einer Sache zwangsläufig zur Identität von Existenz und Nichtexistenz führen muss, ist nicht nachvollziehbar.

Meine Zweifel beziehen sich vor allem auf die Frage des Ursprungs allen Seins. Hat nichts mit einem auf die Menschheit zentrierten "Weltbild" zu tun. Ich meine des Ursprungs "alles" bestehenden. Die Erde mit den paar Menschen drauf ist in der Tat relativ nebensächlich. Im Kern auch die Beziehung/Wechselwirkung, die der Mensch nach Deiner Auffassung unbedingt zu einem "Gott" haben muss ... siehe vorangegangener Post.

Ich hatte das schon mal versucht zu erklären. Meine Gedanken kreisen um das "Nichts" am Anbeginn allen Seins.

Da hast Du für Dich anscheinend ein weitgehend vollständiges Erklärungsmodell. Damit bin ich noch nicht durch. Vielleicht kommt dieser Punkt noch. Vielleicht auch nicht.

Nach Lektüre von und Gesprächen mit allen mir zur Verfügung stehenden Quellen, habe ich noch keine vollständige Überzeugung. Vielleicht kommt die noch, vielleicht nicht.

Dass ich nicht weiter komme liegt vielleicht an

1) mangelnder Zeit, mich intensiver damit auseinandersetzen (da habe ich den Schnitt in den letzen 40 Stunden ordentlich gehoben)

These: Wenn ich es nur noch länger versuche, werde ich schon irgendwann die Kurve kriegen. Bin mir da nicht so sicher ... empirische Beobachtung... Denn nicht alle Astrophysiker, die sich mit den hierfür relevanten Fragen befasst haben, sind automatisch Atheisten geworden. Oder automatisch in Folge ihrer Befassung Gläubige. Bei manchen hat die Befassung mit der Thematik zu keiner Festlegung geführt.

2) meinem begrenzten intellektuellen Vermögen

These: brauche ich hier nicht weiter auszuführen ;)

3) noch nicht ganz ausgereiften Theorien, Hypothesen und Beweisen, die es zu den hierfür relevanten Fragen gibt

Hier wirst Du jetzt sagen: An den Theorien liegt es nicht, die sind hinreichend ausgereift um Deinen Standpunkt zu beweisen. Und wenn Sie das nach meiner Auffassung nicht sind, dann muß ich Dir belegen warum. Ich habe Deine Logik längst verstanden. Können wir dann aber bitte diese Sachen wie "Gespräche mit Gott und dessen Antwort" und die Viertklässler außen vor lassen? Ich habe keine Ambitionen, das christliche Gottesbild zu erklären. Das kann man nicht. Wenn dann nach Deiner Auffassung Gott irrelevant wird: Akzeptiert. Ansonsten verweise ich hier auf die erste These: Die hinreichende Befassung mit den bestehenden Theorien führt offensichtlich nicht automatisch zu der einen oder anderen Erkenntnis und damit zur Beseitigung jeden Zweifels.

@Jog2

Bist Du nur agnostisch bezüglich Gott?
Oder auch bezüglich dem fliegenden Spaghettimonster, Krumseltört spielenden Gorillas auf der Rückseite des Mondes, oder tiefseetauchenden unsichtbaren pinken Einhörnern mit 10001 Beinen, die kleiner als ein Photon sind?

PS: Sorry, ich vergaß zu erwähnen:
Ich bin überzeugt davon, dass diese zusammen der Ursprung allen Seins sind.

Wenn man etwas nicht beweisen kann, dann ist das unbekannt. So weit so richtig.

Diese Logik in Verbindung mit Naturgöttern zu bringen, welche für bestimmte Naturereignisse verantwortlich gemacht werden, klingt zunächst nach der Unterstellung, man hielte die Naturreligionen in irgend einer Weise für relevant. Das ist frech! :Cheese:

Nein, ich verstehe natürlich was Du meinst. Du unterstellst mir nicht, daß ich einen Donner- oder Regengott für möglich halte.

Aber wenn man nicht kategorisch ausschließt, daß eine höhere Instanz für die Entstehung allen Seins verantwortlich sein könnte (was war vor dem Urknall?) , dann ist Deine Schlussfolgerung in gewisser Weise richtig.

