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El Stupido 18.07.2023 07:59

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1716156)
Durchaus möglich, dass es sich mit dem Kampf gegen den Klimwandel so einpendelt wie bei der Entwicklungshilfe: wir investieren Milliarden, aber Fluchtursachen, Kriege und Armut in diesen Ländern werden letztendlich nicht beseitig, wir schotten uns stattdessen dorthin (nach Süden) ab und leben möglichst lustig und ungeniert weiter. So sehe ich auch die Zukunft bzgl. Klimawandel.

Nicht falsch verstehen bitte, ich weiß, dass du das nicht in diesem Kontext gemeint hast.
Aber "wir schotten uns dorthin (nach Süden) ab" bedient das Narrativ der Identitären Bewegung & Co. die von der "Festung Europa" sprechen.
Wenn der Klimawandel weite Teile dieser Erde unbewohnbar macht weil die Temperaturen nicht mit der Gesundheit vereinbar sind, keine Lebensmittel mehr angebaut werden können und Trinkwasser Mangelware ist dann weiß ich nicht, inwieweit "abschotten" noch funktionieren wird.

TobiBi 18.07.2023 08:00

Ein - zumindest aus meiner Sichtweise - differenziertes Interview mit Clemens Fuest:

"Müssen uns umstellen, um Wohlstand zu erhalten"
https://www.tagesschau.de/wirtschaft...fuest-100.html

Klugschnacker 18.07.2023 08:09

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1716156)
... wir schotten uns stattdessen dorthin (nach Süden) ab und leben möglichst lustig und ungeniert weiter. So sehe ich auch die Zukunft bzgl. Klimawandel.

Was ist mit den nationalen und EU-weiten Klimaschutzgesetzen, sowie dem Pariser Klimaschutzabkommen? Alles egal? Oder wird Friedrich Merz die volle Härte des Gesetzes gegen jene Minister fordern, die das Gesetz brechen?

Der Klimawandel kommt so oder so. Die Frage ist nur, ob unsere Gesellschaften die verbliebenen Handlungsspielräume nutzen werden, um den Übergang in ein neues Zeitalter aktiv zu gestalten. Oder ob dieser Wandel einfach über uns hereinbricht. So oder so werden wir nicht einfach so weiter machen (können).

keko# 18.07.2023 08:10

Zitat:

Zitat von El Stupido (Beitrag 1716157)
Nicht falsch verstehen bitte, ich weiß, dass du das nicht in diesem Kontext gemeint hast.
Aber "wir schotten uns dorthin (nach Süden) ab" bedient das Narrativ der Identitären Bewegung & Co. die von der "Festung Europa" sprechen.....

Wie soll ich das denn interpretieren oder benennen, wenn ich gerade vor wenigen Augenblicken im Deutschlandfunk höre, dass wir "Deals" mit nordafrikanischen Ländern (Diktatoren) machen, die dafür Geld von der EU bekommen?

keko# 18.07.2023 08:16

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716159)
Was ist mit den nationalen und EU-weiten Klimaschutzgesetzen, sowie dem Pariser Klimaschutzabkommen? Alles egal? Oder wird Friedrich Merz die volle Härte des Gesetzes gegen jene Minister fordern, die das Gesetz brechen?

Der Klimawandel kommt so oder so. Die Frage ist nur, ob unsere Gesellschaften die verbliebenen Handlungsspielräume nutzen werden, um den Übergang in ein neues Zeitalter aktiv zu gestalten. Oder ob dieser Wandel einfach über uns hereinbricht. So oder so werden wir nicht einfach so weiter machen (können).

Ich sage ja nicht, dass ich das gut oder richtig empfinde. Ich befürchte nur, dass die Menschheit (insgesamt) eher ins eigene Verderben rauscht, als sich vorher freiwillig einzuschränken und in eine andere Richtung zu gehen.
Die Natur wird das dann schon irgendwie richten, sie ist ja King.

Drop 18.07.2023 08:42

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716159)
Was ist mit den nationalen und EU-weiten Klimaschutzgesetzen, sowie dem Pariser Klimaschutzabkommen? Alles egal? Oder wird Friedrich Merz die volle Härte des Gesetzes gegen jene Minister fordern, die das Gesetz brechen?.

Interessante Frage. Bisher habe ich nicht mitbekommen, dass er gegen Wissing wettert, weil der seine Klimaschutzziel nicht erreicht. Eigentlich doch eine ideale Situation für eine "ehrliche" Opposition. Merz wird womöglich ruhig bleiben, um damit Wählerstimmen zu generieren. Die Masse will immer noch Klimaschutz zum Nullpreis.

MattF 18.07.2023 10:35

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1716109)
Unsere Poltiker haben selbstverständlich nicht die Power, solche Produkte zu verbieten oder anzuprangern. Ganz im Gegenteil, man soll sie kaufen.

100% unserer Politiker?

qbz 18.07.2023 11:47

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1716130)
´´´´´´
Klar hält das (die Werbung) das System am Laufen. Und genau deswegen wird es mit dem Klimawandel, der längst im Gange ist, immer weiter gehen.

*https://de.statista.com/statistik/da...aben-weltweit/

Ein bekannter deutscher Volkswirtschafter vertritt die einfache Ansicht, solange fossile Energieträger ohne staatliche Begrenzungen aus Klimagründen aus der Erde geholt werden und auf den Weltmarkt kommen, werden sie genutzt. Diese Ansicht stützt die heutige Info, nach der Blackrock den Chef von Saudi-Aramco in ihren Verwaltungsrat berufen hat.
Blackrock holt Saudi-Aramco-Chef in Verwaltungsrat

Genussläufer 18.07.2023 11:57

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1716206)
Ein bekannter deutscher Volkswirtschafter vertritt die einfache Ansicht, solange fossile Energieträger ohne staatliche Begrenzungen aus Klimagründen aus der Erde geholt werden und auf den Weltmarkt kommen, werden sie genutzt. Diese Ansicht stützt die heutige Info, nach der Blackrock den Chef von Saudi-Aramco in ihren Verwaltungsrat berufen hat.

