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NBer 08.10.2020 00:09

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1556757)
Das gilt aber doch für alle Krankheiten, an denen Menschen sterben. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal.
Warum verbietet man nicht das Rauchen? Daran sterben jährlich über 100.000 Menschen in DE. Weltweit 8 Millionen. Warum geht man nicht den Hunger an? Alle 10s stirbt ein Kind an den Folgen von Hunger.

whataboutism. nur weil man das eine nicht (genügend) angeht, bedeutet das nicht, das man nicht andere sachen angehen kann.

Schwarzfahrer 08.10.2020 09:03

Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1556754)
Beim Überholverbot bin ich anderer Meinung. Selbstverständlich könnte der Staat den Autofahrer dazu zwingen, bestimmte Regeln einzuhalten. Die gibt es ja auch, die Regeln, wie man einen Radfahrer zu überholen hat.

Klar, du hast damit Recht. Ich hatte zu kurz formuliert. Ich meinte, daß z.B. ein generelles Überholverbot unverhältnismäßig wäre (Auto darf Radfahrer z.B. nur überholen, wenn eine zweite Spur vorhanden ist - das wäre ein toller Schutz, aber ginge zu weit).
Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1556754)
Dass es meine Verantwortung als Radfahrer sein soll, den Regelbruch des Autofahrers zu verhindern, ist meiner Ansicht nach nicht angemessen. Diesen Anspruch halte ich sogar für unverschämt.

Sorry, Mißverständnis. Ich kann nicht die Regelbrüche anderer verhindern. Meine Verantwortung ist es aber, mit Regelbrüchen zu rechnen (da Menschen immer Fehler machen werden, ob mit oder ohne Absicht), und mich so weit wie ich kann zu schützen. Das ist dann auch eine Balance, inwieweit ich meine Interessen voranzukommen diesem Selbstschutz unterordne, also eine Frage der Verhältismäßigkeit und Akzeptanz von Restrisiken - für mich zentrale Begriffe auch bei der Pandemiebekämpfung.
Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1556754)
A propos: ich hab oben zwei zentrale Begriffe markiert, mit denen Du versuchst, Deine Argumente unangreifbar zu machen. Wer könnte etwas gegen "angemessene Rücksicht" haben? Oder wer sollte nicht gegen "unverhältnismäßige" Einschränkungen sein? Leider gibt es halt mindestens 327 verschiedene Meinungen, was diese Begriffe bedeuten. ;)

Ich möchte keine Argumente "unangreifbar" machen, sowas gibt es m.M.n. nicht. Es ist meine Meinung, im Wissen daß diese Begriffe eine gewisse Interpretationsbreite haben. Wenn aber postuliert wird "Leben schützen geht über alles", wird eine Abwägung von Verhältnismäßigkeiten komplett ausser Kraft gesetzt. Nicht umsonst hat Schäuble sinngemäß mal gesagt, Leben schützen geht eben nicht über alles.
Zitat:

Zitat von trithos (Beitrag 1556754)
Und zum von Dir kritisierten Vergleich: ich finde, es ist ein harter Vergleich, darum habe ich ihn gewählt. Aber ich finde auch, er ist angemessen. :cool: ;)

Ich weiß, daß es diese Meinung gibt. Für mich passt es zum unseligen Trend, beim Infektonsgeschehen zunehmend nach Schuldigen und Sündenböcken zu suchen, die medial an den Pranger gestellt werden - was leider ziemlich gegen meine Vorstellung von gesellschaftlichem Zusammenhalt steht.

keko# 08.10.2020 09:27

Zitat:

Zitat von NBer (Beitrag 1556763)
whataboutism. nur weil man das eine nicht (genügend) angeht, bedeutet das nicht, das man nicht andere sachen angehen kann.

Ich will nicht ablenken. Die Zahlen sagen mir, dass in DE gerade mal wieder die Zahlen der Neuinfektionen steigen, aber kaum mehr Menschen intensiv-medizinisch behandelt werden müssen oder gar daran sterben. Starrt man lediglich auf die Zahl der Neuinfektionen und auf jeden einzelnen, der in Verbindung mit Corona stirbt, werden die Maßnahmen, die in den nächsten Wochen getroffen werden (mehr Neuinfektionen --> mehr Einschränkungen), irgendwann (bei weiter steigenden Zahlen) absurd oder nicht mehr durchsetzbar. Die Zahl 50 (pro 100.000), auf der vieles aufbaut, ist meines Wissens keine mir bekannte Naturkonstante, sondern eine politische Zahl.
(Bemerkung: ich bin völliger Laie auf diesem Gebiet und gebe nur meine Meinung wieder. Ich ziehe in Betracht, dass ich mit dieser völlig daneben liege).
:Blumen:

tandem65 08.10.2020 09:39

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1556762)
Rauchen, klar kann man auch verbieten, aber auch da wird die "Freiheit" eingeschränkt.

Um mal bei den Fakten zu bleiben ist Rauchen ja partiell verboten.
Es ist nicht der freiwiligen Selbstkontrolle der Raucher, zu denen ich mich auch mal gezählt habe, zu verdanken daß im Restaurant oder in der Bahn .... nicht mehr geraucht wird. Es existieren hier klare Einschränkungen der Freiheiten der Raucher.;):Huhu:
Eben weil hier Freiheiten und die Gesundheit anderer betroffen ist.

tandem65 08.10.2020 09:44

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1556783)
Klar, du hast damit Recht. Ich hatte zu kurz formuliert. Ich meinte, daß z.B. ein generelles Überholverbot unverhältnismäßig wäre (Auto darf Radfahrer z.B. nur überholen, wenn eine zweite Spur vorhanden ist - das wäre ein toller Schutz, aber ginge zu weit).