Aber bitte bedenke, ich halte das nicht für den Weisheit letzter Schluß. Ich bin in diesem Punkt schlicht unwissend. Noch ...

Ich kann Dich beruhigen, nur in Bezug auf Gott.

Bei den anderen Sachen weiß ich natürlich, daß es sie gibt! Aber sie sind nicht der Ursprung des Seins, da bin ich mir recht sicher. Ich denke aber trotzdem nochmal drüber nach.
Beim letzen Flug mit dem Spaghettimonster bin ich das alles schon mal mit ihm durchgegangen. Es sagte mir, der Gorilla hätte aber sehr wohl seine Finger im Spiel gehabt. Ich habe das aber nicht geglaubt. Das Einhorn? Ich weiß nicht ...

:bussi:

@ Lidl:

Aber um Deine indirekt gestellt Frage zu trotzdem zu beantworten:

5,5

Also knapp unterhalb desjenigen, der die von Dir genannte Fabelwesen im gleichen Zusammenhang schon mal zu satirischen Zwecken benutzt hat ;)

Grüße
Jog

PS: und eigentlich selbst Agnostiker war, ohne das zugeben zu wollen ...;-))

PPS:und vergiss beim nächsten Mal die himmlische Teekanne nicht!

Ja. Nehmen wir an, es gäbe etwas, was sich außerhalb unseres Bewusstseins abspielt und für uns deswegen unsichtbar ist. Wir wissen definitiv, dass es solche Dinge gibt (denn die Wissenschaft, nicht die Religion, hat sie entdeckt). Beispielsweise ultraviolettes Licht oder Röntgenstrahlung. Ich gebe sofort zu, dass es Dinge gibt, die wir nicht wahrnehmen können und die dennoch existieren.

Daraus folgt, dass unsere Wahrnehmung kein Kriterium ist, und dass meine Forderung nach der wahrnehmbaren Wechselwirkung zunächst nicht stichhaltig ist.

Jedoch! Wie kommen wir nun zu einer Aussage über dieses "Ding"? Wir können nichts über dieses Ding sagen -- auch nicht, ob es überhaupt existiert. Zwar könnte es existieren, aber wir wissen es nicht, da es mit uns nicht wechselwirkt. Wir wären wie eine Schnecke, die nichts von der russischen Atombehörde ahnt.

Insofern wäre unsere Wahrnehmung also doch ein Kriterium -- es wäre sogar das entscheidende Kriterium. Nicht in der Frage, ob das Ding existiert, sondern in der Frage, ob es etwas mit uns zu tun hat.

Schöne, erfrischende Beiträge, denen ich in weiten Teilen zustimme :Blumen:
Ich spürte vorhin eine leichte Motivation, zu meinem Bücherschrank zu gehen und die Sache mit dem Gott, der im Zeitlosen die Quantensuppe in Wallung brachte, einzubringen. Ich fand leider nur das Büchlein "Gottes unsichtbare Würfel" von Helmut Satz, das mit dem Zitat von Stephen Hawking beginnt: "Gott würfelt doch, nur wirft er die Würfel mitunter dahin, wo man sie nicht sehen kann" (auf Anspielung von Einsteins "Gott würfelt nicht")

Es gibt zwar ein paar Zitate von Hawking, in denen "Gott" vorkommt, aber er war Atheist.
https://en.wikipedia.org/wiki/Stephe...on_and_atheism

Wahrscheinlich haben wir das hier auch schon mal festgestellt.

Das verstehe ich, und das ist ja auch eine sehr interessante Frage.

Was uns vermutlich alle besonders interessiert, ist, ob dieser Ursprung bewusst geschah, also ob er das absichtsvolle Handeln einer bewussten "Person" oder "Instanz" darstellt. Wir lauern also eigentlich darauf, ob zwischen allen den Quanten und Elektronen irgendwo ein Bewusstsein zu entdecken ist -- oder womöglich "außerhalb" des Urknalls.

Bewusstsein ist eine komplexe Sache. Was wir jedoch am Beginn der Zeit vorfinden, sind Dinge, die so simpel sind, dass selbst ein Atom schon zu komplex ist. Je weiter wir in die Vergangenheit reisen, um zum tatsächlichen Nullpunkt zu gelangen, desto simpler werden die Bausteine, die wir vorfinden.

