War das jetzt so schlimm? :confused:

Ganz zu Beginn des Threads wurde hier mal jemand als "A...loch" bezeichnet. Soweit ich mich da erinnern kann, bist Du da nicht eingeschritten ;)

Hab den hergestellten Zusammenhang zwischen meinem Zitat und dem Beitrag von Jörn schon als ein wenig provozierend empfunden.

Aber sei´s drum:

Sorry Jörn, lass uns beide Besserung geloben - Ok?

:Blumen: :Blumen: :bussi:

Ich ging auf die Frage ein, was letztlich beweisbar ist; und auf die Behauptung, dass die "letzten Dinge" grundsätzlich nicht beweisbar wären, weil sie sich generell der Anschauung entzögen.

Diese Argumentation übersieht einen wichtigen Umstand: Die Frage, ob Gott "alles" geschaffen hat, muss überhaupt nicht an einem nebulösen "Alles" untersucht werden, sondern die These kann an jedem einzelnen Ding untersucht werden. Folglich auch am Brokkoli. Wenn eine These am Brokkoli scheitert, dann scheitert sie insgesamt.

Das Beispiel mit dem Brokkoli demonstriert, dass ein Schöpfergott nicht zwingend notwendig ist. Molekulare Vorgänge reichen aus, und diese können zufällig oder durch Menschen verursacht entstehen.

Das bedeutet, dass die Frage, ob Gott der Schöpfer ist (sein muss), eine klare Antwort hat, sofern die Frage konkret gefasst wird: Er hat weder den Brokkoli noch die Erde geschaffen. Die These müsste also mindestens lauten: "Gott hat alles geschaffen, außer den Brokkoli und die Erde". Und von da arbeiten wir uns nach vorne. Am Ende wird nichts übrig bleiben.

All das steckt in dem wunderbaren Gleichnis mit dem Brokkoli. Ist das nicht fantastisch?

Ich war schon homphob, menschenverachtend, ausländerfeindlich, kindisch, naiv und indirekt dumm, doof, dünkelhaft usw. Ging und geht alles ungefiltert durch... Ist der Ruf erst ruiniert, lebt es sich ganz ungeniert :Cheese:

Ohne jemanden direkt anzusprechen, würde ich gerne ein weit verbreitetes Argument aufs Korn nehmen. Nämlich das Argument, dass die Wissenschaft eben auch nicht alles wisse.

Sobald dieses Argument geäußert wird, nicken alle weise mit dem Kopf. Es ist unwiderlegbar, denn die Vertreter der Wissenschaft gehören zu den Ersten, die das zugeben. Daher ist es eines der beliebtesten Argumente überhaupt.

Aber die Schlussfolgerung, die daraus gezogen wird, ist falsch.

Im Grunde steckt dahinter ein immer wiederkehrendes Grundmotiv religiöser Apologetik. Nämlich erstens, eine These zu formulieren, die überhaupt nicht falsifiziert werden kann; und zweitens, die kritische Untersuchung in die Unendlichkeit zu verschieben. Aus diesem Grundmuster formen sich die meisten modernen religiösen Argumente.

Nehmen wir an, wir würden in einer Zeitmaschine 100 Jahre in Zukunft reisen, um den Stand der Wissenschaft zu dieser Zeit zu untersuchen. Gäbe es zu dieser Zeit noch unbeantwortete Fragen? Vermutlich. Daher würden wir weitere 100 Jahre in die Zukunft reisen. Erneut würden wir offene Fragen finden, und seien sie noch so klein.

Nun werden wir mutiger. Wir reisen 20 Millionen Jahre in die Zukunft. Wir haben Glück! Tatsächlich wurden alle wissenschaftlichen Fragen beantwortet. Es gibt keine offenen Fragen mehr.

Aber man könnte einwenden: "Woher wollt Ihr wissen, dass morgen nicht eine unbeantwortete Frage auftaucht? Oder in tausend Jahren?" Daran kann man sehen, dass hier erneut der altbekannte "unendliche Regress" bemüht wird; dass also eine Behauptung bewusst so formuliert wurde, dass man ihr nie widersprechen kann, weder praktisch noch theoretisch, selbst dann nicht, wenn man seit einer Million Jahre keine einzige offene Frage mehr gefunden hätte.

Die Formulierung, dass die Wissenschaft eben nicht alles wisse, ist einerseits wahr, andererseits als Argument bedeutungslos. Es ist ein unsinniges Argument. Es ist nichts weiter als eine Immunisierungsstrategie, die auch in 20 Millionen Jahren noch funktionieren wird.

Meist wird dieses Argument mit einem rhetorischen Trick kombiniert. Denn wenn über die Unzulänglichkeit der Wissenschaft orakelt wird, verstellt es den Blick auf die eigentliche Frage, nämlich, ob die Religion etwas weiß.

Alles Gut, hat halt nur nichts mit meinem Post zu tun. Da steht halt nichts von all dem, auf das Du Bezug nimmst.

Ich stelle zu keinem Zeitpunkt die von Dir gemachten Feststellungen über die Erde und den Brokkoli in Frage. Beides hat auch im übertragenen Sinne nichts mit all dem zu tun, was ich geschrieben habe.

Es ging um die Frage, ob ein Gottes- bzw. Gegenbeweis zu erbringen ist.