Das ist Deine Meinung, meine Meinung dazu ist eine andere. Es sei denn Du meinst eine zweite Fahrspur nur für die eigene Fahrtrichtung.
Außerdem ist das was Du formuliert hast kein generelles Überholverbot mehr, es gibt ja schließlich schon eine Ausnahme. ;)
nach Deinen Kriterien gibt es ja bereits ein generelle Überholverbot, mit der Einschränkung des ausreichenden Sicherheitsabstandes. Das ist dementsprechend auch unverhältnismässig?

Schwarzfahrer 08.10.2020 09:58

Zitat:

Zitat von deralexxx (Beitrag 1556762)
Der gesellschaftliche (und somit politische) Konsens ist aber auch beim Rauchen, es immer schwerer und vllt irgendwann unmöglich zu machen, zu Rauchen.

Ist es wirklich ein Konsens? Ich (und sogar viele Rauche) sehe ein, Rauchen überall dort zu verhindern, wo es andere beeinträchtigt oder stört - aber ein generelles Verbot scheint mir weder notwendig noch konsensfähig (s. auch "Erfolge" der Prohibition in den USA).

Schwarzfahrer 08.10.2020 10:01

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1556791)
Das ist Deine Meinung, meine Meinung dazu ist eine andere. Es sei denn Du meinst eine zweite Fahrspur nur für die eigene Fahrtrichtung.

Genau das meinte ich als übertriebene Regelung - wieder zu kurz, weil ich versuchte, knapp zu formulieren. Natürlich ist die Abstandsregelung sinnvoll und verhältnismäßig - besonders wenn man es auch flexibel handhabt; ich lasse zumindest auch bei engen Verhältnissen mal gerne ein Auto vorbei, wenn er vorsichtig tut - das entspannt das Fahren für alle.

Bockwuchst 08.10.2020 10:25

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1556786)
Die Zahlen sagen mir, dass in DE gerade mal wieder die Zahlen der Neuinfektionen steigen, aber kaum mehr Menschen intensiv-medizinisch behandelt werden müssen oder gar daran sterben.:

Das liest man ständig und lange Zeit hatte diese Aussage eine gewisse Berechtigung. Mittlerweile sieht man aber schon, dass auch die Zahl der intensivmedizinisch behandelten Patienten wieder steigt.

Stand 07.10.2020 werden laut DIVI Intensivregister 470 Covid Patienten intensivmedizinisch behandelt. Eine Woche zuvor waren es 362 und geht man noch eine Woche zurück, waren es 296. Finde ich durchaus signifikant. Diese Zahlen hinken den Infektionszahlen immer deutlich hinterher, aber wenn man erst reagiert wenn die Intensivstationen voll sind ist es eben zu spät.

aequitas 08.10.2020 10:31

In der SZ wurde heute über den Monitor Jugendarmut berichtet und der kleine Artikel dazu passt hier durchaus rein, da Corona bzw. die Corona-Folgen und Maßnahmen hier eine große Bedeutung spielen: Wie die Corona-Epidemie Jugendlichen die Zukunft raubt

Corona ist eine globale Krise, weshalb natürlich eine kausale "Ursachensuche" lediglich in Deutschland vergebene Mühe ist. Dennoch sehe ich in der derzeitigen Fokussierung auf das Vermeiden jeglicher Infektionen und der Unterordnung unter den absoluten Lebensschutz ein großes Problem. 2020 nährt sich statistisch bisher fast einer Untersterblichkeit an und langfristige Folgen kann eine solche Statistik nicht abbilden, jedoch bildet sie zu großten Teilen die Grundlage für mögliche Einschränkungen. [Incoming: Vorwurf, dass ich noch nicht genug Tote gesehen habe :Huhu: ]

Statt sich ernsthaft mit Fragen der Verhältnismäßigkeit auseinander zu setzen, werden auch hier abstruse Vergleiche gezogen, um bestimmte Meinungen direkt ins Lächerliche zu ziehen oder mit Totschlagargumenten direkt zu unterdrücken ("Guckt nach Brasilien/Italien/New York etc."). Es geht hier auch nicht Hygienemaßnahmen abzuschaffen, sondern darum, gesellschaftliches Leben wieder in einem gewissen Umfang zu ermöglichen (derzeit sieht es größtenteils eigentlich ganz gut aus), d.h. Schulen/Universitäten/Betriebe soweit möglich öffnen, Anreize schaffen, um Arbeitsplätze zu erhalten/zu schaffen etc. Stattdessen einigt sich die Politik auf ein Beherbungsverbot, dessen Durchsetzung und Kontrolle nicht funktionieren kann.

Es braucht eine realistischere Risikoeinschätzung und eine haltbare Strategie. Die Zahl von 50 Neuinfektionen pro 100.000 ist natürlich eine politische Größe, aber eine solche Zahl kann auch nur politisch festgelegt werden (unter Beachtung wissenschaftlicher Expertise). Aber wie bereits vor ein paar Seiten gesagt: an dieser Zahl kann nicht alles gemessen werden. Es handelt sich auch um kein ausgefeiltes Modell (MattF), sondern einfach um eine Zahl. Es ist deshalb auch kein Hexenwerk oder höhere Wissenschaft einen Index zu entwickeln, der unterschiedlich gewichtete Faktoren miteinbezieht. Dieser Index ist dabei nicht allumfassend, aber hilft bei Risikoeinschätzung und Policy-Entwicklung. Ein solcher Index sollte neben den Neuinfektionen (bspw. doppelt gewichtet, um den Lag abzubilden) auch weitere Faktoren wie Krankenhausauslastung, Intensivbettenbelegung, räumliche Faktoren etc. Einen solchen Index zu entwickeln und bspw. mit einer Amüel zu visualisieren ist kein Hexenwerk, sondern eine Aufgabe, die ein wissenschaftliches Gremium zu leisten in der Lage ist.

MattF 08.10.2020 10:39

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1556740)

Und wieder verdrehst Du den Sinn meiner Aussage - macht sicher Spaß. Es geht mir darum, daß sich jede Gesellschaft damit abfinden muß, daß nicht jeder sich perfekt an alle Regeln hält - weder hier, noch in Schweden. Das kann und darf aber kein Argument sein, das Prinzip der Eigenverantwortung nicht weiterhin als wichtiges Prinzip zu sehen und einzusetzen.


Du hast das Gefühl die Eigenverantwortung wäre in Deutschland auf dem absteigenden Ast, das ist deine Meinung /Gefühl, kannst du gerne haben, bringt uns aber nicht weiter.

Und ist auch nicht messbar. Ich finde sehr viele Menschen die weitgehende Mehrheit verhält sich eigenverantwortlich ob im Verkehr oder zu Corona.

Ich gehöre z.b. absolut nicht zu den Autofahrerbaschern die meinen jeder Autofahrer wäre ein Idiot weil man als Radler z.b. eng überholt wird, sondern sehe klar, dass es Wenige sind, die sich falsch verhalten oder aggresiv.

Trotzdem kann es weder im Verkehr noch bei Corona sein, dass alleine auf Eigenverantwortung gesetzt wird. Das würde im Verkehr bedeuten jegliche Kontrollmassnahme einzustellen (Parken Geschwindigkeit usw).
Du sagst selbst in einem anderen Beitrag, dass du gewissen Massnahmen für notwendig und richtig hölst. Die mögen schwächer sein als das Andere für richtig empfinden.

In einem demokratischen System wird dann ein Kompromiss gefunden und genau das passiert.

trithos 08.10.2020 10:51

Zitat:

Zitat von aequitas (Beitrag 1556796)
… Es ist deshalb auch kein Hexenwerk oder höhere Wissenschaft einen Index zu entwickeln, der unterschiedlich gewichtete Faktoren miteinbezieht. Dieser Index ist dabei nicht allumfassend, aber hilft bei Risikoeinschätzung und Policy-Entwicklung. Ein solcher Index sollte neben den Neuinfektionen (bspw. doppelt gewichtet, um den Lag abzubilden) auch weitere Faktoren wie Krankenhausauslastung, Intensivbettenbelegung, räumliche Faktoren etc. Einen solchen Index zu entwickeln und bspw. mit einer Ampel zu visualisieren ist kein Hexenwerk, sondern eine Aufgabe, die ein wissenschaftliches Gremium zu leisten in der Lage ist.

Da gebe ich Dir voll und ganz Recht.

Allerdings habe ich als interessierter Beobachter der Corona-Ampel in Österreich (bei der genau das versucht worden ist) mit einer gewissen Fassungslosigkeit beobachten müssen, wie es die Politik geschafft hat, den guten Ansatz in kürzester Zeit komplett zu vernichten. Mit "Politik" meine ich in diesem Fall die österreichischen "Regionalkaiser" (Landespolitik und Bürgermeister), die die österreichweit einheitliche Corona-Ampel der Bundesregierung dermaßen unsachlich und polemisch kritisiert haben, dass das Ampelsystem binnen weniger Tage zu einem reinen "Visualisierungsmittel" geworden ist, mit dem keine Konsequenzen mehr verbunden sind. Und mittlerweile macht im ohnehin schon zwergigen Österreich wieder jedes Bundesland was es will.

Ich finde das schade, wie ein guter Ansatz sofort versenkt worden ist, weil sich manche Politiker dadurch kurzfristige Stimmenmaximierung (etwa vor der Wiener Wahl am kommenden Sonntag) erhoffen.

Nepumuk 08.10.2020 11:16

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1556786)
Ich will nicht ablenken. Die Zahlen sagen mir, dass in DE gerade mal wieder die Zahlen der Neuinfektionen steigen, aber kaum mehr Menschen intensiv-medizinisch behandelt werden müssen oder gar daran sterben.

Achtung beim Messen und beim Schlußfolgern. Die Entwicklung ist sicher erfreulich und beruhigend, aber aufgrund der wenigen Meßpunkte und der kurzen Meßdauer kann niemand sagen, ob das ein Sondereffekte ist oder sich das Virus womöglich grundsätzlich abgeschwächt hat. Lässt man es zu lange laufen steigen die Zahlen der schweren Fälle womöglich sprunghaft an und wir haben wieder ein großes Problem.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1556786)
Starrt man lediglich auf die Zahl der Neuinfektionen und auf jeden einzelnen, der in Verbindung mit Corona stirbt, werden die Maßnahmen, die in den nächsten Wochen getroffen werden (mehr Neuinfektionen --> mehr Einschränkungen), irgendwann (bei weiter steigenden Zahlen) absurd oder nicht mehr durchsetzbar. Die Zahl 50 (pro 100.000), auf der vieles aufbaut, ist meines Wissens keine mir bekannte Naturkonstante, sondern eine politische Zahl.

Die Zahl ist ja nur ein Aspekt, aber sie ist für alle nachvollziehbar und relativ schnell und sicher zu ermitteln. Daher wird vieles darauf aufgebaut und daran argumentiert. Es dürfte im Hintergrund aber sicher deutlich komplexere Modell geben, mit denen gerechnet wird. Solche Modell sind aber der Mehrzahl der Menschen wohl nicht zu vermitteln.

keko# 08.10.2020 11:18

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1556794)
...
Stand 07.10.2020 werden laut DIVI Intensivregister 470 Covid Patienten intensivmedizinisch behandelt. Eine Woche zuvor waren es 362 und geht man noch eine Woche zurück, waren es 296. Finde ich durchaus signifikant. Diese Zahlen hinken den Infektionszahlen immer deutlich hinterher, aber wenn man erst reagiert wenn die Intensivstationen voll sind ist es eben zu spät.

470 Menschen? Das sind 0.0005% der Bevölkerung. Allein hier in der Straße, wo ich wohne, lebt ein Vielfaches davon. Und nachdem wir Corona schon mehrere Monate haben, bekommen wir das nicht in den Griff?

anlot 08.10.2020 11:34

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1556789)
Um mal bei den Fakten zu bleiben ist Rauchen ja partiell verboten.
Es ist nicht der freiwiligen Selbstkontrolle der Raucher, zu denen ich mich auch mal gezählt habe, zu verdanken daß im Restaurant oder in der Bahn .... nicht mehr geraucht wird. Es existieren hier klare Einschränkungen der Freiheiten der Raucher.;):Huhu:
Eben weil hier Freiheiten und die Gesundheit anderer betroffen ist.

Wenn man dann jedoch feststellt, das trotz dieser Verbote und Regelungen, immer noch über 70.000 Menschen im Jahr (davon ca. 3000 passiv) am Konsum von Tabakwaren sterben, müssten wir die Verbote und Einschränkungen doch, abgeleitet von der Corona Strategie, dringend verschärfen?! Oder warum akzeptieren wir u. a. in diesem Bereich die Sterbefälle und geben es in die Eigenverantwortung der Bevölkerung und bei Corona nicht?

Bockwuchst 08.10.2020 11:34

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1556810)
470 Menschen? Das sind 0.0005% der Bevölkerung. Allein hier in der Straße, wo ich wohne, lebt ein Vielfaches davon. Und nachdem wir Corona schon mehrere Monate haben, bekommen wir das nicht in den Griff?

Die absolute Zahl ist jetzt nichts was einen aufschreien lässt, da hast du wohl recht. Den Trend find ich trotzdem eindeutig. Welchen Prozentsatz der Bevölkerung man auf Intensiv sehen muss, bis es beunruhigend wird kann ich dir nicht sagen.
Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Inwiefern in den Griff kriegen?

Schwarzfahrer 08.10.2020 11:39

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1556798)
Du hast das Gefühl die Eigenverantwortung wäre in Deutschland auf dem absteigenden Ast, das ist deine Meinung /Gefühl, kannst du gerne haben, bringt uns aber nicht weiter.

Ich meine nicht, daß die Leute weniger Eigenverantwortung zeigen. Ich finde allerdings, daß die Politik (und zum Teil auch der mediale "Mainstream") den Menschen zunehmend weniger Eigenverantwortung zugestehen will, und dafür in zunehmend vielen Bereichen über verpflichtende Regelungen oder Verbote etwas erreichen möchte (weit über Corona hinaus). Diesen Trend halte ich generell für falsch.
Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1556798)
In einem demokratischen System wird dann ein Kompromiss gefunden und genau das passiert.

Genau, und für einen guten Kompromiss müssen alle Positionen ausführlich formuliert und besprochen werden - darum trage ich auch meine Position vor, wo ich es für angebracht halte - und erwarte, daß dies alle anderen auch offen tun.

Bockwuchst 08.10.2020 11:39

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1556812)
Oder warum akzeptieren wir u. a. in diesem Bereich die Sterbefälle und geben es in die Eigenverantwortung der Bevölkerung und bei Corona nicht?

Tja, gute Frage. Weil es so wie Alkoholkonsum und "Kalorien in sich rein ballern" gesellschaftlich weitgehend akzeptiert ist? Weil es nicht ansteckend ist? Weil wir das schon immer gemacht haben? Warum ist Rauchen erlaubt aber Kiffen nicht? Wollen wir jetzt alle Probleme der Menschheit lösen?

keko# 08.10.2020 11:43

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1556813)
Die absolute Zahl ist jetzt nichts was einen aufschreien lässt, da hast du wohl recht. Den Trend find ich trotzdem eindeutig. Welchen Prozentsatz der Bevölkerung man auf Intensiv sehen muss, bis es beunruhigend wird kann ich dir nicht sagen.
Deinen letzten Satz verstehe ich nicht. Inwiefern in den Griff kriegen?

Genug Betten in Krankenhäusern zur Behandlung der schweren Fälle. Verschwinden wird Corna wohl nie mehr.

Ich verstehe natürlich, dass man vorausschauend agieren will, um überhaupt erst nicht in Engpässe zu laufen. Aber wenn die Fallzahlen aktuell steigen und man mit zehntausend Fälle pro Tag rechnen kann oder muss, frage ich ich, wie dann die Strategie aussieht. Ich vermute, dass viele junge Menschen gecheckt haben, dass ihnen Corona nichts antut.