Selbst simpel erscheinende Dinge wie Raum oder Zeit haben wir auf dieser Reise längst hinter uns gelassen. Denn Raum und Zeit waren das Ergebnis einer fortgeschrittenen Komplexität.

Materie ist komplex. Arne hat bereits beschrieben, dass selbst die simpelste Materie erst nach 300.000 Jahren entstehen konnte, und hier reden wir von einem Atom aus einem Proton und einem Elektron (Wasserstoff), also einem flüchtigen Gas, das keine Strukturen bilden kann.

Zu den Grundbausteinen gehören weder Raum noch Zeit, weder Vorher noch Nachher, weder Ursache noch Wirkung. Diese Dinge entstanden erst.

Was wir also finden, ist derart weit weg von dem, was ein Bewusstsein formen könnte, dass jede Hoffnung auf ein "intelligentes Bewusstsein" vergebens ist. Die "höhere Instanz" ist genau das Gegenteil von dem, was sich uns zeigt. Wir finden eben gerade nichts "Höheres". Wir finden Grundbausteine, die so elementar sind, dass die gewaltige Maschinerie eines Universums und Milliarden von Jahren nötig waren, um so simple Dinge wie Sauerstoff, Eisen oder Steine hervorzubringen.

Aus all dem entstand schließlich ein Bewusstsein. Betrachtet man die ganze Kette, dann wird uns klar, warum das Bewusstsein nur am Ende der Kette stehen kann und nicht am Anfang.

Wenn es je einen Gott geben wird, dann wird er erst noch entstehen. Er kann nicht am Anfang stehen. Am Anfang stehen die Grundbausteine. Am Ende steht ein komplexes Bewusstsein.

Hätten wir auf unserer Reise zum Urknall immer komplexere Dinge entdeckt, würde ich die Existenz eines Gottes für möglich halten. Aber wir müssen uns eingestehen, dass der Befund genau gegenteilig aussieht.

Jemand hat ein Buch darüber geschrieben, wie Gott, im Zeitlosen sitzend, die Quantensuppe in Wallung brachte?

Jörn,

bevor ich auf Deine Ausführungen eingehe, an denen es an vielen Punkten ja erst mal rein gar nichts zu rütteln gibt, vorab eine Frage:

In der von Dir geschilderten Entwicklung geschieht alles zufällig?

Diese Frage beinhaltet noch keine Wertung oder Schlussfolgerung! Ich will nur Dein Gedankengebäude in Gänze verstehen.

Thx!

Der Zufall spielt eine Rolle, aber er spielt sich ab in einem Rahmen von Gesetzmäßigkeiten.

Denk' an das Wetter. Es ist einerseits zufällig, dennoch geht alles mit rechten Dingen zu und hat kausale Gründe, die sich zurückverfolgen lassen. Es ist nicht zufällig in dem Sinne, dass es in einer Sekunde schneit und in der anderen Sekunde hitzefrei gibt, oder dass jede Begründung unmöglich wäre.

Denk' an die Evolution. Dass ein Molekül im DNA-Strang sich fehlerhaft kopiert, mag an einem Zufall liegen. Ob der Organismus dadurch lebensfähig bleibt, ist kein Zufall.

Zufall ist nicht der einzige Gegenspieler von "Planung". Es gibt nicht nur diese beiden, entweder oder. Etwas kann nicht-zufällig ein und ebenfalls nicht-geplant sein. Die Umlaufbahn der Erde um die Sonne ist nicht zufällig, aber auch nicht geplant/gesteuert.

Die Abwesenheit von Zufall bedeutet nicht die Anwesenheit von Planung.

Das ist aber ein reines (populärwissenschaftliches) Physikbuch, ohne Gott, der eine Quantensuppe im Wallung brächte.

Für Dich interessant dürfte der Abschnitt sein, aus dem hervorgeht, dass das Vakuum nicht am Anfang unseres Universums stand. Das Vakuum unseres Universums entstand nach Satz' Darstellung erst nach dem Urknall. Denn zunächst war der Raum so dicht mit freien Quarks und Gluonen angefüllt, dass es keinerlei leeren Raum zwischen ihnen gab. Später verbanden sich die Quarks miteinander und schufen so erstmals leeren Raum zwischen ihnen: Die Geburt des Vakuums.