Ich finde schon, Du drehst Dich hier gewaltig im Kreis. Hat hier irgendjemand behauptet, daß die Schöpfungsgeschichte der Bibel das ist, woran er glaubt? Worauf willst Du hinaus? Dass am Ende aller Fragen Du allein Recht hast? Punkt! Genau so liest sich Dein letzter Post. Und viele andere zuvor von Dir auch. Aber dann sind wir doch schon am Ende des Themas, oder? Wen oder was willst Du noch missionieren? Und warum? Hast Du einen Auftrag?

Deine "Basta"-Argumentation finde ich schon etwas schwierig. Da kann ich mit der Art und Weise, wie Klugschnacker seine Argumente vorbringt, etwas besser leben, ohne mit Ihm immer einer Meinung zu sein ... ;-)

:Blumen: :bussi: :Blumen:

Meine These ist, dass ein unmöglicher Gottesbeweis nicht automatisch bedeutet, dass ein Gegenbeweis ebenso unmöglich wäre. Meine These ist, dass ein Gegenbeweis möglich ist. Vorausgesetzt, es wurde zuvor eine religiöse These aufgestellt, die ihren Gegenstand nicht im Nebulösen und Unendlichen sucht.

Die These, Gott hätte die Erde geschaffen, kann nicht bewiesen werden, jedoch kann das Gegenteil beweisen werden.

Da Du ja meinen Schreibstil kritisierst, sei mir wenigstens der Hinweis erlaubt, dass das obige Zitat von Dir kein sachliches Argument enthält. Mein Schreibstil mag Dir nicht gefallen, aber ich bemühe mich wenigstens um Argumente und Begründungen.

Warum sollte die Wissenschaft überhaupt dazu fähig sein? Wie kommst du zu der Annahme? Das ist doch keine Immunisierungsstrategie.

Mein Gedankenspiel soll zeigen, dass die Wissenschaft dazu nicht in der Lage ist.

Und zwar nicht, weil die Wissenschaft es nicht könnte (das spielt ja gerade keine Rolle), sondern weil die Frage so formuliert ist, dass man die Ziellinie beliebig nach hinten schieben kann. Es ist ein Schein-Argument. Es spielt für dieses Schein-Argument überhaupt keine Rolle, was die Wissenschaft kann. Es kommt immer dieselbe Antwort heraus. Es ist daher unsinnig.

Szenario 1: Die Wissenschaft hat Wissenslücken. Ergebnis: Ätsch, die Wissenschaft weiß nicht alles.

Szenario 2: Die Wissenschaft hat keine Wissenslücken. Ergebnis: Ätsch, ihr könnt ja nicht wissen, ob morgen eine Lücke auftaucht.

Die Immunisierung besteht darin, dass man sich anhand dieser Logik überhaupt nie mit den Ergebnissen der Wissenschaft zu befassen braucht.

Der rhetorische Trick besteht darin, dass man dieselbe Logik nicht auf die Religion anwendet. Auch hier könnte sich morgen alles als falsch herausstellen. Genauer gesagt hat sich ja noch überhaupt nichts als richtig herausgestellt.

Ist das ein Indiz dafür, dass Du dem Zeitgeist verfällst?
Jugendliche sind manipulativ anfällig. Bitte denk auch daran. Bitte bringe Zahlen von Erwachsen, die in einem repräsentativen Verhältnis zueinander stehen und unter dem Einsatz der sog. Bogus-Pipeline-Technik gegen gecheckt wurden. Klumpenstichproben sind generell mit Vorsicht zu genießen. Zudem kommt, dass kein seriöser Auftraggeber der Studie erkennbar ist.

Fake news, mehr ist das nicht. :Blumen:

Tut mir leid, das werde ich nicht tun. Wer sich über sexuelle Identitäten informieren möchte, mag sich bitte per Google selbst etwas suchen.

Ich habe mir lediglich erlaubt, keko#s Feststellung, dass schwul sei, wer als Mann mit einem Mann etwas hat, oder lesbisch, wer als Frau mit einer Frau, in Zweifel zu ziehen. Die Grenzziehung homo/hetero ist komplexer als diese einfache Einordnung.

Ich hatte nicht vor, das weiter zu diskutieren, denn ich halte es im Jahr 2018 für Zeitverschwendung. Zu keko#s Einwand der angeblichen Versexung der Welt hatte ich bereits geantwortet und denke, das reicht.
:Blumen:

Wenn sich jemand schlecht behandelt fühlt, genügt eine PN an mich. Bei 99% aller Beschwerden lösche ich den beanstandeten Satz ohne weitere Rückfragen.

Falls die Ansicht vorherrscht, dass unser Umgang miteinander, das Diskussionsniveau oder meine Moderation hinter dem zurückbleibt, was man im Internet erwarten kann, bitte ich freundlich um Unterstützung durch die User, zum Beispiel in Form eines ehrenamtlichen Moderators.
:Blumen:

Willst Du nun den Gegenbeweis für die Existenz erbringen, was Du in einem anderen Post schon mal verneint hast, oder lediglich für die nicht stichhaltigen Argument für eine Existenz, was Du schon mal behauptest hast.

Hier klingt es jetzt doch wieder mehr nach dem ersteren ... magst Du Dich entscheiden?

Wo willst Du hin? Und bitte fange nicht wieder von vorne an ... Die Erde wurde nicht von Gott geschaffen. Auch nicht der Brokkoli. Du hast Recht. Und jetzt?