Beim Öl ist es einfach. Das zeugt kommt raus und wird vertickert. Da kannst Du nicht mal auf die haschehusche den Hahn auf weniger drehen. Das Zeug geht einfach weg. Wenn wir es nicht nehmen, wird der Preis geringer. Klar die Nachfrage geht leicht zurück. Mittelfristig kann das über Lagerung kompensiert werden oder auch über die Entscheidung, wann neue Bohrungen ans Netz gehen. Ansonsten ist es wie Klugschnackers Beispiel des Hawaii Slots. Der nächste steht schon bereit. Da für die meisten Länder der Kampf gegen Armut höher gesichtet ist als der des Klimaschutz, werden wir das auch nicht lösen. Bei Kohle ist es etwas anders. Hier läuft der Hahn nicht am Stück. Man kann Produktion leichter hoch- und runterfahren. Aber Kohle ist eben noch billiger. Und man hat das Zeug häufig vor Ort (China, Indien) und ist damit auch unabhängiger vom Weltmarkt. Für beide Länder ist Aufbau von Wohlstand und Abbau von Armut aktuell wichtiger als Klimaschutz. Mit Decoupling Drohungen forcieren wir exakt diesen Prozess.

keko# 18.07.2023 12:58

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1716196)
100% unserer Politiker?

Möchte nicht völlig offtopic werden.... Politiker habe natürlich die politische Macht, um Entscheidungen zu treffen. Aber es ist das Geld, das die Welt regiert. Ob jemand nach Hawaii fliegt oder nicht, bewirkt genau gar nichts.

Plasma 18.07.2023 13:07

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1716162)
Die Natur wird das dann schon irgendwie richten, sie ist ja King.

Der Natur ist der Klimawandel herzlich egal. Auf der Erde waren die Perioden mit deutlich höheren Temperaturen schon immer der Normalzustand, der lediglich von mehr oder weniger kurzen Eiszeiten (wir leben gerade in einer) unterbrochen wurde. Dass die Pole eisfrei sind, ist eigentlich normal für die Natur. Die Schwankungen kamen übrigens schon immer durch Schwankungen des CO2 Gehalts in der Atmosphäre. Prozesse haben zu einem Anstieg geführt, was wiederum zu anderen Prozessen geführt hat, die CO2 in der Atmosphäre abgebaut haben (-> Eiszeit entsteht), was wiederrum Prozessse triggert, die den CO2 Anteil in der Athmosphäre erhöhen usw.

Während der Jurazeit war die heutige Bundesrepublik fast völlig von einem tropischen Meer bedeckt, weswegen man auch heute noch Versteinerungen der damaligen Meeresbewohner in Deutschland finden kann. Leben gabs also schon damals und es wird auch nicht verschwinden. Unser Problem als Mensch ist, dass der von Menschen gemachte Klimawandel so rasant ablaufen wird, dass wir keine Chance haben, uns daran anzupassen, was früher, also bei den natürlichen Klimaschwankungen, durchaus möglich gewesen wäre. Die natürlichen Klimaschwankungen der Erde liefen nämlich in extrem langen Zeiträumen ab (Millionen von Jahren).

Jetzt scheint das alles viel schneller zu gehen, weswegen ich nicht glaube, dass in 500 Jahren noch 8 Milliarden Menschen auf dem Planeten leben werden. Eher 1 oder 1,5 Milliarden.

Ändern die Menschen insgesamt betrachtet deswegen ihr Verhalten? Natürlich nicht. Ein paar Lippenbekenntnisse (Pariser Klimaschutzabkommen etc. pp.) und fertig. Der von Menschen gemachte Klimawandel wird die Menscheit insgesamt dezimieren, ein Umstand der sich für mich jeder Bewertung entzieht.

Plasma 18.07.2023 13:14

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1716214)
Ob jemand nach Hawaii fliegt oder nicht, bewirkt genau gar nichts.

Mit der Denke braucht eigentlich niemand zur diesjährigen Landtagswahl in Bayern oder in 2 Jahren zur Bundestagswahl gehen. Deine oder meine Stimme ändert am Wahlergebnis nämlich auch genau gar nichts.

keko# 18.07.2023 13:31

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1716219)
Mit der Denke braucht eigentlich niemand zur diesjährigen Landtagswahl in Bayern oder in 2 Jahren zur Bundestagswahl gehen. Deine oder meine Stimme ändert am Wahlergebnis nämlich auch genau gar nichts.

Du kannst dich lokal politisch engagieren. Vielleicht wird dann eine Straße nicht gebaut und stattdessen Bäume gepflanzt. Man kann da viel bewegen.
Das Klima ist ein globales Ereignis und dazu ein komplexes. Vielleicht verstehe ich es nicht, aber wie wirkt sich auf das Klima das Nichtfliegen aus?

Kennst du Flightradar24.com?
Die Zahl der Menschen, die auf der Erde leben?

keko# 18.07.2023 13:38

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1716216)
....Der von Menschen gemachte Klimawandel wird die Menscheit insgesamt dezimieren, ein Umstand der sich für mich jeder Bewertung entzieht.

I tippe eher auf Kriege um Ressourcen.

Klugschnacker 18.07.2023 13:59

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1716219)
Mit der Denke braucht eigentlich niemand zur diesjährigen Landtagswahl in Bayern oder in 2 Jahren zur Bundestagswahl gehen. Deine oder meine Stimme ändert am Wahlergebnis nämlich auch genau gar nichts.

Ich finde diese Sichtweise, welche die persönliche Lebensführung ins Zentrum stellt, sehr sympathisch. Aber meiner Meinung nach auch etwas zu kurz gedacht.

Wenn Du persönlich irgend eine Ressource einsparst, die am Markt gehandelt wird, findet diese Ressource einfach einen anderen Abnehmer. Du sparst privat Strom und Gas: Wenn das viele machen, werden Strom und Gas billiger gehandelt, denn Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Dadurch steigt die Nachfrage. Kurz, diese Ressource findet ihren Abnehmer. Dein Verhalten ändert höchstens den Preis.

Außerdem: Wenn man durch Verzicht eine Ressource spart, spart man auch das dafür nötige Geld. Dieses Geld steht einem für Konsum zur Verfügung. Beispiel: Man spart sich den Flug nach New York, kauft sich von diesem Geld aber später ein neues Stadtrad. Man verzichtet auf den Flug nach Hawaii, stellt aber dafür endlich den Anbau des Wintergartens fertig und leistet sich das neue Auto früher als sonst. Geld bedeutet Konsum, und Konsum bedeutet CO2.

Um aus diesen Sackgassen der Marktgesetze und des Reboundeffekts herauszukommen, braucht es strukturelle Lösungen, die von der Politik beschlossen werden müssen. Es ist daher wichtig, wählen zu gehen sowie andere Formen der demokratischen Partizipation zu nutzen. Sonst kommen wir mit dem Thema nicht vom Fleck.
:Blumen:

Schwarzfahrer 18.07.2023 14:13

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1716216)
Der von Menschen gemachte Klimawandel wird die Menscheit insgesamt dezimieren, ein Umstand der sich für mich jeder Bewertung entzieht.

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1716221)
I tippe eher auf Kriege um Ressourcen.

"Professionelle Katastrophen-Schätzer" sehen beides nicht unter den großen Risiken:
Ein Welt-Artikel mit Bezahlschranke detailliert es noch etwas. Es sind wohl Risikobetrachtungen von Bloomberg, die Risiken für den Kapitalmarkt betrachten
Zitat:

"Der Weltuntergang fungiert in ihrer Arbeit als größtes aller Extremrisiken, und dient als Referenzgröße für andere Gefahren, gegen die es sich abzusichern gilt."
Zahlenmäßig erwarten sie von KI ein Risiko von 0,4 - 3 %, menschgemachte Pandemie liegt zwischen 0,01 und 1 %, natürliche Pandemie 0,002 - 0,01 %, Atomkrieg 0,07 - 0,55 % und Naturkatastrophe (wohl inkl. Klimawandel-Folgen) abgeschlagen bei ca. 0,004 %. Mag es jeder nach Gusto interpretieren, zumal eine genaue Definition von "Weltuntergang" in den Artikeln fehlt.

Schwarzfahrer 18.07.2023 14:21

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716224)
Wenn Du persönlich irgend eine Ressource einsparst, die am Markt gehandelt wird, findet diese Ressource einfach einen anderen Abnehmer. Du sparst privat Strom und Gas: Wenn das viele machen, werden Strom und Gas billiger gehandelt, denn Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Dadurch steigt die Nachfrage. Kurz, diese Ressource findet ihren Abnehmer. Dein Verhalten ändert höchstens den Preis.

Das mag gelegentlich gelten, aber in den meisten Fällen glaube ich das nicht. Ich lasse mein Licht in der Küche nicht länger brennen, wenn der Strom billiger wird, auch kaufe ich keinen schlechteren Kühlschrank. Wenn viele an Ressourcen sparen, kann man sich irgendwann ein Kraftwerk oder eine Windmühle sparen.
Wenn ich nicht jedes Jahr neue Laufschuhe kaufe (und das viele so handhaben), dann bestellt der Schuhladen weniger davon, oder erhöht ggf. sogar den Stückpreis, um seine Kosten zu decken. Ich allein ändere nichts, kann aber dazu beitragen, daß weniger hergestellt wird, weil weniger abgenommen wird.
Wenn ausreichend viele auf einen Flug verzichten, werden teilausgelastete Flüge unrentabel, und gestrichen, also fliegen mittelfristig weniger Jets durch die Gegend.
Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716224)
Außerdem: Wenn man durch Verzicht eine Ressource spart, spart man auch das dafür nötige Geld. Dieses Geld steht einem für Konsum zur Verfügung. Beispiel: Man spart sich den Flug nach New York, kauft sich von diesem Geld aber später ein neues Stadtrad. Man verzichtet auf den Flug nach Hawaii, stellt aber dafür endlich den Anbau des Wintergartens fertig und leistet sich das neue Auto früher als sonst. Geld bedeutet Konsum, und Konsum bedeutet CO2.

Auch nicht zwingend das einzige. Ich kann das gesparte Geld auch einfach ich höherwertige Beschaffungen investieren, die länger halten und damit Nachhaltiger sind. Wenn meine Stromrechnung geringer ist, kann ich mir höherwertige Schuhe leisten, die 10 Jahre halten, oder einen Kühlschrank, der weniger verbraucht. Es liegt beim Einzelnen, was er mit dem gesparten Geld macht, nicht am "System" oder an "Marktgesetzen".

Klugschnacker 18.07.2023 14:44

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1716227)
Ich kann das gesparte Geld auch einfach ich höherwertige Beschaffungen investieren, die länger halten und damit Nachhaltiger sind. Wenn meine Stromrechnung geringer ist, kann ich mir höherwertige Schuhe leisten, die 10 Jahre halten, oder einen Kühlschrank, der weniger verbraucht. Es liegt beim Einzelnen, was er mit dem gesparten Geld macht, nicht am "System" oder an "Marktgesetzen".

Die Realitäten sind andere. Eine Steigerung der Effizienz ist dasselbe wie Wachstum.

Eine Jeans kostet heute ein Drittel von dem, was wir früher trugen. Diese Steigerung in der Effizienz führt zu einem gesteigerten Konsum: Heute haben selbst Jugendliche einen Kleiderschrank wie Ludwig der Vierzehnte.

Flugzeuge und Flughäfen arbeiten heute sehr effizient. Fliegen ist heute billig. Das führt zu einem Wachstum in der Anzahl der Flüge, welche diese Effizienzgewinne kompensiert und überkompensiert.

Der Verzicht auf ein privates Auto führt zu einem Mehrkonsum an anderer Stelle, denn das gesparte Geld bleibt ja im Wirtschaftskreislauf. Das muss nicht bei jedem Einzelnen so sein. Doch in der Regel wird vorhandenes Geld früher oder später ausgegeben und damit CO2 emittiert.

keko# 18.07.2023 14:56

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1716227)
....
Wenn ausreichend viele auf einen Flug verzichten, werden teilausgelastete Flüge unrentabel, und gestrichen, also fliegen mittelfristig weniger Jets durch die Gegend. ...

Was ist mit den Menschen, deren Wohlstand steigt und die berechtigerweise auch fliegen wollen? Wen interessiert es dann, wenn ein paar Radfahrer wegen Klimaschutz nicht mehr nach Mallorca fliegen?

Ganz davon abgesehen sind Flughäfen Wirtschaftsunternehmen, mit denen man Geld verdienen will. Dort arbeiten auch viele Menschen, was zudem ein Wirtschaftsfakor darstellt.

Klugschnacker 18.07.2023 15:01

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1716227)
Das mag gelegentlich gelten, aber in den meisten Fällen glaube ich das nicht. Ich lasse mein Licht in der Küche nicht länger brennen, wenn der Strom billiger wird, auch kaufe ich keinen schlechteren Kühlschrank.

Ganz allgemein ist die Nachfrage stark vom Preis gesteuert.

MattF 18.07.2023 15:13

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716230)
Flugzeuge und Flughäfen arbeiten heute sehr effizient. Fliegen ist heute billig. Das führt zu einem Wachstum in der Anzahl der Flüge, welche diese Effizienzgewinne kompensiert und überkompensiert.

Der Verzicht auf ein privates Auto führt zu einem Mehrkonsum an anderer Stelle, denn das gesparte Geld bleibt ja im Wirtschaftskreislauf. Das muss nicht bei jedem Einzelnen so sein. Doch in der Regel wird vorhandenes Geld früher oder später ausgegeben und damit CO2 emittiert.

Korrekt die Beobachtung bestätigt genau das:

- Die Anzahl der Autos in D steigt immer weiter.
- Obwohl viele Menschen aufs Rad/Pedlec, Bahn umsteigen, steigen die gefahrerenen km im Auto auch immer weiter an
-wie genannt die Zahl der Flugreisen steigt
-Der CO2 Ausstoss steigt weltweit.


Man darf sein eigene Verhalten nicht als Masstab nehmen. Dies ändert sich durchaus auch durch Einsicht aber auch wg. des Alters. Wenn ich weniger Auto fahre, weil ich ruhiger werde, kommt irgendwo ein 18 jähriger nach der meine Fahrleistung übernimmt.

Alle Stastiken zeigen dass es so ist.

Es kommt im Moment ein bisschen zu einer Beruhigung, z.b. Anzahl der gefahrenen km ist auf einem gewissen Plateau in D.
Das liegt aber auch einfach daran, dass die Verkehrsinfrastruktur unserer Straßen mehr Verkehr gar nicht mehr aufnehmen kann, es sind zu Stosszeiten, wenn alle fahren eh überall Staus.

Das falschest was wir deshalb tun könnten wäre neue Straßen für Autos zu bauen.
Neue Straßen verhindern keine Staus sondern erzeugen neuen Verkehr, bis die neuen Straßen auch wieder überlastet sind.

Genussläufer 18.07.2023 15:22

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1716235)
Korrekt die Beobachtung bestätigt genau das:

- Die Anzahl der Autos in D steigt immer weiter.
- Obwohl viele Menschen aufs Rad/Pedlec, Bahn umsteigen, steigen die gefahrerenen km im Auto auch immer weiter an
-wie genannt die Zahl der Flugreisen steigt
-Der CO2 Ausstoss steigt weltweit.


Man darf sein eigene Verhalten nicht als Masstab nehmen. Dies ändert sich durchaus auch durch Einsicht aber auch wg. des Alters. Wenn ich weniger Auto fahre, weil ich ruhiger werde, kommt irgendwo ein 18 jähriger nach der meine Fahrleistung übernimmt.

Und nun projiziere Deine Ausführungen nicht auf ein Individuum, sondern auf Nationen. Dann könnte man zum gleichen Schluss kommen und somit unseren Alleingang als überflüssig ansehen. Dein und Klugschnackers Ausführungen teile ich übrigens. Die lassen sich allerdings grob auch eine Ebene nach oben schieben. Dann wird unser Vorgehen auf einmal ziemlich unsinnig.

MattF 18.07.2023 15:49

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1716237)
Und nun projiziere Deine Ausführungen nicht auf ein Individuum, sondern auf Nationen.