Falls also dieses Quantenvakuum gemeint sein sollte, welches Gott in Wallung brachte, wären das Universum und die Naturgesetze zu diesem Zeitpunkt bereits vorhanden gewesen.

Vielleicht in diesem Zusammenhang relevant: Seit rund 100 Jahren weiß man, dass in der Teilchenphysik keine exakten und konstanten Werte existieren können, beispielsweise für die Energie oder den Impuls eines Teilchens. Folglich kann der Wert für die Energie eines Teilchens nicht dauerhaft Null sein, sondern muss um diesen Wert herum schwanken. Die Teilchen brodeln also fortwährend herum, auch wenn ihre Energie im Mittel Null beträgt. Die Quantensuppe ist daher fortwährend angeregt und in Wallung, und muss nicht von Gott erst in Wallung gebracht werden.

Das Bild von der initialen äußeren Anregung bezieht sich vermutlich auf das Inflatonfeld (nicht auf eine Quantensuppe), das aber bisher nur eine Hypothese darstellt.

Für meinen Teil möchte ich bitte auf Dein beten verzichten. Aber Dein sonstiger Beitrag war äußerst belustigend. :Lachanfall:

Moin Jörn,

wir kommen langsam in Fahrt, das ist gut - Ergebnis offen .... (also zumindest für mich, sonst wäre ich ja kein Agn.....)

Das Ding mit Zufall vs. Planung ... und wenn Du so willst vs. Quanten-Unbestimmbarkeit etc.etc. ist mir weitgehend bekannt, dennoch Danke für Deine Erklärung. Sie war didaktisch eine der besseren ... das meine ich aufrichtig positiv anerkennend ...:Blumen:

Wir sind aber noch nicht beim Punkt, was aber auch an meiner relativ offenen Frage lag.

Daher noch eine Frage zum besseren Verständnis Deiner Ansicht:

Dass aus dem von Dir beschrieben Ursprung etwas wie die Komplexität z.B. des menschlichen Gehirns entsteht (nur ein Beispiel!), ist wie Zustande gekommen? War von Anfang an klar oder hat sich im Laufe der Zeit so ergeben?

Grüße
Jog

Edit: Zum Bewusstsein komme ich dann noch, ich muss erst mal vollständig Deinen Ansatz verstanden haben... bevor wir Gefahr laufen, alles durcheinander zu diskutieren und uns am Ende wieder verhaken. Ist das Ok für Dich?

Zustande kommen: Durch zufällige Mutationen entstehen zahlreiche Varianten eines Moleküls, einer Zelle, eines Vogels oder was auch immer. Von diesen zahllosen Varianten überleben diejenigen bevorzugt, die sich am tauglichsten erweisen (Selektion).

Die Mutation ist zufällig. Sie entsteht in der biologischen Evolution durch Kopierfehler der Erbsubstanz. Die Selektion ist nicht zufällig. Sondern richtet sich konsequent nach den vorherrschenden Umweltbedingungen: Dass aus einem Nest an Jungvögeln dasjenige überlebt, das am lautesten nach Futter schreit, ist kein Zufall.

Es war in unserem Universum von Anfang an klar, dass sich komplexe Strukturen aus einfachen Strukturen entwickeln würden. Etwa ballen sich Gaswolken zu Sonnen und Sonnensystemen zusammen. Einfache Moleküle verbinden sich zu komplexen Molekülen.

Wohin diese Entwicklung führt, also etwa zu Gehirnen oder Bewusstsein, war nicht klar. Es bestand zwar von Anfang an die Möglichkeit dazu, doch die Entwicklung hätte auch ganz anders laufen können.

(Stelle Dir vor, wir treffen uns zufällig an einer Straßenecke einer Großstadt. Ein enormer Zufall. Genauso gut hättest Du jemand anderen treffen können. Betrachtet man das Ereignis jedoch rückblickend, kommt es einem geradezu zwangsläufig vor: So wie Dein und mein Tag lief, erscheint es unausweichlich, dass wir uns treffen würden, genau in dieser Sekunde. Tatsächlich bestand aber bloß die Möglichkeit zu dem Treffen von Anfang an; dass es aber wirklich stattfand, war Zufall. Die kleinste Störung hätte genügt, und wir hätten uns verfehlt. Diese Verfehlung würde uns aus der Rückschau wiederum unausweichlich und zwangsläufig erscheinen.