Gibt es hier jemand, der das Gegenteil behauptet?

Auch im geschlossenen Koordinatensystem der katholisch Gläubigen wirst Du übrigens kaum Widerspruch finden. Hast das schon bemerkt? Die Kirche und die Gläubigen behaupten mehrheitlich schon lange nicht mehr, daß die Erde in letzter Instanz von Gott geschaffen wurde. Auf die Idee, das vom Brokkoli zu behaupten, kommt auch nicht wirklich jemand. Und die Entstehungsgeschichte des Weltalls reduziert kein mir bekannter gläubiger Katholik auf einen Schöpfungsakt des Göttlichen. Genauso wenig wie die Entstehungsgeschichte der Menschheit. Vielleicht bin ich von anderen Menschen umgeben als Du. Das mag sein. Wenn Du es mehrheitlich mit solch fundamental dogmatischen Christen zu tun hast, dann herzliches Beileid! Und es erklärt vielleicht auch Deinen Eifer...

Woran arbeitest Du Dich hier genau ab?

An der "logischen" Kette Brokkoli -> Erde -> Universum -> Urknall -> kein Gott?

Nicht ernsthaft? Oder? Das reicht vielleicht für den Disput mit einem evangelikalen Fundamentalchristen aus.

Wenn Du beim Urknall angekommen bist, was machst Du dann? Was beweist Du dann ganz genau und vor allem womit? Ich habe es wirklich nicht so ganz verstanden.

Ich habe keine Beweise. Will auch keinen erbringen. Ich hoffe das ist inzwischen klar geworden. Ich habe lediglich Spaß an einer interessanten Diskussion, aus der ich es dann doch nicht geschafft habe, mich rauszuhalten. Und ich würde mit jedem, der mir Gott "beweisen" möchte, genau so kontrovers diskutieren.

:Blumen:

Ich will den Gegenbeweis für eine religiöse These antreten, deren Gegenstand nicht im Nebulösen versteckt wird. Sobald es konkret wird, bin ich zur Stelle. Und konkret muss jede Religion irgendwann werden, wenn sie für uns Menschen eine Bedeutung haben soll. Das ist die Achillesferse.


Und jetzt? Das bedeutet, dass Gott als Erklärung für die Welt nicht notwendig ist. Wenn ein Brokkoli durch ein paar simple molekulare Manipulationen entstehen kann, die für sich genommen auch zufällig passieren können, wird eine Gotteshypothese nicht mehr benötigt. Dann wird auch ein "Grund" nicht mehr benötigt, und dann braucht die Frage nach dem "Warum?" keine Antwort mehr. Sondern wir können klar und deutlich sehen, dass eine Spezies einfach zufällig (ohne einen Grund oder Ziel) durch Mutation entstehen kann.

Interessant ist dabei, dass die "große Hypothese" (Gottes Schöpfung) durch ein kleines Teil (den Brokkoli) zu Fall gebracht werden kann. Es trifft also nicht zu, dass Gott so nebulös und undurchschaubar wäre, dass man ihn weder widerlegen noch beweisen könne. Auf seine schiere Existenz trifft das zwar zu, aber nicht auf seine Taten. Die Taten lassen sich überprüfen.


Hier irrst Du vermutlich. Ich würde mal raten, dass es Dich nicht beeindruckt, wenn ich schriftliche Belege anführe?

Apostolisches Glaubensbekenntnis vom 1997 (!): "Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen, den Schöpfer des Himmels und der Erde".

Wer nicht wenigstens dem Glaubensbekenntnis zustimmen kann, ist de facto kein Christ.

Sicherlich gibt es viele "Christen", die den Urknall und die Evolution anerkennen. Jedoch verkennen sie deren Bedeutung. Sie gehen irrtümlich davon aus, dass Gott sein Hand im Spiel hatte, und folglich der eigentliche Schöpfer und Lenker des Universums bleibt. Es ist also nur eine Variante des obigen Glaubensbekenntnisses und steht damit nicht im Widerspruch.

Irrtümlich ist es deswegen, weil beide Theorien (Urknall und Evolution) zum zentralen Inhalt haben, dass es hier um Zwangsläufigkeiten geht. Gott hätte gar keine Wahl.


Dann hätten wir in mühevoller Kleinarbeit die gesamte Kausalkette für unser Universum nachvollzogen. Damit wäre Gott überflüssig -- mehr noch, er hätte den Lauf der Dinge nicht aufhalten oder verändern können. Denn die Kausalkette ist zwingend.

Meines Wissens sind wir bis an 0,0000000000000000000000000000000000000000001 Sekunden an den Nullpunkt herangerückt (das sind 42 Stellen hinter dem Komma). Nichts göttliches ist je aufgetaucht.

Es wird langsam Zeit für die Kirchen, etwas bescheidener aufzutreten.

Gebe ich Dir im Prinzip Recht. Weil Du wieder bei der Religion bist. Religion hat in der Menschheitsgeschichte eine gewisse Funktion übernommen. Die hatte Gutes und Schlechtes. Schwer, das unterm Strich zu beurteilen.

Aber halten wir zunächst mal fest: Wir kritisieren in gewisser Weise beide das Konstrukt Religion. In Summe verurteile ich Religion. Bin mir aber bewußt, das bei diesem Urteil auch sehr subjektive Wahrnehmungen zugrundeliegen.