Es ist aber einfach 220 Nationen bzw. deren Regierung zu einer rationale Einsicht zu bringen als 7 Milliarden Individuen.

Und es gibt eine weltweite Vereinbarung, dass CO2 bis 2050 entsprechend von allen gemeinsam reduziert wird. Willst du dich nicht an Vereinbarungen halten?

Die Staaten können sich durchaus darauf einigen, dass es z.b. 2060 kein freies CO2 Zertifikat mehr zu kaufen gibt. Das Individuum kann seinem Nachbar nicht verbieten kein Diesel mehr zu verbrennen.

keko# 18.07.2023 16:03

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1716240)
Es ist aber einfach 220 Nationen bzw. deren Regierung zu einer rationale Einsicht zu bringen als 7 Milliarden Individuen....

Du redest aber hier von der Zukunft. Letztendlich wird man sehen, was dann daraus wird.
Unsere Regierungen sollten erst mal wieder zur Abrüstung kommen. Meines Wissens ist das Militär ein großer CO2-Prodzent und die Zeichen stehen überall auf Aufrüsung.
(In bisherigen Abkommen zum Klimaschutz von Kyoto bis Glasgow blieb das Miltär ja ausgeklammert)

Plasma 18.07.2023 16:12

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716224)
Wenn Du persönlich irgend eine Ressource einsparst, die am Markt gehandelt wird, findet diese Ressource einfach einen anderen Abnehmer. Du sparst privat Strom und Gas: Wenn das viele machen, werden Strom und Gas billiger gehandelt, denn Angebot und Nachfrage bestimmen den Preis. Dadurch steigt die Nachfrage. Kurz, diese Ressource findet ihren Abnehmer. Dein Verhalten ändert höchstens den Preis.


Nicht zwangsläufig. In letzter Konsequenz verschwinden Dinge, die nicht nachgefragt werden, vom Markt. Fernsehsendungen, die nicht die gewünschte Einschaltquote erzielen, fliegen aus dem Programm. Waren, die im Supermarkt von den Kunden nicht nachgefragt werden, fliegen aus dem Sortiment. Wenn kein Mensch mehr Karren mit plus 150 PS kauft, werden diese Karren auch nicht mehr gebaut. Usw usf.


Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716224)
Außerdem: Wenn man durch Verzicht eine Ressource spart, spart man auch das dafür nötige Geld. Dieses Geld steht einem für Konsum zur Verfügung. Beispiel: Man spart sich den Flug nach New York, kauft sich von diesem Geld aber später ein neues Stadtrad. Man verzichtet auf den Flug nach Hawaii, stellt aber dafür endlich den Anbau des Wintergartens fertig und leistet sich das neue Auto früher als sonst. Geld bedeutet Konsum, und Konsum bedeutet CO2.

Auch das ist nicht zwangsläufig so. Ich gebe zB nur einen Bruchteil meines Einkommens aus (20-25%; praktischerweise ist ein klimaschonender Lebenswandel ziemlich günstig). Den Rest spare ich um meine Lebensarbeitszeit deutlich zu verkürzen. Aus dem Hamsterrad, in dem man sich abrackert um konsumieren zu können, bin ich schon längst ausgestiegen. Und damit bin ich wirklich nicht der Einzige. Andere fangen damit erst gar nicht an:

https://www.welt.de/wirtschaft/plus2...erationen.html

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716224)
Um aus diesen Sackgassen der Marktgesetze und des Reboundeffekts herauszukommen, braucht es strukturelle Lösungen, die von der Politik beschlossen werden müssen. Es ist daher wichtig, wählen zu gehen sowie andere Formen der demokratischen Partizipation zu nutzen. Sonst kommen wir mit dem Thema nicht vom Fleck.
:Blumen:

Damit die Politik handelt, muss die Bevölkerung aufwachen. Und genau deswegen lehne ich die LG komplett ab. Deren Handeln führt nämlich keineswegs zu einem Bewusstseinswechsel, sondern zur Ablehnung von Klimaschutzmaßnahmen, oder wie Habeck es neulich ausgedrückt hat:

Der Grünen-Politiker sagte der Deutschen Presse-Agentur: „Die Aktivisten, die jetzt lauter Menschen die Reise in den Urlaub verbauen, schaden dem Anliegen Klimaschutz massiv.“ Diese Form des Protests sei nicht richtig. „Wer sich wirklich für Klimaschutz einsetzen will, der muss die gesellschaftliche Akzeptanz mit im Blick haben.“ Klimaschutz gehöre in die Mitte der Gesellschaft. „Und so sollten wir auch an Klimaschutz rangehen.“


https://www.welt.de/vermischtes/arti...on-Habeck.html

Zum Thema Wokeness:

In dem Dorf, durch das ich regelmäßig radle, steht ein Bierzelt. Auf einem Plakat habe ich nun gesehen, dass am 24.07. Hubert Aiwanger spricht. Da geh ich hin. Bin schon gespannt ob und was er zum Thema Wokeness sagt. :Cheese:

Mich interessierts wirklich, wie da so die Stimmung ist, und vor allem wie im Nachgang in den Medien das Framing aussieht. :)

Klugschnacker 18.07.2023 16:40

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1716244)
Damit die Politik handelt, muss die Bevölkerung aufwachen. Und genau deswegen lehne ich die LG komplett ab. Deren Handeln führt nämlich keineswegs zu einem Bewusstseinswechsel, sondern zur Ablehnung von Klimaschutzmaßnahmen,

Ach, das machen wir doch bei jeder Form des Protests. Man lehnt (angeblich) die Art und Weise des Protests ab. Auch Greta Thunberg war für die Leute das Allerletzte. Sie habe ja vielleicht recht, aber die Art und Weise des Protests, sorry, sie möge sich bitte ins Parlament wählen lassen.