In gleicher Weise kann einem die Entwicklung von Gehirnen und Bewusstsein rückblickend als zwangsläufig erscheinen.)

Jog2, nur sicherheitshalber, ohne Dir das unterstellen zu wollen: Du steuerst nicht auf Argumente des Kreationismus zu, nachdem unsere komplexe Welt nicht zufällig habe entstehen können, sondern müsse das Ergebnis willentlicher Steuerung eines Schöpfers sein?

Etwa, dass nicht 3 Milliarden Affen zufällig auf einer Schreibmaschine tippen können, und heraus käme Goethes Faust? Oder dass 3 Milliarden zufällige Mutationen nicht zu Albert Einstein führen?
:Blumen:

Gut Arne, danke!

Jetzt habe ich es noch etwas klarer, aus welcher Argumantationswelt ihr kommt.

Sie ist mir keinesfalls neu. Wollte euch nur noch ein wenig besser verstehen.
Damit ist das Terrain natürlich keinesfalls vollständig, aber in ein paar wesentlichen Punkten abgesteckt.

Bevor ich euch mit weiteren Fragen konfrontiere, der Ausgeglichenheit halber ein kurzer Einblick in meine "Denkwelt":

... und bitte bedenkt immer aus welcher "Ecke" ICH komme: Ich habe KEINE abschließenden Antworten. Meine Position entsteht aus "offenen" Fragen, die kontrovers diskutiert werden und in der ich mich nicht entschieden habe, wer "Recht" hat:

Beispiel:

Hawking sagt sinngemäß und wieder einmal grob verkürzt:

"Das Universum entstand aus dem Nichts. Wir brauchen keinen Schöpfer. Habe es somit bewiesen. Einer der Hauptgründe: Weil es die Gravitation gibt und schon immer gab."

Gut. Wissenschaftlich in Ursache und Wirkung für mich einigermaßen nachvollziehbar. Soviel verstehe ich gerade noch von der Naturwissenschaft. Also nur so viel, daß ich es nachvollziehen kann, bitte nicht annehmen, ich überschätze mich gerade selbst ...

Ok, dann ist die Gravitation also Nichts?

Nun hat mir Jörn den Vorwurf gemacht (indirekt und direkt),

1. Das ist philosophisch und die Philosophie ist längst tot (indirekt)

2. Es ist unlauter und nicht mehr als ein "Trick", die Frage immer weiter "nach hinten" (oder nach vorn, je nach Standpunkt), zu verschieben.

Die Diskussion von Punkt 1 ist müßig. In meinen Augen ist Hawking teils selbst philosophisch unterwegs, aber lassen wir das ...

Die Diskussion von Punkt 2 hat für mich außerordentliche Relevanz.
Sie beschäftigt mich. Übrigens wechselweise in allen erdenklichen "Dimensionen".

Klar, wenn ich es als "Trick" abtue, dann bin ich schnell durch. Aber ist das "wissenschaftlich"?

:Blumen:

Nein!

Edit:

Ich steuer erst mal auf nichts zu. Das mag aus Deiner Sicht unbefriedigend sein. Aber wenn ich ganz gezielt auf etwas zusteueren wollte, dann würde ich ja die Antwort schon haben und ich würde Euch von einem ganz bestimmten Ergebnis überzeugen wollen.

Ich steuer im Kern auf folgende Frage zu:

Wie kommt jemand dazu zu behaupten, er hätte die absolute Wahrheit bis ins letzte Detail des komplexen Universums durchdrungen?

Vielleicht ist das so, aber jetzt kommt das Ding wieder mit dem Zweifel ... und ich hoffe ich kann diese im Laufe dieser Debatte hinreichend begründen ...

Und ganz am Rande muss ich auch folgendes zugeben:

Ich muß so viele "Debatten" führen, von berufs wegen ... immer wieder um die gleichen Themen herum. Da kommt mir ein solches Thema als willkommene Abwechslung sehr gelegen ;-)

Vielleicht müsstest Du kurz darlegen, warum aus Deiner Sicht diese Dinge identisch sein sollen:

a) das Phänomen, welches die Entstehung unseres Universums ausgelöst hat
b) das Wesen, welches Dir in spirituellen Momenten innerlich begegnet
c) Nur für Christen: Jesus aus Nazareth
:Blumen: