Aber dann hätte sich Lawrence Kraus ja seine ganze Arbeit sparen können, wenn das alles so klar und einfach ist ... :Blumen:

Armer Kerl der Lawrence ... :(

:Duell:

Hallo zusammen:Huhu:
Ja das stimmt, die Bibel ist Gottes Wort.
Und die Lösung, aller unserer Fragen.
Und selbstverständlich stimmt alles, was in der Bibel steht.
Vom Schöpfungsbericht, bis zur Offenbarung.:Blumen:
Das ist meine Meinung, bzw. meine erkentniss, zu der ich bisher gelangt bin.
(stimmt Lidl, ich lese weiterhin aufmerksam mit,und Bete fleißig für euch alle:bussi: )
Gruß Martin

Lawrence Krauss ("A universe from nothing") behauptet keineswegs, dass die Wissenschaft genau wüsste, wie Materie aus dem Nichts entstand, ohne dabei die Energie-Erhaltunsgssätze zu verletzen. Sondern er sagt, dass ausreichend Informationen vorhanden sind, um plausible Hypothesen vorzuschlagen. Das alleine ist eine große Errungenschaft. Ein definitiver Beweis fehlt jedoch noch in verschiedenen Details. Er beschreibt, was man überhaupt wissen müsste, um sich einer Antwort zu nähern, und welche dieser Teilantworten man bereits hat.

Arne beschreibt den Ablauf direkt danach, nämlich, wie sich aus dem plötzlich vorhandenen "Etwas" (eine Art Energie-Plasma, Arne kann das besser beschreiben als ich) das entwickelte, was wir heute unter Materie verstehen, nämlich Atome usw.

Bevor wir hier die Details zerpflücken, sollten wir wenigstens ein paar grobe Beweise für die gläubige/religiöse Version hören.

PS: Lawrence Krauss war so nett, mir auf eine Frage, die ich per Twitter an ihn geschickt hatte, zu antworten. Ich bin also in gewisser Hinsicht "gesegnet".

Von mir erwartest Du solche Beweise für irgend eine gläubige/religiöse Version aber hoffentlich nicht - oder?

Du unterstellst mir ja noch immer irgend ein Glaube (siehe deinen langen Post von vorhin). Ich gebe an dieser Stelle jetzt erst mal auf :(

Du verweigerst Dich zudem der Argumentation, daß die Frage nach dem Ursprung des Universums eine Rolle spielt. Du hälst das für irgend einen unlauteren Trick, um nicht zum eigentlichen Punkt zu kommen... oder so ähnlich. Habe ich das richtig verstanden?

Dass das aber eine der Fragen ist, die von vielen Wissenschaftlern und Philosophen insbesondere vor dem Hintergrund eines möglichen Glaubens an einen Schöpfer/Gott intensiv diskutiert wird, scheint Dich nicht besonders zu beeindrucken. Manche halten sie für die letzte wichtige Frage in diesem Zusammenhang. Und versuchen Sie mit ihren Mitteln und Argumenten zu beantworten. Auch Krauss scheint der Aspekt des Gegenbeweises zum Schöpfereinfluß bei seinen Forschungen zumindest nicht ganz unwichtig gewesen zu sein.

Ich habe mir zu den unterschiedlichen Auffassungen keine abschließende Meinung gebildet. Ich weiß auch nicht ob ich das jemals kann. Damit stehe ich auch nicht ganz alleine da. Dieser Hinweis hat für Dich aber auch irgendwas irritierendes. Warum auch immer.

Du hast das für Dich aber alles anscheinend schon beantwortet. Die Logik für Deine Antwort erschließt sich nach wie vor für mich nicht.

Lawrence Kraus hält all jene, die seine Argumentation von der "Materie aus dem Nichts" nicht für ganz schlüssig halten, für "idiotische Philosophen". Das ist ganz schön mutig, mancher würde sagen anmaßend.

Ist das Quantenvakuum ein Nichts? Da scheiden sich die Geister. Hast Du auch dazu eine feste Meinung?

Was sagt die Bibel / der Pabst dazu?

Mit anderen Worten: Warum sollte diese Frage irgendetwas mit Religion / Gott zu tun haben?

Also habe ich hier ein über 150 Millionen Jahre altes Fossil, was von Gott geschaffen wurde, zu Hause? Wenn ich mir die Anzahl, die es davon weltweit gibt vorstelle, hat er aber reichlich zu tun gehabt. Und ein paar davon sind auch sicher von Adam und Eva.
Sorry, aber so einen Quatsch kann ich nur schwer ertragen. Nix für ungut!

Ich frage mich immer, wie sehr man Menschen mit solchen Auffassungen (verbal)"abwatschen" darf ... Mein bisheriges Fazit: So lange Sie so freundlich auftreten wie Ziel, eher nicht, oder nur ganz ganz behutsam ...;)



Zum Rest der Diskussion:

Ich muss erkennen/zugeben, daß man eine solche Diskussion, wie ich sie gestern zwischen Jörn, Klugschnacker und mir angezettelt habe,:Duell: nicht mal eben nebenbei und parallel zu Fertigstellung von Dokumenten für meine Arbeit führen kann.

Das Thema erfordert mehr Aufmerksamkeit, als unter solchen Bedingungen möglich ist ... wenn es da zu Missverständnissen in Folge schnoddriger und dem Thema insgesamt nicht gerecht werdender Ausführungen kommt, dann ist das auch mein Fehler gewesen ...

Bin aber dennoch an einer Fortsetzung interessiert, unter bessern Voraussetzungen, also mehr Aufmerksamkeit und argumentativer Sorgfalt von meiner Seite. Denn wo / mit wem, kann man solche "Gespräche" denn schon noch - auf entsprechendem "Niveau" - führen :Blumen:

Dass man quasi gegen die Meinung des Betreibers und Administrators diskutiert, kann man auch sportlich sehen. Eine Diskussion lebt ja von unterschiedlichen Standpunkten. Das ist nichts Schlechtes. ;)
Unschön fand ich die unkommentierte und wiederholte Löschung von Ort und Signatur in meinem Userprofil. Entsprechend habe ich mein Bildchen dann selbst gelöscht. Wenn schon, denn schon... :Huhu:

Jedes Vakuum in diesem Universum ist mehr als ein Nichts, daran scheiden sich keine Geister. Es enthält Teilchen und Energie, in ihm wirken Kräfte und Felder, in ihm gelten Naturgesetze. Es enthält Raum und Zeit. Es enthält lediglich keine klassische Materie.

Es ist ein Unterschied, anzunehmen, das Universum sei aus dem Nichts entstanden, oder es sei aus einem solchen Vakuum entstanden.

---

Nehmen wir an, ein Gott hätte das Universum erschaffen, und man könnte das auch beweisen. Dann ist man immer noch den Beweis dafür schuldig, dass es dieser Gott ist, der Gebete erhört, bei spirituellen Selbsterfahrungen zugegen ist, oder Vorschriften für das Leben des Homo sapiens auf dem Planeten Erde erlässt.

Das Erschaffensein der Welt hat mit der Ethik für die Menschen nicht das Geringste zu tun. Außer, man ist zu dem Größenwahn fähig, anzunehmen, das Universum wurde für den Menschen erschaffen.

Im Gegensatz zur Antike ist eine solche Vorstellung kaum mehr möglich. Zur Zeitenwende dachte man, das Universum bestehe aus der Erde plus ein paar Lämpchen am Firnament. Dahinter begann die göttliche Sphäre, die sich über der Erde wölbte.

Giordano Bruno mutmaßte um das Jahr 1600, dass die Sterne am Himmel ebenfalls Welten sind, sodass es tausende davon geben musste. Er wurde von der Kirche verbrannt. Einstein nahm bis zum Beginn der 1920er Jahre an, die Milchstraße sei das Universum. Heute wissen wir, dass es hunderte Milliarden Milchstraßen gibt, jede davon mit hunderten Milliarden Sonnen. Und das ist nur der für uns sichtbare Teil des Universums. Dabei sind die Abstände und Räume so groß, dass wir niemals in der Lage sein werden, auch nur den nächsten Stern unserer eigenen Galaxie zu erreichen.

Neben diesen räumlichen Dimensionen haben sich die uns bekannten Zeiträume seit der Antike dramatisch vergrößert. Das Universum ist 13,7 Milliarden Jahre alt. 99,999% dieser Zeit existierte es ohne Menschen, 0,001% der Zeit mit Menschen, die es bekanntlich erst seit 200.000 Jahren gibt. Bei diesem Hundertstel eines Promilles wird es auch bleiben, oder glaubt jemand ernsthaft, unsere Spezies überlebt weitere 200.000 Jahre?

Wir sind räumlich wie zeitlich eine absolute Randerscheinung im Universum. Man kann heute nicht mehr annehmen, der ganze Laden sei unseretwegen erschaffen worden, und dass der Gott, der es vielleicht schuf, irgend etwas von uns will.

Hi Lidl,

ich denke, dass das, was die Bibel/der Papst dazu sagen, ist beim aktuellen Stand der Diskussion irrelevant ist. Zumindest für mich. Über diesen Punkt sind wir hoffentlich hinweg. ;)

Die Frage bleibt irrelevant, wenn man die "Frage nach dem Ursprung" für einen apolegetischen "Trick" hält ;)

Wenn man die Frage nach dem Ursprung im Zusammenhang mit der Schöpferfrage für zulässig erachtet, und das wäre meine Position, und sie wird von nicht wenigen geteilt (was für das Gegenteil natürlich auch zutrifft), dann führt sie (u.a.) zu folgendem Punkt:

War da vor dem Urknall NICHTS? Und wie definieren wir NICHTS?

Nicht daß mit der Frage nach dem Quantenvakuum das bereits alles hinreichen adressiert wäre, ist halt auch wieder nur ein Teilaspekt einer insgesamt etwas komplexeren Materie. Manchmal bleiben halt nur (unbefriedigende) Zuspitzungen...

:Blumen:

Ein Gott ist nicht im Gegensatz zu aktuellen Erkenntnissen zu suchen. Ich hatte schon vor Monaten auf das Buch "Quantenkosmos" von Dr. Kiefer verwiesen. Witzigerweise ist noch immer ein Plätzchen für Gott frei und sei es nur, dass er die Voraussetzungen in einer noch zeitlosen Welt geschaffen hat.
Leider wird diese Diskussion von den Atheisten ständig auf Adam und Eva und solche Dinge runtergezerrt.

Hi Arne,

Dir ist schon klar, daß ich keinem Satz Deiner Ausführungen auch nur im Ansatz widersprechen würde? Nicht einem einzigen.

Doch, halt, dem ersten Teil schon:

Die Diskussion um das Nichts, und insbesondere darum, welche Bedeutung es für die Frage nach einem Schöpfer hat, ist nach den Ausführungen von Krausss zu eben jenem "Nichts" nochmal mächtig in Fahrt geraden. Da scheiden sich sehr wohl ganz erheblich die Geister!
Selbst unter den unsagbar gebildeten Vertretern der jeweiligen Meinungen kam es zu reichlich Beschimpfungen...

Na ja, wird am Ende nicht alles wirklich so dramatisch gewesen sein, duelliert hat sich deshalb bis jetzt noch keiner ...

;)

PS/Edit: ... und natürlich nicht nur / erst wegen Krauss, an Hawking´s "NICHTS" schieden sich bereits die Geister ... Ob zu Recht oder zu Unrecht mag dahingestellt sein ...

Wir haben hier bis an die Grenze des Zumutbaren kosmologische und quantenphysikalische Argumente gewälzt. Es trifft nicht zu, dass die Atheisten hier nur über Adam und Eva sprächen.

Wenn Du Argumente aus dem Buch "Quantenkosmos" in die Debatte einbringen willst, so liegt es an Dir, diese hier verständlich zu machen. Der bloße Verweis auf einen Buchtitel genügt nicht.

Siehe vorangegangenen Post. Geister scheiden sich. Teils vehement. Ich finde die Frage interessant, und äußerst relevant. Eine Antwort habe ich für mich leider keine ...:(

---

Eine meiner Ansicht nach zulässige Annahme. Aber auch nicht mehr als das. Ob sich jemals ein Beweis führen läßt? Keine Ahnung. Per heute mit Sicherheit nein.

Ob sich dann dafür ein Beweis erbringen läßt, bleibt offen. Wenn Du hypothetisch den Gottesbeweis als Möglichkeit offen läßt, dann müsstest Du es logisch auch für das "Erhören"...

Aber ich verstehe worauf Du hinaus willst. Du magst präventiv einfach nicht zulassen, daß Gott als Instanz instrumentalisiert wird und für irgendwelche Vorschriften missbraucht wird. Da sind wir absolut beisammen! Hat aber nichts mit Gottesbeweisen oder Gegenbeweisen zu tun

Auch hier verstehe ich Deinen Punkt. Und teile ihn.

Was Du ablehnst ist ein Gottesbild, wie es u.a. die christliche Religion vorgibt. In dieser Ablehnung sind wir uns einig. 100%

Was ich grundsätzlich für möglich halte, ist die Existenz einer "höheren Instanz" (können wir uns auf irgend einen unbelasteten Begriff eineigen? Wenn es den überhaupt gibt...). Daraus eine Figur abzuleiten (z.B. von einer Amtskirche), welche dann in irgend einer Religion instrumentalisiert wird, halte ich für genauso verwerflich wie Du und Jörn...

So ist es ...

Wenn ich eine "höhere Instanz" für grundsätzlich möglich erachte (nochmal: keine abschließende Meinung dazu!) , dann mit Sicherheit nicht, daß deren wie auch immer geartete "Wirkung" allein auf uns Erdenvolk ausgerichtet ist. In dieser Differenzierung 100% Zustimmung.

Das hatte ich letztes Jahr schon ansatzweise gemacht: Es ist denkbar, dass ein Gott die Voraussetzungen geschaffen hat, den Quantenkosmos in Wallung zu bringen. Jörn konterte dann, dass dieser Gott auch ein rosarotes Einhorn sein könnte. Auf diesem Niveau lohnt sich dann keine Ausarbeitung theoretischer Themen, denen ich selbst nur mit Mühe folgen kann.

Du musst aber schon daran ,,Glauben", das dein Fosil 150 Millionen Jahre alt ist;) .
Weil Beweisen kann es niemand. Weil keiner war dabei als das Fosil starb.
Du musst um auf die Millionen von Jahren zu kommen für deinen Beweis, mindestens eine annahme hinzufügen.
Und somit, habe ich hier gelernt. Ist es kein 100% Beweis:Blumen:

Ich weiß von Dir nur das, was Du hier schreibst. Es liegt an Dir, Deine Position deutlich zu machen. Derzeit sieht es für mich so aus, als hättest Du eine selbst gebastelte Theorie (wie die meisten), die Du von den üblichen Begriffen (Religion, Kirche, Bibel, Glaube) abgrenzen möchtest, um nicht in einen Topf geworfen zu werden mit mittelalterlichem Aberglauben und all dem Kirchen-Krimskrams. Du glaubst an eine nicht näher definierte "Höhere Instanz", zumindest als Möglichkeit, und daher zählst Du für mich zu den Gläubigen. Dass Du nicht an Maria und Josef glaubst, nehme ich zur Kenntnis.

Jedoch bleibt Deine Theorie selbstgebastelt. Du kannst keine Begründung vorweisen. Deine Theorie besteht daher zu 100% aus Wunschdenken. Gleichzeitig steigst Du ein in eine komplexe Debatte über Urknall und Quantenphysik. Wie soll das funktionieren?


Ja, das hast Du richtig verstanden, jedenfalls habe ich zur Wachsamkeit geraten, wohin dieses Argument mit dem Urknall eigentlich führt. Die Frage nach dem "Ursprung" wird schnell umgemünzt in eine endlose Frage nach dem "Vorher", also einen "unendlichen Regress", also einem logischen Dilemma. Und dann erscheint plötzlich eine "höhere Instanz" und zaubert dieses Dilemma weg. Mein Rat war lediglich, darauf zu achten, ob diese Argumentation vorgetragen wird.