Estebban 08.10.2020 11:50

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1556819)
Ich vermute, dass viele junge Menschen gecheckt haben, dass ihnen Corona nichts antut.

Ist das denn wirklich so? Ich würde mich mit meinen 30 Lenzen noch zu den „jungen Leuten“ zählen - habe aber wenig Bock auf ne solide COVID Runde, die im Notfall nachhaltig meine Lunge schädigt. Sicher sein, dass es nicht passiert, kann ich mir definitiv nicht, also wäre es mir lieber die Ansteckung zu verhindern.
Genauso hab ich keinen Bock mich von Influenza umkloppen zulassen, daher bin ich froh über jeden, der mir nicht die Hand schüttelt, der ordentlich Abstand hält und seine Maske trägt. Von ordentlichem Händewaschen ganz zu schweigen.
Die AHA Regeln zu beachten, tut nun wirklich keinem weh und ich verstehe einfach nicht wie man sich dagegen nach Monaten immer noch so wehren kann. Von mir aus darf man die auch ganz unabhängig von Corona mal weiter beachten...

tandem65 08.10.2020 12:03

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1556798)
In einem demokratischen System wird dann ein Kompromiss gefunden und genau das passiert.

Noch ergänzend werden gerade bei Corona die Maßnahmen ständig auf ihre verhältnismässigkeit verifiziert.
Im Verkehr und an anderen Stellen geschieht das in deutlich größeren Intervallen.

Bockwuchst 08.10.2020 12:07

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1556819)
Genug Betten in Krankenhäusern zur Behandlung der schweren Fälle. Verschwinden wird Corna wohl nie mehr.

Ich verstehe natürlich, dass man vorausschauend agieren will, um überhaupt erst nicht in Engpässe zu laufen. Aber wenn die Fallzahlen aktuell steigen und man mit zehntausend Fälle pro Tag rechnen kann oder muss, frage ich ich, wie dann die Strategie aussieht. Ich vermute, dass viele junge Menschen gecheckt haben, dass ihnen Corona nichts antut.

Ich hab nicht auf alles ne Antwort. Fühle mich selber hin und her gerissen. Wenn man sagt "Die Leute haben doch noch Platz im Krankenhaus, also ist alles gut" kann doch nicht die Lösung sein. Die Dynamik ist nunmal so, dass es leichter ist einen Anstieg von vornherein zu bremsen als das dann hinterher wieder einzufangen wenn es erstmal im Rollen ist.
Das Corona nicht mehr verschwinden wird ist mir auch klar mittlerweile. Zumindest befürchte ich es. Aber irgendwann wird es zu einer Krankheit von vielen werden ohne dass man direkt mit so ner exponentiellen Explosion rechnen muss.
Regeln, die auf persönlichen Verhaltensweisen beruhen wie Abstand, Händewaschen, Maske tragen usw. sind lästig aber ich verstehe nicht wo das Problem ist. Ist doch alles machbar.
Für die Auswirkungen auf Bildung und Wirtschaft wie Gastronomie, Unterhaltungsindustrie usw. habe ich ehrlcih gesagt auch keine Lösung. Das ist ne Katastrophe, aber was tun?

tandem65 08.10.2020 12:14

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1556812)
Wenn man dann jedoch feststellt, das trotz dieser Verbote und Regelungen, immer noch über 70.000 Menschen im Jahr (davon ca. 3000 passiv) am Konsum von Tabakwaren sterben, müssten wir die Verbote und Einschränkungen doch, abgeleitet von der Corona Strategie, dringend verschärfen?! Oder warum akzeptieren wir u. a. in diesem Bereich die Sterbefälle und geben es in die Eigenverantwortung der Bevölkerung und bei Corona nicht?

Du kannst ja noch mal lesen was ich geschrieben habe und versuchen zu verstehen.
ich habe lediglich die Aussage widerlegt daß es keine Rauchverbote gäbe.
Jeder darf sich eigenverantwortlich über die Rauchverbote hinwegsetzen. Genauso wie über die Coronabedingten Verbote.
Eigenverantwortung bedeutet dann z.B. auch für die Sanktionen nicht andere verantwortlich zu machen. ;)
Ob jetzt die Rauchverbote oder die Corona Regelungen als übertrieben empfunden werden ist sicherlich subjektiv.
Aber daß wir die Sterbefälle im Bereich Rauchen einfach akzeptieren ist Falsch.
Es gibt Rauchverbote, es gibt die Tabaksteuer die einen Steuernden Effekt haben soll.

captain hook 08.10.2020 12:58

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1556819)
Genug Betten in Krankenhäusern zur Behandlung der schweren Fälle. Verschwinden wird Corna wohl nie mehr.

Ich verstehe natürlich, dass man vorausschauend agieren will, um überhaupt erst nicht in Engpässe zu laufen. Aber wenn die Fallzahlen aktuell steigen und man mit zehntausend Fälle pro Tag rechnen kann oder muss, frage ich ich, wie dann die Strategie aussieht. Ich vermute, dass viele junge Menschen (glauben) gecheckt haben, dass ihnen Corona nichts antut.

Ich hab Deinen Beitrag mal überarbeitet. :Cheese:

El Stupido 08.10.2020 13:21

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1556819)
(...) Ich vermute, dass viele junge Menschen gecheckt haben, dass ihnen Corona nichts antut.