Es gibt aber auch reichlich objektive Gründe. Und das zählt für mich am Ende. Daher komme ich damit gut klar, mit meiner relativ starken Abneigung hinsichtlich Religion.

Religion und Gott sind aber nicht nur für mich zwei verschiedne Dinge. Ich glaube darauf können wir uns einigen?

Wenn für Dich Religion und Gott untrennbar verbunden sind, wäre ich erst mal am Ende mit der Diskussion. Das wäre eine logisch unzulässige Vermengung und ähnlich unlogisch, wie der Versuch mit den Dogmen und Lehren einer der Weltreligionen Gott zu beweisen.

Sorry, aber das ist schlicht Quatsch. Welche kindlich naiven Vorstellungen stecken dahinter? Nur ein Gott der den Brokkoli erfunden hat kann es geben? Oder so ähnlich? Nur wenn ich den Ursprung des Brokkoli auf Gott zurückführen könnte, dann gäbe es ihn? Das ist der Beweis? Man könnte Deine Argumentation auf diesem Niveau einfach aushebeln, in dem man behauptet "Nein den Brokkoli nicht, aber die Atome und die Biologie, die es den Menschen erst möglich gemacht haben, den Brokkoli zu erfinden". Das werde ich aber nicht tun. Weil auch das zumindest für mich kein Gottesbeweis ist. Aber Deine Brokkoli - Gott - Kette ist an naiver Vereinfachung kaum zu überbieten

Ja, nochmal, und jetzt? Die Kirche verbreitet in diesem Sinne Humbug? Ist das Dein Gegenbeweis? Sehr wissenschaftlich... haben wir alle noch nicht begriffen...

Ok, du diskutierst noch immer im Katholiken-Universum. Weil die Katholiken nicht Recht haben, kann es Gott nicht geben ... Dem habe ich dann nichts mehr hinzuzufügen ...

Du kommst anscheinend bei all DEINER Bescheidenheit aus diesem Kreisel ich mehr raus.

Ich kann über den Katholikenquatsch nicht mehr diskutieren. Würde mich da nur wiederholen ....


Und wen Du tatsächlich "glaubst", daß wir alles Wissen schon haben (bis auf 0,0000 irgendwas), und damit sicher bist, daß weil kein Gottesbeweis dabei war, es den auch nicht geben kann, dann kann ich Dir in all DEINER Bescheidenheit auch nicht helfen. Auf diese einfache Logik verfallen ja noch nicht mal die Wissenschaftler und Philosophen, welche sich mit dem Gottesglauben eher schwer tun bzw. diesen ablehnen...

Jog2, bitte gewöhne Dir einen freundlicheren Ton an, wenn Du hier mitdiskutieren möchtest. Außerdem wäre es hilfreich, Du würdest selbst Argumente liefern, über die sich diskutieren lässt, anstatt lediglich wissen zu lassen, wie beknackt Du die Argumente der Gegenseite findet.

Wäre das möglich? :dresche :bussi:

Ok, welche Argumente muss ich liefern?

Dafür, das die Kirche nicht Recht hat? Brauchen wir nicht mehr zu diskutieren, oder?

Zur Brokkoli-Gott-Logik als Gegenbeweis zu Gott? Das habe ich schon, s.o.

Dass "das Heranrücken an den 0,0000x-Punkt an die Entstehungsgeschichte des Universums kein Gegenbeweis geliefert hat" kein Argument ist, allenfalls wenn man im Rahmen der Biblischen Logik argumentiert, das hatte ich auch schon deutlich gemacht - oder :confused:

Wenn ich eine Aussage als Quatsch bezeichne, und das begründe, ist das dann schon unfreundlich und beleidigend? Also, falls das so empfunden wird, dann nochmals sorry. :Blumen: Ernst gemeint und aufrichtig.:)

Aber was soll man zur dargelegten Logik sagen? Ok, ich versuche es nochmal. Das übt und macht irgendwie Spaß ... (und meine Effizienz für meine "weltlichen" Projekte hat heute ohnehin schon gelitten, das rette ich heute Abend auch nicht mehr ...:( )

Ist die Note untrennbar verbunden mit der Violine? Die Note existiert als Konzept (oder als Tinte) auch unabhängig von der Violine. Aber erklingen kann sie nur durch die Violine. Wenn die Violine zerstört wird...

Ich lauere darauf, ob mir folgende Ausflucht präsentiert wird: "Jaaaa, die Religionen sind ja ganz furchtbar. Aber mein Gott, den ich mir ausgedacht habe, der ist total super." Sollte es darauf hinauslaufen, würde ich gerne dazu Stellung nehmen.


Es geht um zwei Dinge: Erstens, wenn Brokkoli ohne Gott geschaffen werden kann, dann kann womöglich alles ohne Gott geschaffen werden. Und dann wäre Gott überflüssig. Dann wäre zumindest das Argument hinfällig, dass ja alles irgendwie von irgendwem geschaffen worden sein muss, und dieses nennen wir "Gott".

Zweitens: Betrachte als Beispiel die Evolutionslehre. Wie würde man sie zu Fall bringen? Nehmen wir an, ich würde in einem Sumpf ein menschliches Skelett im Magen eines Dinosauriers finden. Das würde beweisen, dass Menschen und Dinosaurier zur gleichen Zeit gelebt haben. Die Evolutionslehre weist aber allen Lebewesen einen bestimmten Zeitraum zu. Es würde also ausreichen, durch einen einzigen Fund die gesamte Evolutionslehre zu widerlegen.