Es ist eine uralte Frage, die schon die "alten Griechen" unermüdlich diskutiert haben. Natürlich konnten sie ihre Ideen nicht überprüfen. Die Theorie vom "unbewegten Beweger" (Platon, danach Aristoteles, später Thomas von Aquin) wird unter Gläubigen noch heute als grandioser Geistesblitz gefeiert, obwohl die logischen Widersprüche längst erkannt wurden. Es ist Unsinn. Die Theorie erklärt gerade das nicht, was sie erklären soll, nämlich, wo eine Kette von Ereignissen, zurückverfolgt in die Vergangenheit, überhaupt enden soll, wenn jede Bewegung das Ergebnis einer zuvor erfolgten Bewegung ist. Ist die Kette unendlich? Die Theorie weiß sich keinen Rat und zaubert kurzerhand einen Gott aus dem Hut, der einfach am Anfang stand, basta. Die Theorie widerspricht sich selbst. Denn wenn alles einen Vorgänger braucht, dann muss auch Gott einen Vorgänger haben; und wenn er keinen Vorgänger benötigt, dann kann auch alles andere keinen Vorgänger benötigen.

Wenn Gott einfach so (basta!) vorhanden sein konnte, warum dann nicht auch das Universum? Wer weiß, vielleicht war zuerst das Universum da, und dann Gott? Die Theorie erklärt nichts und beweist nichts.

Die Wissenschaft weiß heute, wo der Schlüssel ist. Der Schlüssel ist, dass die Fragestellung falsch ist und die Voraussetzungen falsch angenommen wurden. In den ersten Anfängen gibt es kein "Vorher" und kein "Nachher" und auch keine Kausalität (also kein "dies folgte aus jenem"). Das ist für uns Menschen schier unbegreiflich, dennoch ist es mittlerweile eine etablierte Tatsache.

Das Niveau dieses Einwands ist nur scheinbar niedrig. Es trifft genau den Punkt, nämlich das niedrige Niveau des Arguments.

Das Problem ist doch folgendes: Wir können die Entwicklung des Universums bis knapp vor die allerersten Anfänge beschreiben und verstehen. Problematisch ist dabei die Frage, was als erste Ursache angesehen werden kann. Die gedankliche Schwierigkeit besteht darin, dass diese erste Ursache selbst keine Ursache haben darf. Wir brauchen einen ersten Anstoß aus dem Nichts. Und hier kommt jetzt Gott ins Spiel, als erster Verursacher, der selbst keiner Ursache bedarf.

Das Argument ist uralt. Ob man Gott nun als ersten Verursacher in der Quantenmechanik ansieht oder an anderer Stelle, spielt keine Rolle. Es funktioniert nur dann, wenn man ohne jede Begründung zu akzeptieren bereit ist, dass Gott selbst existiert, ohne das Ergebnis einer Ursache zu sein.

Selbst wenn man einen ersten Verursacher akzeptiert, weiß man noch nichts über seine Eigenschaften. Handelt es sich um ein Dreifaltiges Wesen aus Vater, Sohn und Heiligem Geist? Oder um ein rotes Einhorn? – Natürlich gibt es für beides keinerlei Beleg oder Indiz.

Wenn Gott keine Ursache braucht, kann auch das Universum keine Ursache haben. Wer weiß, vielleicht haben wir noch unzutreffende Vorstellungen davon, was eine Ursache ist?

Edith: Jörn hat etwas ähnliches geschrieben, während ich meine flammende Rede verfasste. Ich bitte um Vergebung. :)

Dem kann ich folgen. Erstmal grundsätzliche Zustimmung.:)

Würde es aber noch etwas ergänzen, und aus meiner Sicht "abrunden":

Wenn Gott keine Ursache braucht, kann auch das Universum keine Ursache haben. Wer weiß, vielleicht haben wir noch unzutreffende Vorstellungen davon, was eine Ursache ist?
Und vielleicht haben wir eine gänzlich unzutreffende Vorstellung davon, was das ist oder was das sein könnte, was wir gemeinhin als "Gott" bezeichnen. Vielleicht ist Ursache, Gott und das Universum eins?