Beispiel Massentierhaltung: Ist nicht gut, aber die Art und Weise der Grünen oder der Veganer ist nicht ok. Man lasse sich nicht bevormunden und Veganer nerven sowieso.

Und wo weiter. Stets wird die Art und Weise des Protests vorgeschoben, um sich nicht mit den Inhalten auseinandersetzen zu müssen. Dass Politiker die Letzte Generation ablehnen, ist kein Wunder, schließlich sind Politiker die Adressaten des Protests.

Schwarzfahrer 18.07.2023 17:21

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1716235)
Korrekt die Beobachtung bestätigt genau das:

- Die Anzahl der Autos in D steigt immer weiter.
- Obwohl viele Menschen aufs Rad/Pedlec, Bahn umsteigen, steigen die gefahrerenen km im Auto auch immer weiter an
-wie genannt die Zahl der Flugreisen steigt
-Der CO2 Ausstoss steigt weltweit.

All diese Sachen haben aber nicht unbedingt damit zu tun, daß das Gesparte anderswo ausgegeben bzw. gekauft wird. Die Zahl von Autos und der gefahrenen km steigt u.a. (nicht allein, aber wesentlich) wegen falscher Anreize wie Pendlerpauschale und extreme Mietsteigerungen in den Städten, d.h. immer mehr Leute werden zum Pendlertum genötigt; der billige Sprit oder billige Autos sind es sicher nicht, beides wurde seit Jahren nur teurer. Die Zahl der Flugreisen hat viel mit der Globalisierung zu tun. Und alles natürlich auch damit, daß das Einkommen der Menschen steigt, also immer mehr Menschen sich Sachen leisten können, die früher nur den etwas reicheren erreichbar waren. Allein letzteres Argument stützt den Nutzen der eigenen Reduktion, da ich damit für mehr Gleichheit sorge: ich fliege seltener, dafür kann ein anderer auch mal fliegen.

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1716235)
Alle Statistiken zeigen dass es so ist.

Statistiken zeigen Korrelationen, keine ursächlichen Zusammenhänge.
Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1716235)
Das falschest was wir deshalb tun könnten wäre neue Straßen für Autos zu bauen.
Neue Straßen verhindern keine Staus sondern erzeugen neuen Verkehr, bis die neuen Straßen auch wieder überlastet sind.

In dieser Pauschalität halte ich die Aussage für falsch. Ich kenne so manche Umgehungsstraße, die sich für die Anwohner als Segen erwiesen hat, und auf denen ich kein Stau oder Gedränge erlebe. Auch sorgen gut instandgehaltene Straßen für besseren und sichereren Verkehrsfluß. Straßenbau bleibt nun mal ein wichtiges Infrastrukturelement. Natürlich wird eine gut ausgebaute Straße so manchen von schlechten ÖPNV-Verbindung aufs Auto umsteigen lassen. Jetzt brauche ich zur Arbeit 11 km mit dem Rad, 22 mit dem Auto (aber über eine hoch staugefährdete Autobahn) und 1,4 Stunden mit ÖPNV. Wenn die neue Brücke über den Neckar steht, wird es mit dem Auto nur noch 11 km, ohne die Autobahn nutzen zu müssen - wer bisher kein Rad fahren wollte/konnte, hat jetzt einen echten Anreiz, ins Auto zu steigen, weil er nicht mehr auf die Autobahn muß. (Bis die Brücke steht, bin ich allerdings wohl in Rente...).

Schwarzfahrer 18.07.2023 17:27

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716245)
Stets wird die Art und Weise des Protests vorgeschoben, um sich nicht mit den Inhalten auseinandersetzen zu müssen.

Ist ähnlich wie die Methode, eine Information oder Meinung zu ignorieren, weil sie aus einer falschen Ecke kommt bzw. von den falschen geteilt wird, um sich nicht mit den Inhalten auseinandersetzen zu müssen...

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1716245)
Dass Politiker die Letzte Generation ablehnen, ist kein Wunder, schließlich sind Politiker die Adressaten des Protests.

Also ich sehe seitens der Politiker zwar etwas Kritik an den Methoden, nicht jedoch an den Inhalten der Letzten Generation. Das ist ja das Neue und besondere an diesen "Protesten": sie werden von allen Seiten (außer von der AfD) gelobt für ihr Engagement und ihre hehren Ziele. Das war bei den Protesten in 68 ziemlich anders. Dafür fühlen sich die normalen Bürger als Hauptadressaten, da vor allem sie in ihrem Alltag und ihren Werten durch die Aktionen getroffen werden.

deralexxx 18.07.2023 19:50

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1716227)
Das mag gelegentlich gelten, aber in den meisten Fällen glaube ich das nicht. Ich lasse mein Licht in der Küche nicht länger brennen, wenn der Strom billiger wird, auch kaufe ich keinen schlechteren Kühlschrank. Wenn viele an Ressourcen sparen, kann man sich irgendwann ein Kraftwerk oder eine Windmühle sparen.
Wenn ich nicht jedes Jahr neue Laufschuhe kaufe (und das viele so handhaben), dann bestellt der Schuhladen weniger davon, oder erhöht ggf. sogar den Stückpreis, um seine Kosten zu decken. Ich allein ändere nichts, kann aber dazu beitragen, daß weniger hergestellt wird, weil weniger abgenommen wird.
Wenn ausreichend viele auf einen Flug verzichten, werden teilausgelastete Flüge unrentabel, und gestrichen, also fliegen mittelfristig weniger Jets durch die Gegend.
Auch nicht zwingend das einzige. Ich kann das gesparte Geld auch einfach ich höherwertige Beschaffungen investieren, die länger halten und damit Nachhaltiger sind. Wenn meine Stromrechnung geringer ist, kann ich mir höherwertige Schuhe leisten, die 10 Jahre halten, oder einen Kühlschrank, der weniger verbraucht. Es liegt beim Einzelnen, was er mit dem gesparten Geld macht, nicht am "System" oder an "Marktgesetzen".