Man könnte dann nicht sagen: "Haha! Wegen so einem doofen Sumpf-Dinosaurier soll die ganze Evolutionslehre falsch sein? Das ist kindlich-naiv!"

Tatsächlich ist es so. Ein einziger Widerspruch, und sei er noch so klein, bringt die gesamte Theorie zu Fall.

Und so ist es mit dem Brokkoli. Ein einziges nicht durch Gott geschaffenes Objekt beweist, dass eine Schöpfung ohne Gott stattfinden kann. Wohlgemerkt, das ist kein Beweis gegen die Existenz von Gott. Darauf fällst Du immer wieder zurück. Sondern es ist ein Beweis über seine Taten. Es ist unerheblich, ob Gott existiert. Erheblich sind seine Taten. Denn ein Gott, der nur existiert, aber nichts tut, ist für uns unerheblich.

Wenn Dich der Brokkoli so sehr provoziert, können wir gerne ein anderes Beispiel als Grundlage nehmen. Welches sollten wir dazu verwenden?


Zur Debatte stand, wie das Christentum definiert ist: Ist die Schöpfung der Erde durch Gott ein wesentlicher Teil dieser Definition? Die Antwort darauf geben beide christlichen Konfessionen im "Glaubensbekenntnis", und dort steht, dass Gott die Erde geschöpft hat. Wenn die Kirchen in der Frage, was das Christentum ist, für Dich keine Autorität darstellen, dann nehme ich das zur Kenntnis. Vielleicht sollten sich die Kirchen dann eher an Deiner Definition orientieren?


Das sage ich nicht. Wir haben nicht alles Wissen "bis auf 0,0000 irgendwas". Es ist auch nicht erforderlich. Erforderlich ist, dass wir sehr konkrete und genau definierte Behauptungen beurteilen und ggfs. widerlegen können. Die Entstehung der Erde ist eine solche konkrete Behauptung, und die Bibel hat hier unrecht. Das ist alles.

Es geht um konkrete Behauptungen, und sie werden konkret widerlegt. Ich muss nicht alles wissen. Ich muss ein einzigen Widerspruch finden. Dadurch ist die These widerlegt.

Daraus folgt, dass die Wahrheit Brokkuli sein kann?

Jörn,

Du versuchst vor allem die Kirche und die Bibel zu widerlegen. Und das in wiederholender Weise, ohne neue Argumente. Wozu? Das frage ich wirklich ganz ernst. Ich kann in dieser Argumentationsschleife keinen Sinn mehr erkennen? Wo habe ich da was verpasst?

Mit allen Ausführungen zu Kirche und Bibel gebe ich Dir Recht! Aber was hat das mit Brokkoli und Gott zu tun?

Daß Gott den Brokkoli nicht erfunden hat ist unstrittig! Und das meiste Deiner Ausführungen teile ich - aber nicht die letzte Logische Ableitung. Auch wenn ich zwischen den Zeilen Sarkasmus, Ironie und Verzweiflung zu erkennen glaube, ändert das nichts an der Unstrittigkeit wesentlicher Teile Deiner Behauptungen.

Bevor wir uns weiter verhaken ein paar grundsätzlichen Fragen, sehe mir nach, daß ich das noch nicht ganz klar herausgelesen habe (das kann jetzt wirklich auch an MIR liegen!):

A) Willst Du nun einen Gegenbeweis zu Gott führen?

B) Oder "nur" einen zu den vermeintlichen Beweisen/merkwürdigen Aussagen/Dogmen der Kirche?

C) Kannst Du grundsätzlich damit übereinstimmen, daß man auch über Gott außerhalb der Religionen diskutieren kann, oder geht das für Dich nur innerhalb der religiösen Argumentationsbaukästen, welche Du unbedingt widerlegen möchtest.

Nochmal meine Positionen:

zu A) / B):

Gott ist bestenfalls eine persönliche Erfahrung, die man Dritten gegenüber nicht beweisen kann. Wer einen solchen Beweis führen möchte, der wird scheitern, weil die Argumente nicht klar hergeleitet werden können (da sind wir uns einig), und eine persönliche Gotteserfahrung, wie auch immer die aussehen mag, kein Beweis für Dritte ist und die i.d.R. noch nicht einmal Dritten gegenüber hinreichend beschrieben werden kann ...

Und nochmal: Keine Weltreligion ist FÜR MICH in der Lage, einen solchen Beweis zu erbringen.

Dass das nicht der Fall ist, führt aber für mich auch nicht zum Beweis des Gegenteils. Und würde auch nicht der "formalen Logik" gerecht.

C) 1/2

Innerhalb des "Argumentation-Baukastens" der Schöpferlogik der christlichen Religion oder der Dogmen und Sichtweisen anderer Weltreligionen, kann ich also keine Beweiskette führen. Die bricht für mich schon bei den ersten Gliedern dieser Kette zusammen. Auch da sind wir uns einig. Oder?

Zu A) / B) und C) 1/2 brauchen wir uns gegenseitig nicht zu überzeugen? Oder?