Neulich erst im Kreise der Kolleg*innen gesprochen. Alle hatten irgendeine Anekdote beizutragen von Bekannten oder Bekannten von Bekannten. Keine wirklichen Reaktionen.
Ungläubiges Schweigen kam dann auf, als mein Chef von einer Bekannten erzählte. Die ist um die 30, keine Vorerkrankungen, milder Verlauf und inzwischen genesen. Sie sagt aber, dass sie trotzdem (und es liegt Monate zurück) noch nicht ihren Geschmackssinn zurück hat. Diese Story hatte dann gesessen und die anderen dann doch nachdenklich gemacht.

Vor schweren Verläufen haben viele Jungen wohl in der Tat keine Angst. Konfrontiert mit einem möglicherweise auch nur temporär gestörten Geschmackssinn würden manche schon anders denken.

Trimichi 08.10.2020 13:48

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1556840)
Sie sagt aber, dass sie trotzdem (und es liegt Monate zurück) noch nicht ihren Geschmackssinn zurück hat. Diese Story hatte dann gesessen und die anderen dann doch nachdenklich gemacht.

Ich habe auch nicht auf alles eine Antwort. Nach meinem Geschmeggle spricht das für den Einsatz einer Biowaffe. Ich kenne kein Grippevirus, das das gustatorische System derartig nachhaltig beeinträchtigt. Vermutlich haben die Chinesen in Wuhan an Gensequenzen rumgeschraubt in ihrer Factory. Das macht man ja in B-Waffen-Einrichtungen so. Und dann ist eben ein absichtlicher Unfall oder ein unabsichtlicher Unfall passiert? Oder das Virus ist am Fischmarkt in Wuhan entstanden? Ich meine, Geschmacks- und Geruchsnerven wenn beeinträchtigt, dann geht das in Richtung Künstlichkeit und spricht für die Alternativen A und B. By the way: ich möchte nicht wissen, was hier ums Eck am Stützpunkt alles eingelagert ist, und was wenn die Amis sich zurückziehen und das in die Hände der Deutschen zurückgegeben wird. Ist Deutschland dann atomar bewaffnet? Oder sogar biologisch? Nicht so wichtig, ist ja nur ne Story.

MattF 08.10.2020 14:31

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1556812)
Wenn man dann jedoch feststellt, das trotz dieser Verbote und Regelungen, immer noch über 70.000 Menschen im Jahr (davon ca. 3000 passiv) am Konsum von Tabakwaren sterben, müssten wir die Verbote und Einschränkungen doch, abgeleitet von der Corona Strategie, dringend verschärfen?! Oder warum akzeptieren wir u. a. in diesem Bereich die Sterbefälle und geben es in die Eigenverantwortung der Bevölkerung und bei Corona nicht?

Müssen wir zum März zurück?

Die Abhängigkeit bei Rauchen ist linear zur Nutzung, die schießt uns nicht plötzlich durch die Decke.

Die Ausbreitung von Virusinfektionen ist exponentiell.

D.h. wenn wir nur ein bisschen über einen Level kommen, kann man die Ausbreitung nur noch schwer im Griff behalten.

anlot 08.10.2020 14:38

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1556816)
Tja, gute Frage. Weil es so wie Alkoholkonsum und "Kalorien in sich rein ballern" gesellschaftlich weitgehend akzeptiert ist? Weil es nicht ansteckend ist? Weil wir das schon immer gemacht haben? Warum ist Rauchen erlaubt aber Kiffen nicht? Wollen wir jetzt alle Probleme der Menschheit lösen?

Auf keinen Fall. Aber auch kein einzelnes Thema völlig überhöhen. Darauf wollte ich hinaus

anlot 08.10.2020 14:41

Zitat:

Zitat von Estebban (Beitrag 1556820)
Ist das denn wirklich so? Ich würde mich mit meinen 30 Lenzen noch zu den „jungen Leuten“ zählen - habe aber wenig Bock auf ne solide COVID Runde, die im Notfall nachhaltig meine Lunge schädigt. Sicher sein, dass es nicht passiert, kann ich mir definitiv nicht, also wäre es mir lieber die Ansteckung zu verhindern.
Genauso hab ich keinen Bock mich von Influenza umkloppen zulassen, daher bin ich froh über jeden, der mir nicht die Hand schüttelt, der ordentlich Abstand hält und seine Maske trägt. Von ordentlichem Händewaschen ganz zu schweigen.
Die AHA Regeln zu beachten, tut nun wirklich keinem weh und ich verstehe einfach nicht wie man sich dagegen nach Monaten immer noch so wehren kann. Von mir aus darf man die auch ganz unabhängig von Corona mal weiter beachten...

Aus unserer Sicht sind diese Dinge sicher einfach und nicht soooo einschneidend. Aber erzähl das doch mal den Gastronomen, Hotelbesitzern, Veranstaltern, Museen, Theatern, etc, welche aktuell ums überleben kämpfen müssen.

anlot 08.10.2020 14:46

Zitat:

Zitat von tandem65 (Beitrag 1556830)
Du kannst ja noch mal lesen was ich geschrieben habe und versuchen zu verstehen.
ich habe lediglich die Aussage widerlegt daß es keine Rauchverbote gäbe.
Jeder darf sich eigenverantwortlich über die Rauchverbote hinwegsetzen. Genauso wie über die Coronabedingten Verbote.
Eigenverantwortung bedeutet dann z.B. auch für die Sanktionen nicht andere verantwortlich zu machen. ;)
Ob jetzt die Rauchverbote oder die Corona Regelungen als übertrieben empfunden werden ist sicherlich subjektiv.
Aber daß wir die Sterbefälle im Bereich Rauchen einfach akzeptieren ist Falsch.
Es gibt Rauchverbote, es gibt die Tabaksteuer die einen Steuernden Effekt haben soll.