Man kann das eingesparte Geld aus nicht getätigten Konsum ja in Parteispenden stecken. Dann hat man CO2 gespart und dem Ansinnen mehr Ressourcen verholfen.

Genussläufer 18.07.2023 21:56

Zitat:

Zitat von Plasma (Beitrag 1716244)
Nicht zwangsläufig. In letzter Konsequenz verschwinden Dinge, die nicht nachgefragt werden, vom Markt. Fernsehsendungen, die nicht die gewünschte Einschaltquote erzielen, fliegen aus dem Programm. Waren, die im Supermarkt von den Kunden nicht nachgefragt werden, fliegen aus dem Sortiment. Wenn kein Mensch mehr Karren mit plus 150 PS kauft, werden diese Karren auch nicht mehr gebaut. Usw usf.

Der Vergleich hinkt. Energie ist ein Lebenselixier. Und billige Energie ist eine Droge. Und hier stehen - wie Klugschnacker und MattF richtig geschrieben haben, genügend andere Länder in der Warteschlange.

Zitat:

Auch das ist nicht zwangsläufig so. Ich gebe zB nur einen Bruchteil meines Einkommens aus (20-25%; praktischerweise ist ein klimaschonender Lebenswandel ziemlich günstig). Den Rest spare ich um meine Lebensarbeitszeit deutlich zu verkürzen. Aus dem Hamsterrad, in dem man sich abrackert um konsumieren zu können, bin ich schon längst ausgestiegen. Und damit bin ich wirklich nicht der Einzige. Andere fangen damit erst gar nicht an:
Das Fire Prinzip ist ja schon länger berühmt. Das funktioniert auch sicher ganz passabel. Allerdings werden die meisten hier nicht um eine gute Geldanlage herumkommen, die nachhaltig (hier wirklich ausschließlich finanziell gemeint) eine passable Rendite abwirft. Und dann produzierst Du zwar nicht, investierst aber in und profitierst von genau diesem System. Das ist keine Kritik. Es ist Kapitalismus und den mag ich ganz gern. Man sollte sich aber nichts vormachen.

Genussläufer 18.07.2023 22:07

Zitat:

Zitat von MattF (Beitrag 1716240)
Es ist aber einfach 220 Nationen bzw. deren Regierung zu einer rationale Einsicht zu bringen als 7 Milliarden Individuen.

Und es gibt eine weltweite Vereinbarung, dass CO2 bis 2050 entsprechend von allen gemeinsam reduziert wird. Willst du dich nicht an Vereinbarungen halten?

Richtig. Und nun schauen wir die größten CO2 Verbraucher an. Da haben wir die USA. Wo stehen die doch gleich. Und dann noch China, Indien und andere Emerging Markets? Worauf haben die sich nochmal commitet? Achja so ziemlich nichts. Ja, sowas kann man auch mal unterschreiben ;)

Siebenschwein 18.07.2023 22:39

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1716274)
Richtig. Und nun schauen wir die größten CO2 Verbraucher an. Da haben wir die USA. Wo stehen die doch gleich. Und dann noch China, Indien und andere Emerging Markets? Worauf haben die sich nochmal commitet? Achja so ziemlich nichts. Ja, sowas kann man auch mal unterschreiben ;)

Abgesehen vom Unsinn des „Verbrauchs“ an CO2 wäre ich sehr vorsichtig, mit dem Finger auf andere Länder zu zeigen. Tip: schau Dir die Daten zur installierten Kapazität an Windturbinen in China, USA und D an. Ach, und Indien und Brasilien auch gern. Gleiches bei Solar.
Dann lies, was die USA mit IRA planen.
Bei Erneuerbaren geht die Post ab. Ob mit oder ohne uns - das entscheiden wir.
Und nochwas: IEA: solar investment will exceed oil investment for the first time in 2023
https://www.power-technology.com/new...-time-in-2023/

Genussläufer 18.07.2023 22:47

Zitat:

Zitat von Siebenschwein (Beitrag 1716275)
Abgesehen vom Unsinn des „Verbrauchs“ an CO2 wäre ich sehr vorsichtig, mit dem Finger auf andere Länder zu zeigen.

Es ging nicht darum, auf andere Länder zu zeigen. Das siehst Du doch sehr genau am Verlauf der vorherigen Statements. Von daher verstehe ich Deine Aussage nicht.

Zitat:

Tip: schau Dir die Daten zur installierten Kapazität an Windturbinen in China, USA und D an. Ach, und Indien und Brasilien auch gern. Gleiches bei Solar.
Das ist auch super. Und trotz dieser immensen Ausgaben steigt der Energiehunger in China und andere EM deutlich stärker als es die hohen Ausgaben vor Erneuerbare abdecken könnten. Wir wachsen auch im fossilen Bereich immens. Dann schau Dir die USA an. Der IRA wird natürlich viele Unternehmen und Investitionen dorthin ziehen. Das wir für die Amerikaner ein Erfolg. Da bin ich ebenfalls sicher.

Zitat:

Bei Erneuerbaren geht die Post ab. Ob mit oder ohne uns - das entscheiden wir.
Und nochwas: IEA: solar investment will exceed oil investment for the first time in 2023
Ja, auch das stimmt. Wir müssen aber auch bei Tageslicht draufschauen. Investition und rausgezogene Leistung ist bei den Erneuerbaren deutlich geringer. Das verfälscht den Blick.