Zu abgefahren? Mag sein sein. Wir wären mit einer solchen Auffassung nahe bei Martin Novak ...

Aus Eurer Sicht vielleicht nur ein bemitleidenswerter Spinner ;)

:Blumen:

Du sagst, Gott sei vielleicht das Universum. Wenn ich stattdessen behauptete, Gott sei die Gesamtheit aller Schafherden. Wie wollen wir herausfinden, wer recht hat?

:Blumen: (No offense)

Ich sage lediglich aus Vorsicht voraus, dass die Apologie keinen Beitrag zur Beantwortung der Frage leisten kann und wird. Ich sage voraus, dass wir keine belastbaren Forschungsergebnisse präsentiert bekommen, sondern dass rein rhetorisch argumentiert wird. Ich sage voraus, dass an einer bestimmten Stelle einfach eine übernatürliche Macht aus dem Hut gezaubert wird.


Da Du von Lawrence Krauss sprachst (der lediglich plausible Hypothesen anbietet und keineswegs von bewiesenen Tatsachen schreibt): Er definiert das "Nichts" als: Keine Materie (also ein Vakuum), aber überraschenderweise auch keinen Raum und keine Zeit, und -- jetzt kommt der Hammer -- auch keine Naturgesetze. All das entsteht erst, und er zeigt auch, wie das passieren kann.

Entscheidend ist aber gar nicht die Frage nach dem "Vorher" oder dem "Ersten". Entscheidend ist die Frage nach der Intention. Ist das Universum gewollt? Oder ist es einfach ein beliebiger Zufall?

Krauss vergleicht unsere Welt mit einem kleinen Zacken einer Schneeflocke. Schneeflocken sehen unter der Lupe sehr symmetrisch, geplant und regelmäßig aus. Dennoch ist jede Verästelung purer Zufall. Würden wir auf einer dieser Verästelungen leben, wäre es für uns eine wichtige Frage, warum diese Verästelung genau so ist und nicht anders. Aber wir würden überall nur Zufall finden, obwohl die Schneeflocke starren Naturgesetzen unterworfen ist. Dennoch sieht jede Schneeflocke anders aus.

Bestimmte Dinge, unter anderem das Higgs-Feld, froren quasi ein, so wie ein Wasserdunst auf einer kalten Fensterscheibe einfriert, und erhielten durch dieses Einfrieren einen bestimmten Wert, eine bestimmte Masse, und so weiter. Mit der gleichen Wahrscheinlichkeit hätten sich aber auch ganz andere Umstände ergeben können.

Erstaunlich. Jetzt haben die bösen Atheisten auch noch Adam und Eva erfunden.

Nur gut, dass uns die klugen Christen über Atome, Bakterien und Quantenmechanik aufgeklärt haben, sonst säßen wir heute noch im Mittelalter!

Gar nicht. Ich bestehe nicht auf Rechthaberei. In der Existenzfrage bin ich indifferent. Noch immer ;) .

Agnostiker. Du erinnerst Dich. Nach Auffassung von Kanitscheider also entweder ein unehrlicher Atheist oder wahlweise ein unehrlicher Gläubiger:Cheese:

Mich interessiert aber ganz ernsthaft Deine Meinung zu Martin Novak. Das frage ich ganz ohne bösen Hintergedanken. Es hilft mir ggf. ein wenig, Deine Herangehensweise an das Thema noch etwas besser einzuschätzen.

Ist er eine verirrte Wissenschaftlerseele? Oder gar ein halbseidener Gelehrter?

No Offense! Nur wenn Du magst. :Blumen:

@Jog2

Arne schrieb: "Dann ist man immer noch den Beweis dafür schuldig, dass es dieser Gott ist, der Gebete erhört"

Deine Antwort auf dieses Erhören von Gebeten war: "Ob sich dann dafür ein Beweis erbringen läßt, bleibt offen."

Warum bleibt es offen? Den Beweis kann jeder Viertklässler führen. Bete, dass es am Dienstag in der Sahara regnet, und dann überprüfe, ob es regnet. Das ist so eindeutig wie es nur eindeutig sein kann.