C) 2/2

Für mich ist die Frage nach Gott - jetzt verlasse ich das Feld Kirche und Religion - keine Beweisfrage. Schon gar keine, welche im Rahmen kirchlicher / religiöser Argumente geführt werden kann. Ich kann Gott nicht alleine mit Kirche und Religion in Verbindung bringen und/oder erklären.

Sind wir bis hier hin erst mal beisammen?:) :Huhu: :Blumen:

Nein, aber es folgt, dass es eine ununterbrochene Kausalkette gibt, bis zu dem Punkt, an dem Kausalität in dieser Form nicht mehr gegeben ist.

Die Gotteshypothese sagt jedoch, dass die Kausalkette unterbrochen wird. Das beschreiben das Alte Testament und das Neue Testament übereinstimmend: Einerseits mit einer Schöpfungsgeschichte, die einer Kausalkette zuwiderläuft; und andrerseits mit hunderten von angeblichen Wundern, deren ganzer Witz darin besteht, dass die Kausalität gebrochen wird.

Was wir stattdessen vorfinden, ist eine ununterbrochene Reihe von Ereignissen, eins folgt dem anderen. Nicht nur folgt eins dem anderen, sondern es folgt zwangsläufig.

Damit ist wohl bewiesen daß Du kein Christ bist. ;)

OK, wie lange bekomme ich jetzt Pause? :Cheese:
Ich nehme die Strafe an.

Womit bewiesen wäre daß ich einfach gestrickt bin.

Für mich existiert Gott als Schöpfer des Universums,
damit ich eine Beziehung zu ihm haben kann scheint mir das unerlässlich. ;)

Die Erde ist näherungsweise Kugelförmig. Und nun?

Da musst Du schon etwas mehr auf den Tisch legen. ;)

Du sagst, Gott sei der Schöpfer des Universums. Hat er außerdem alle Dinge erschaffen, die im Universum enthalten sind? Oder nur einige, andere jedoch nicht?

Es gibt dazu anscheinend unterschiedliche Auffassungen:

Ich denke, dass ich das ausreichend erläutert habe und ich nicht den Thread damit kapern sollte. Vielleicht kannst Du Deine Frage etwas präziser fassen und einige Erläuterungen geben, warum meine bisherige Erklärung falsch oder unverständlich ist.

Nehmen wir an, ich könnte im Labor Leben erzeugen (anstelle des Brokkolis). Du kennst das berühmte Miller-Urey-Experiment, wo man durch einen relativ simplen Versuchsaufbau organische Moleküle aus einer Art "Ursuppe" erzeugt hat? Dieses Experiment hat seine Probleme, und man weiß heute mehr darüber als damals, aber nehmen wir mal an, ich hätte etwas in der Art erfolgreich zustande gebracht und die Voraussetzung für Leben erzeugt.

Dann wäre damit bewiesen, dass "Leben" einfach eine bestimmte Kombination von Molekülen und Energie erfordert, und schon springt es uns entgegen. Es wäre ebenfalls bewiesen, dass keine "Göttlichkeit" erforderlich wäre. Du könntest ein paar chemische Elemente in einem Topf zusammenschütten, Energie hinzufügen, und schon hast Du Deine organischen Moleküle. (Das ist hier natürlich nur eine vereinfachte Illustration.)

Könnte dieser Beweis zusätzlich belegen, dass kein Gott existiert? Natürlich nicht. Aber Gott wäre nicht mehr erforderlich, um Leben zu erzeugen, und Leben wäre kein Hinweis auf Gott. Selbst Gläubige müssten das anerkennen. Aber was wäre dann noch ein Hinweis auf Gott? Es wird eng.

Vor allem dann, wenn die nötige Kombination zufällig auftreten kann, ist das desaströs für eine Gotteshypothese. Denn die Wahrscheinlichkeit, dass im Laufe von hunderten Millionen Jahren irgendwann die richtigen Moleküle mit der richtigen Energie aufeinandertreffen, ist weitaus höher als der ganze Klimbim von Gott, und Jesus, und all den Engeln. Speziell wenn wir Umgebungen finden, in denen diese chemischen Voraussetzungen ganz normal vorkommen.

Je trivialer die erforderlichen Voraussetzungen sind, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie eintreffen, und desto unwahrscheinlicher ist die Gotteshypothese. Ein Brokkoli oder eine gelbe Rose oder ein Dackel kann heute ganz trivial gezüchtet werden. Es macht die Gotteshypothese nicht nur unwahrscheinlich, sondern es beweist unwiderlegbar, dass, sofern die Gotteshypothese wahr sein könnte, sie nur eine unter mehreren Hypothesen sein kann.


Nein, ich will keinen Gegenbeweis zu einer Existenzbehauptung führen, denn Existenzbeweise sind per se unsinnig. Stattdessen warte ich darauf, dass bestimmte Wechselwirkungen mit unserer Welt behauptet werden. Diese Wechselwirkungen können untersucht und ggfs. widerlegt werden.

Die Bibel birst schier vor lauter solcher Behauptungen, und übertroffen wird sie von den zahlreichen Äußerungen der Kirchenvertreter und der Gläubigen.

Wenn bestimmte Eigenschaften eines Gottes behauptet und widerlegt werden, ist damit auch die Existenz eines solchen (!!) Gottes widerlegt. Es widerlegt damit nicht die Existenz anderer Götter. Beispielsweise ist die gleichzeitige Annahme von Allmacht und Allwissenheit logisch ausgeschlossen, und deswegen kann es einen Gott mit diesen Eigenschaften nicht geben.