TriVet 18.07.2023 23:01

Zwei oelmultis, BP und Total, zahlen zweistellige Milliarden fur offshore-Rechte, also ohne Material.


Deutschland versteigert Offshore-Windpark-Flächen: BP und Total zahlen zweistellige Milliardensumme
Erstmals zahlen in Deutschland Konzerne für das Recht, Windparks in Nord- und Ostsee zu eröffnen.

keko# 19.07.2023 08:09

Zitat:

Zitat von Genussläufer (Beitrag 1716273)
Der Vergleich hinkt. Energie ist ein Lebenselixier. Und billige Energie ist eine Droge. Und hier stehen - wie Klugschnacker und MattF richtig geschrieben haben, genügend andere Länder in der Warteschlange.....

Handelsblatt: So viele deutsche Firmen wie seit 15 Jahren nicht wandern aus Kostengründen ab

Darin:
"Energiekosten und Steuerbelastung sorgen dafür, dass viele Unternehmen einer Umfrage zufolge lieber im Ausland investieren."

Derweil wird Nordamerika attraktiver. Der Verkauf des Heizungs- und Wärmepumpenherstellers Viessmann an einen US-Konzern kann man symbolisch sehen.

qbz 19.07.2023 11:56

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1716278)

Der Artikel weist ja recht ausführlich auf die unterschiedlichen Bewertungen und Folgen der Versteigerung für die Stromabnehmer hin.

sybenwurz 19.07.2023 13:10

Zitat:

Zitat von TriVet (Beitrag 1716278)
Zwei oelmultis, BP und Total, zahlen zweistellige Milliarden fur offshore-Rechte, also ohne Material.

Ich stelle mir die Frage nach der Intention dahinter.
Ich konnte keine Informationen dazu finden.
Theoretisch wäre denkbar, dass sie sich die Pfründe nur gesichert haben, um sie brachliegen zu lassen und weiter ihr Mineralölgeschäft statt tatsächlich Strom zu puschen.
Ist ja seit Jahrzehnten gängiges Muster, alternative Techniken aufzukaufen und in der Schublade verschwinden zu lassen, wenn sie geeignet wären, den Öl-/Treibstoffbedarf zu senken.

spanky2.0 19.07.2023 13:34

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1716358)
Ich stelle mir die Frage nach der Intention dahinter.
Ich konnte keine Informationen dazu finden..

Ich habe jetzt auch noch nichts dazu recherchiert. Aber mein erster Gedanke bei der Überschrift ging auch in die Richtung "Greenwashing".

Immer mehr Unternehmen sind bemüht, etwas im Bereich "Nachhaltigkeit" zu tun, egal ob es effektiv etwas bringt* oder nur damit es aufm Papier steht, weil sonst die Gefahr besteht, dass immer mehr Grossinvestoren abspringen. Im Fondsbereich, welcher bei manchen Unternehmen grosse Teile der aktuellen Anteilsinhaber (Aktien) ausmacht, werden immer mehr Fonds auf ESG umgestellt. Und diese Fonds dürfen dann in bestimmte Aktien/Unternehmen nicht mehr investieren. (Und diese ESG Kriterien treiben die verrücktesten Stilblüten - aber das ist hier OT)

*nicht direkt auf BP oder Total bezogen, sondern allgemein

Siebenschwein 19.07.2023 13:50

Zitat:

Zitat von sybenwurz (Beitrag 1716358)
Ich stelle mir die Frage nach der Intention dahinter.
Ich konnte keine Informationen dazu finden.
Theoretisch wäre denkbar, dass sie sich die Pfründe nur gesichert haben, um sie brachliegen zu lassen und weiter ihr Mineralölgeschäft statt tatsächlich Strom zu puschen.
Ist ja seit Jahrzehnten gängiges Muster, alternative Techniken aufzukaufen und in der Schublade verschwinden zu lassen, wenn sie geeignet wären, den Öl-/Treibstoffbedarf zu senken.

https://totalenergies.com/infographi...olio-worldwide

https://www.bp.com/en_us/united-stat...ergy/wind.html

Das sind schon ziemlich ernsthafte Player beim beim Betrieb von Windfarmen.

Schlussendlich sehen die alle, dass die Profite, die sie derzeit aus Öl und Gas ziehen, nicht mehr nachhaltig im gleichen Sektor investiert werden können. Daher schwenken sie bei langfristigen Investitionen um.

Siebenschwein 19.07.2023 14:08

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1716338)
Der Artikel weist ja recht ausführlich auf die unterschiedlichen Bewertungen und Folgen der Versteigerung für die Stromabnehmer hin.

Ich halte es für blauäugig, zu glauben, dass, wenn man die Lizenzen zum Nulltarif vergäbe, der Betreiber später den Strom aus purer Dankbarkeit im Markt günstiger verkaufen würde.
Der Strompreis ist ein Marktpreis, der natürlich von den Kosten abhängt. Aber nicht von den Kosten eines einzigen Anbieters.

Nun machen wir mal eine ganz grobe Abschätzung:
7GW mit ca. 50% Jahresauslastung (für gute offshore-Standorte) -> ~30000GWh pro Jahr. 25 Jahre Laufzeit -> 750 Tsd GWh Produktion über die Lebensdauer oder 750Mrd kWh -> 12Mrd Euro/750Mrd kWh -> verteuert die kWh um 1.6 Cent

Vermutlich ist das gerade noch so tragbar bei der Kalkulation der Betreiber.


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