Trifft es nicht zu, dass Du hier eine Argumentation verfolgst, die alles ins Nebulöse, Unergründliche, Unbeweisbare verschiebt? Warum? Läge es nicht in Deinem Interesse, hier und da einen Zipfel zu fassen zu bekommen, der beweisbar wäre?

Du bist es doch, der ständig auf diesem Low Level rotiert und Bibelzitate verwendet. Ich habe schon vor Monaten gesagt, dass ich einen Gott nur in der Form akzeptiere, sofern er nicht gegen aktuelle wissenschaftliche Erkenntisse spricht. Und dazu muss man eben an die Ränder gehen. Befreie dich mal von dem Gedanken, dass Christen nicht ordentlich denken können. Wir können uns gern unsere Diplomzeugnisse vor die Füsse werfen und schreiben womit wir wieviel verdienen.

Mein Einwand mit dem rosaroten Einhorn ist nicht so dumm, wie Du suggerierst, und ich habe das auch mehrfach erläutert.

Jede Hypothese muss ein paar minimale Tests bestehen, um nicht von vornherein als unsinnig zu gelten. Beispielsweise darf sie sich nicht selbst widersprechen ("rot ist nicht rot"). Ein weiterer Test ist, ob die Hypothese sich überhaupt vom Gegenteil unterscheiden lässt. Das sind minimale Anforderungen.

Eine Gotteshypothese muss mindestens die Anforderung erfüllen, dass Gott unterscheidbar ist von einem rosa Einhörnchen. Das stellt ein Problem dar für eine Hypothese, die nahelegt, Gott wäre ein "Etwas" oder eine "Instanz". Das mag zwar zutreffen, reicht aber nicht aus. Denn auch ich (oder ein Einhörnchen) ist ein "Etwas".

Ich denke, dass der Vatikan mehr Diplome und Auszeichnungen versammelt hat als das ganze Forum hier. Und es wird dort auch mehr verdient. Folglich hat der Vatikan recht.

Falsch. Meine Antwort war:

"Ob sich dann dafür ein Beweis erbringen läßt, bleibt offen. Wenn Du hypothetisch den Gottesbeweis als Möglichkeit offen läßt, dann müsstest Du es logisch auch für das "Erhören"..."

Wenn ich hypothetisch den Gottesbeweis als möglich erachte, dann müsste ich auch hypothetisch den Beweis als möglich erachten, das er Gebete erhört.

Ist eine logische "Wenn Dann Beziehung". Mehr nicht.

Sag nichts über die generelle Erbringbarkeit von genau einem solchen Beweis.

Rest ist Polemik und eben, du sagst es ja selbst : "Viertklässlerniveau"

:Blumen:

Worauf spielst Du an? Evolutionäre Spieltheorie? Damit machen wir uns in diesem Thread keine Freunde. :) Meine bisherigen Versuche, aus diesem Gebiet hier ein Argument vorzutragen, sind kläglich gescheitert.
x-(

Dann gehe doch an die Ränder. Warum wirfst Du uns hier vor, wir würden nicht exakt Deine Gottesvorstellung debattieren, bei der Bibelzitate fehl am Platz seien? Es liegt zunächst mal an Dir selbst, Deinen persönlichen Gottesbegriff hier überzeugend darzulegen.

Ja, schreibe mal, was Du verdienst und womit.

Immerhin habe ich mich soweit vorgekämpft, dass wackere Christen die Bibel von sich weisen. Vor kurzem wurde die Bibel noch als weises Buch gepriesen. So ganz unnütz waren meine Bibelzitate also nicht.


Dann habe ich Dich gründlich missverstanden. Denn nach meiner Erinnerung hast Du die strengen Grenzen der Naturgesetze als zu einengend und zu mechanisch empfunden.

Ist Gott den Naturgesetzen unterworfen? Oder sind die Naturgesetze Gott unterworfen? Und woher möchtest Du das wissen? Das sind wohl die wissenschaftlichen Grundfragen, ohne deren Beantwortung man nicht annehmen würde, es handele sich um Wissenschaft.