Ja, man kann Gott außerhalb einer bestehenden Religion diskutieren (und damit schafft man quasi eine neue/eigene Religion). Ich finde diese selbstgebastelten Götter/Religionen nicht überzeugend bezüglich des Wahrheitsaspekts, da sie offensichtlich erfunden sind. Zusätzlich sind sie gesellschaftlich nicht relevant.

Ich habe nichts gegen selbst gebastelte Götter/Religionen, sofern damit kein Wahrheitsanspruch oder sonstige Privilegien verbunden oder erschlichen werden. Soll jeder glücklich werden, wie er will, solange er nicht anderen damit schadet. Alle mir bekannten Religionen sind jedoch nach meiner Beobachtung schädlich.


Ich verstehe Deinen Standpunkt. Ich selbst sehe es anders. Für mich ist es eine Beweisfrage. Erstens kann dieser Beweis geführt werden, und zweitens ist eine moralische Pflicht.

Zum Beweis habe ich mich ausführlich geäußert. Der Beweis wird indirekt geführt, über Taten oder nachprüfbare Behauptungen. Etwa, dass Gebete etwas nützen würden. Das ist ohne Wenn und Aber beweisbar.

Zur Moral: Religion wirkt sich immer aus auf andere, so wie sich jede andere Lebenseinstellung auf andere auswirkt. Etwa indem ich eine bestimmte Partei unterstütze oder bestimmte gesellschaftliche Realitäten schaffe, die andere nicht ignorieren können. (Ich erinnere an das teuflische Mobbing der Kirchen gegenüber Homosexuellen; dieses Mobbing konnten die Homosexuellen nicht ignorieren, auch dann nicht, wenn sie nicht katholisch waren.)

Wer solcherlei Druck oder Zwang ausübt, und sei es versehentlich, hat die moralische Pflicht, es plausibel zu begründen. Er muss sich zudem einem kritischen Diskurs stellen. Einfach zu sagen: "Pech, das ist eben meine Meinung!" ist unmoralisch. Ebenso kann man sich nicht damit herausreden, dass überhaupt kein Beweis geführt werden könne. Wenn tatsächlich kein Beweis geführt werden kann, dann muss zumindest die nächstliegende plausible Prüfung angewandt werden. Wer das verweigert, verdient nicht, am gesellschaftlichen Diskurs teilzunehmen -- er verweigert sich ja selbst.

Es geht um die biblischen Erklärungsmodelle und um kirchliche Dogmen.

ICH kenne keinen Gläubigen, der an die biblische Entstehungsgeschichte mit "In 7-Tage erschuf Gott die Welt" oder "Adam und Eva" glaubt. Ebensowenig an die Rolle Gottes als Schöpfer im Sinne der Bibel. Es ist auch (längst) nicht (mehr) die Voraussetzung dafür, ein gläubiger Christ zu sein. Diese Auffassung ist überholt, auch in den Augen der Kirche. Ja, es gibt da den zunächst unauflösbaren Widerspruch, daß die Kirche an wesentlichen Dogmen weiterhin festhält, aber dennoch - soweit mir bekannt - glaubt kein Kardinal und Bischoff an Adam und Eva und die "7-Tage".

Habt Ihr mit solchen Menschen schon Gespräche geführt? Falls ja, würde mich interessieren ob ihr da andere Erfahrungen gemacht habt.

Falls nein, hättet Ihr Interesse daran? Ich bin zwar Kritiker der Kirche, könnte aber ein solches Gespräch arrangieren. Das ist Ernst gemeint. Also gebt Bescheid. Wird dann eine Weile dauern, aber machbar wäre es. Vielleicht nicht gerade mit dem Erzbischof, aber ähnliche "Liga" ;)

Hier sind drei Thesen am Start:

1. 7-Tage-Schöpfung: Das wurde tatsächlich inzwischen verklärt zu einem "Bildnis". Diese Einsicht wurde der Religion von außen aufgezwungen, unter erbittertem Widerstand.

2. Adam und Eva. Hier verhält es sich ebenso. Jedoch bedeutet es nicht, dass dadurch automatisch die Evolutionslehre angenommen wäre, weil die Evolutionslehre einen zwangsläufigen Prozess beschreibt, der keinen Entscheidungsspielraum für Gott lässt.

3. Gott als Schöpfer ist unumstößlich und unersetzlich.

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Blicken in wir in den kath. Katechismus. Dort steht, dass schon allein der schäbige menschliche Verstand in der Lage wäre, mit Gewissheit (!) die Schöpfung der Welt zu begreifen. Und die zusätzliche Kraft des Glaubens befördert es dann sogar in den Rang einer völlig sicheren Erkenntnis:

Gewiß kann schon der menschliche Verstand eine Antwort auf die Frage nach den Ursprüngen finden. Das Dasein eines Schöpfergottes läßt sich dank dem Licht der menschlichen Vernunft aus seinen Werken mit Gewißheit erkennen (...). Darum bestärkt und erhellt der Glaube die Vernunft, damit sie diese Wahrheit richtig versteht: ,,Aufgrund des Glaubens erkennen wir, daß die Welt durch Gottes Wort erschaffen worden und daß so aus Unsichtbarem das Sichtbare entstanden ist".