Sorry, aber dann hast Du mich nicht verstanden. Es ging mir darum, dass Verbote doch eigentlich ausgeweitet werden müssten, wenn sie nicht zum erwünschten Erfolg führen. Genauso machen wir es doch aktuell bei Corona. Warum machen wir das Gleiche nicht bei Tabakwaren (ist nur ein Beispiel)? Warum ist dort der scheinbare Konsens, das 70.000 Tote hingenommen werden müssen und dies in der Verantwortung der Gesellschaft liegt?

BananeToWin 08.10.2020 14:50

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1556863)
Die Ausbreitung von Virusinfektionen ist exponentiell.

Ich würde diesen Punkt gerne nochmal diskutieren, weil es Kritiker und Befürworter der Maßnahmen glaube ich oft aneinander vorbei reden.

Was heißt denn exponentiell? Exponentiell heißt nach meinen Verständnis:

Anzahl Neuinfektionen = R^t. Also Reproduktionszahl hoch Replikationszeit (bzw. durchschnittliche Zeit zwischen eigener Ansteckung und der Ansteckung von anderen).

Wenn ich nun als Basis (Reproduktionszahl) 2 annehme, dann habe ich ein klassisches exponentielles Wachstum, das sehr schnell "explodieren" würde. Für Zahlen größer 2 natürlich umso mehr.

Wenn ich als Reproduktionsfaktor 1 annehme, bleiben die Fälle konstant. Das kann man auch noch mit einer Exponentialfunktion modellieren, ist aber in Wahrheit eine konstante Funktion.

Eine Reproduktionszahl zwischen 1 und 2 bedeuted ebenfalls exponentielles Wachstum, aber eben nicht ganz so steil wie bei größeren Werten für R.

R kleiner Null ist ebenfalls exponentiell, aber eben exponentiell abnehmend, die Fälle werden weniger.

Das Probem an der Geschichte ist doch folgendes: Die Modellierung der Anzahl an Neuinfektionen mithilfe einer Exponetialfunktion setzt voraus, dass die Reproduktionszahl über einen genügend langen Zeitraum stabil bleibt. Und genau das ist das Probem. Man müsste die Formel ergänzen zu:

Anzahl Neuinfektionen = R(x)^t

mit einem von verschiedenen Faktoren abhängendem und sich über die Zeit ändernden Reproduktionsfaktor R(x). Genau dieses Phänomen hat man ja um die Zeit des Lockdowns gesehen, dass der R-Wert schlagartig nach unten geht von über 3 auf um die 1. Insofern kann ich immer behaupten, dass das Wachstum exponentiell sei, das heißt aber nicht, dass es zwingend "explodieren" muss. Ein exponentielles Wachstum mit einer konstanten Basis (R-Wert) von 1,1 wächst eine sehr lange Zeit viel langsamer als ein sehr steiler linearer Anstieg.

MattF 08.10.2020 14:50

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1556868)
Sorry, aber dann hast Du mich nicht verstanden. Es ging mir darum, dass Verbote doch eigentlich ausgeweitet werden müssten, wenn sie nicht zum erwünschten Erfolg führen. Genauso machen wir es doch aktuell bei Corona. Warum machen wir das Gleiche nicht bei Tabakwaren (ist nur ein Beispiel)? Warum ist dort der scheinbare Konsens, das 70.000 Tote hingenommen werden müssen und dies in der Verantwortung der Gesellschaft liegt?

Die meisten der 70.000 sterben weil sie geraucht haben, das war deren freie Entscheidung.

Die Passivreaucher werden zumindest sehr viel besser geschützt als früher.

Ansonsten ist das halt ne Abwägung zwischen Zwang und Freiheit :Blumen:

anlot 08.10.2020 14:52

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1556863)
Müssen wir zum März zurück?

Die Abhängigkeit bei Rauchen ist linear zur Nutzung, die schießt uns nicht plötzlich durch die Decke.

Die Ausbreitung von Virusinfektionen ist exponentiell.

D.h. wenn wir nur ein bisschen über einen Level kommen, kann man die Ausbreitung nur noch schwer im Griff behalten.

Darum ging’s garnicht. Ist das so schwer mal auf den konkreten Punkt einzugehen, warum wir 70000 einfach so akzeptieren? Ist doch völlig egal ob durch Abhängigkeit, linear oder sonst was.

Und wir waren übrigens selbst im März, Lt. Aussage des Vorstandsvorsitzenden der Kassenärzte, noch nicht mal annähernd an unserer Kapazitätsgrenze des Gesundheitssystems.

anlot 08.10.2020 14:56

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1556871)
Die meisten der 70.000 sterben weil sie geraucht haben, das war deren freie Entscheidung.

Die Passivreaucher werden zumindest sehr viel besser geschützt als früher.

Ansonsten ist das halt ne Abwägung zwischen Zwang und Freiheit :Blumen:

Also was jetzt? Steht der Schutz der Bevölkerung nun ganz weit vorne (manche behaupten immer noch an erster Stelle) oder nicht?

MattF 08.10.2020 14:57

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1556873)
Also was jetzt? Steht der Schutz der Bevölkerung nun ganz weit vorne (manche behaupten immer noch an erster Stelle) oder nicht?

Gemeint ist damit nicht der Schutz vor sich selbst.

keko# 08.10.2020 14:59

Zitat:

Zitat von Bockwuchst (Beitrag 1556826)
...
Für die Auswirkungen auf Bildung und Wirtschaft wie Gastronomie, Unterhaltungsindustrie usw. habe ich ehrlcih gesagt auch keine Lösung. Das ist ne Katastrophe, aber was tun?