Erhört die von Dir vorgeschlagene "Höhere Instanz" nun Gebete oder nicht? Ja oder Nein?

Oh je, ja kann Deine Bedenken verstehen ;)

Nein, mir geht es gar nicht so sehr um die einzelnen Details.

Können wir gerne, aber wann mache ich endlich die Präsentation für meinen Kunden fertig :confused: :( Nicht Dein Problem ...

Es geht mir darum zu verstehen, was Du von - einigermaßen renommierten - Wissenschaftlern hältst, die eben jene These vertreten (von mir hier gob fahrlässig verkürzt: Gott = Universum = Urknall etc., siehe vorangegangenen Post).

Das soll keine Fangfrage sein oder ähnliches.

Sind das geistige Irrläufer?

Vielleicht hast Du Dich mit diesen Gedanken von Novak ja auch noch nicht auseinandergesetzt. Dann fällt die Antwort natürlich erst mal schwer.

_______________________________________

Edit:

Novak, Harvard University, steht für die Vereinbarkeit von Gottesglaube und Wissenschaft. Er stellt in keinster Weise die wissenschaftlichen Begründungen - z.B. des Urknalls - in Frage. Teils hat er sie selbst erarbeitet. Stark verkürzt und komprimiert steht er für diesen Satz (bitte nicht auf die Goldwaage legen):

Wenn Gott keine Ursache braucht, kann auch das Universum keine Ursache haben. Wer weiß, vielleicht haben wir noch unzutreffende Vorstellungen davon, was eine Ursache ist?
Und vielleicht haben wir eine gänzlich unzutreffende Vorstellung davon, was das ist oder was das sein könnte, was wir gemeinhin als "Gott" bezeichnen. Vielleicht ist Ursache, Gott und das Universum eins?

__________________________________________________ ____

Nochmal, ich meine das nicht provozierend!:Blumen:

Es würde lediglich mein Verständnis hinsichtlich Deines Umgangs mit anderen Theorien/Thesen etwas verbessern.

Ich will nicht die Frage diskutieren, ob er Recht hat oder nicht. Können wir dann aber auch, befürchte nur, dass ich es nicht weiß ...

Lieber Jörn,

das weiß ich nicht. Magst Du ihn/sie nicht selbst fragen? :bussi: :Blumen: :bussi:

Dein Jog

Es wäre ziemlich einfach, herauszufinden, ob die Höhere Instanz unsere Gebete erhört.

Wenn wir selbst diesen einfachen Sachverhalt nicht wissen, wie willst Du dann etwas über seine Schöpfung vor 13,8 Milliarden Jahre wissen?

Aus rhetorischer Perspektive macht es natürlich Sinn: Gebete sind sofort überprüfbar, also lieber nicht anfassen. Am besten weder bestätigen noch ablehnen. Stattdessen eine Zwinker-zwinker-Antwort geben. Was hingegen vor Milliarden von Jahren war, eignet sich hervorragend für Phantasien.

Ich habe diesbezüglich nichts Neues gelernt.


Ich habe niemals Naturgesetze angezweifelt. Ich frage mich lediglich, ob es ausserhalb dessen andere Formen und Möglichkeiten gibt. Inwiefern wir uns selbst enschränken, unsere Gedanken als beschränder Faktor sind und solche Dinge. Wissenschaftliche Methoden, die nicht empirisch sind usw.

Es ist nie zu spät, bzw. es ist höchste Zeit.

Die Bibel auf ihren Wahrheitsgehalt zu prüfen habe ich längst hinter mir.
Dahin kommst du auch noch ;)

Dass Du Dich nun als erfahrener Bibelexperte ausgibst, ist absurd. Über hunderte Seiten dieses Threads hast Du demonstriert, dass Du die Bibel weder kennst noch überhaupt ein Interesse daran hast.

Ich sehe mich nicht als Bibelexperte und habe das auch nie behauptet. Aber dass ich darin streng nach Wahrheit und Logik oder Widersprüchen gesucht habe, kann ich mich nicht erinnern. Das ist mir vermutlich nicht in den Sinn gekommen.