Wie ich in der Zeitung gelesen habe, bildet das örtliche Arbeitsamt seine Mitarbeiter verstärkt bzgl. Insolvenzen aus, weil man diesbzgl. demnächst mit vermehrt Arbeit rechnet.

tandem65 08.10.2020 15:01

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1556848)
Ich habe auch nicht auf alles eine Antwort.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

qbz 08.10.2020 15:05

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1556866)
Aus unserer Sicht sind diese Dinge sicher einfach und nicht soooo einschneidend. Aber erzähl das doch mal den Gastronomen, Hotelbesitzern, Veranstaltern, Museen, Theatern, etc, welche aktuell ums überleben kämpfen müssen.

Auch diese "Branchen" würde ich differenziert betrachten wollen.

Z.B. hatten gerade Hotels, Campingplätze und Ferienhäuser in touristischer Lage einen sehr guten Sommer und waren ausgebucht, weil der Auslandstourismus weniger nachgefragt war, was jetzt durch die vermehrte Anzahl von Risikogebieten und Übernachtungsverboten in den Herbstferien wieder gefährdet wird.
Museen und Theater befinden sich in DE zum Glück meistens in öffentlicher Hand mit festen Ensembles. Event-Veranstalter mit allen dranhängenden temporären Jobs sind mehr oder weniger still gelegt.
Bei Bars u. Restaurants gibt es sicher die meisten Corona bedingten Insolvenzen (aber auch ausserhalb der Corona-Zeiten sind das Risikounternehmen).
Der Staat wäre gefordert, mehr und gezieltere Hilfen, Überbrückungen etc. anzubieten, und sich nicht hauptsächlich auf die Lufthansa und grossen Konzerne zu konzentrieren. Ausserdem würde jetzt ein vernünftiges Grundeinkommen denen auch weiterhelfen, welche von den temporären Hilfsjobs leben.

captain hook 08.10.2020 15:15

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1556872)
Darum ging’s garnicht. Ist das so schwer mal auf den konkreten Punkt einzugehen, warum wir 70000 einfach so akzeptieren? Ist doch völlig egal ob durch Abhängigkeit, linear oder sonst was.

Und wir waren übrigens selbst im März, Lt. Aussage des Vorstandsvorsitzenden der Kassenärzte, noch nicht mal annähernd an unserer Kapazitätsgrenze des Gesundheitssystems.

Ich konstruier mal nen Fall... Angenommen Du hast zwei Kinder. Über Dir im Haus wohnt eine Feier WG, wo 3 Tage die Woche 20 Leute Treppe rauf Treppe runter durchs Haus turnen, die Hälfte davon erkältet. Deine Kinder erwischt es dann. Und dann kommt Anlot und sagt: Aber die Intensiv Betten in unserer Stadt waren völlig ausreichend, da musste man die Leute nicht unverhältnismäßig einschränken.

Bist Du sicher, Du wärst dann immer noch so entspannt wie Du in dem Beitrag geschrieben hast?

Bei meinen Erfahrungen mit unserem Gesundheitssystem dürften Fragen danach, was die Kapazitätsgrenze ist auch sehr unterschiedlich beantwortet werden. Die einen sagen 3 Monate warten auf ne Untersuchung wenn man Thrombosen hat ist völlig OK, wenn es zum Infarkt kommt haben wir nen Intensivbett, die anderen sagen, so ein Infarkt muss ja eigentlich nicht sein.

tandem65 08.10.2020 15:17

Zitat:

Zitat von anlot (Beitrag 1556868)
Sorry, aber dann hast Du mich nicht verstanden. Es ging mir darum, dass Verbote doch eigentlich ausgeweitet werden müssten, wenn sie nicht zum erwünschten Erfolg führen. Genauso machen wir es doch aktuell bei Corona. Warum machen wir das Gleiche nicht bei Tabakwaren (ist nur ein Beispiel)? Warum ist dort der scheinbare Konsens, das 70.000 Tote hingenommen werden müssen und dies in der Verantwortung der Gesellschaft liegt?

OK, noch ein wenig whataboutism.
Es ist z.B. so, daß ich mich ganz gut von Rauchern fernhalten kann wenn sie rauchen.
Das z.B. kann nicht mit Coronainfizierten.
Auch wenn Du es noch einmal behauptest, wird es nicht wahrer. Die Toten die auf das konto von Rauchen gehen werden nicht einfach hingenommen. Es gibt Maßnahmen des Staates die das Rauchen einschränken/verhindern sollen.
Es ist wahrscheinlich falsch daß die Verbote nicht zum gewünschten Erfolg führen.
Zumindest glaube ich nicht daß weniger geraucht würde wenn es wieder in Gaststätten.... erlaubt wäre. Damit würden auch dort die Zahlen steigen. Vor allen Dingen auf stärker auf Seiten der Passivraucher.

Frau Müller 08.10.2020 15:19

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1556848)
...Ich kenne kein Grippevirus, das das gustatorische System derartig nachhaltig beeinträchtigt.

Du hattest in einem anderen Thread ja schon erklärt, dass du kein HNO-Spezialist bist. Vielleicht ist es dann hilfreich, wenn du nicht spekulierst.

Eine Geschmacksstörung kann z. B. durch Rhino- oder Influenzeviren ausgelöst werden. Oder eben durch Coronaviren wie in diesem Fall.


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