Quelle, §286

Das bedeutet, dass die kath. Kirche am Schöpfergott festhält. Er allein kann aus "Nichts" etwas schaffen, folglich ist er der Grund für jede Materie. Technisch ausgelöst wurde es durch das Wort Gottes.

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Im "Erwachsenen-Katechismus" (einer ausführlichen Erläuterung der kirchlichen Weisheiten) steht, dass die "Entwicklungslehre" (Evolution) abgelehnt wird:

"Selbstverständlich ist die materialistische Entwicklungslehre theologisch abzulehnen, die eine ungeschaffene Materie annimmt, aus der alle Lebewesen, auch der Mensch, nach Leib und Seele durch rein mechanische Entwicklung entstanden sind."

Erwachsenen-Katechismus, Band 1, Seite 93

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Und besonders deutlich:

"Gott allein hat das Universum frei, direkt und ohne irgendeine Hilfe erschaffen."

Quelle, §317

Wenn ich mich recht erinnere, nimmt "ziel" die Bibel wörtlich. Er schreibt hier zwar seit Monaten nicht mehr, liest aber mit.

Wenn ich mich weiter recht erinnere, war er von Werner Gitt beeinflusst, der mit seiner pseudowissenschaftlichen Bibeltreue (inklusive Schöpfungsgeschichte!) eine recht große Gefolgschaft zu haben scheint.

Ok, bleiben wir exakt in Wort und Schrift:;)

Ich kenne keinen persönlich, der solche "bibeltreuen" Auffassungen vertritt. Noch nicht mal Vertreter der Kirche. Und davon kenne ich ein paar ganz gut ...;)

Ich kenne natürlich die Auffassung mancher mehr oder weniger öffentlich bekannter Personen. Und in der USA gibt es ganze Landstiche, in denen ganz viele mit solchen Auffassungen leben... kenn ich, aber nicht persönlich ;-) bin ich auch ein bisserl froh drum ... :Cheese:

Jörg, nein, mit einem Glauben an Gott schafft man sich keine eigene, neue Religion. Dann hast Du den Unterschied zwischen Religion und Glaube an Gott nicht verstanden. Man kann daran glauben, daß es etwas gibt, das jenseits Deines Logik-Kontinums Brokkoli --> Urknall existiert. Und dafür braucht man keine Religion. Und schon gar nicht muß man damit zwangsläufig andere missionieren. Das unterstellst Du ja implizit. Glaube-->Religion-->Unheil für die Welt.

Mein Argument hast Du überlesen. Oder willst es einfach nicht akzeptieren. Das wäre dann ja auch ok. Vom Brokkoli gibt es keine direkten Weg zur Antwort auf die Frage, woher stammt die Materie und was war vor dem Urknall. Darauf gibt es keine Antwort. Und auf viele andere faszinierende Dinge im Universum auch nicht. Aber ich halte eine übergeordnete Instanz, meinetwegen nennen wir sie Gott, für nicht ausgeschlossen. Die Frage nach dem Ursprung des Universums führt nicht zwangsläufig dahin, aber sie läßt eine Tür offen, die ich noch nicht ganz geschlossen habe. Aber das kann jeder für sich beantworten. Natürlich auch Du. Das ist mir im Prinzip egal. Aber ich schaffe mir mit meinen Gedanken hierzu eben genau keine Religion. Das beurteilst Du schlicht falsch. Da kann ich ganz entspannt von mir selbst sprechen. Und nur von mir. Und für ein paar anderen, die ähnliche Auffassungen vertreten. Und mit der diesbezüglichen Unsicherheit ganz gut leben können. Und andere in Ruhe lassen. Und nicht überzeugen wollen. Von nichts. Schon gar nicht von einer "Religion".

Mir geht es auch nicht um deine atheistische Überzeugung. Die ist längst akzeptiert. Genau so wie ich die von qbz akzeptiere. Wie käme ich dazu, das anders zu sehen? Mir geht es nur um Deine Logik.

Deine Argumentation hat überwiegend mit der Bibel zu tun, mit der Kirche und mit Religion. Deine damit verbundenen Fragen sind FÜR MICH alle beantwortet. Meist in Übereinstimmung mit Dir. Aber Du verbindest die Frage nach Gott immer wieder (zwanghaft?) mit Religion und Kirche, oder beidem. Dieser Zwang existiert für mich nicht. Und für viele andere auch nicht. Ich lehne Religion ab. Aber ich halte die Existenz einer "höheren Instanz" für nicht ausgeschlossen. Muss das aber nicht in Religion verpacken. Für dich geht das nicht. Und dieser Zwang hat für mich keine Logik.

Vielleicht wird das etwas klarer, wenn ich die von qbz gestellten Fragen beantworte.

Bis dahin peace:Blumen:

Ja, sehr häufig. Meine Schwiegermutter war jahrzehntelang Angestellte der Kirche in der Priesterausbildung. Sie leitete zudem eine Laiengruppe. Bei Familienfesten saßen daher regelmäßig Kleriker mit am Tisch, als Freunde der Familie. Außerdem habe ich in meinem Freundeskreis stark religiöse Menschen, überwiegend aus den Freikirchen.
:Blumen:

Ok Jörn, Du betreibst weiter Deine Bibelexegese. Warum auch nicht.

Aber wir sind uns einig, dass das kein Thema ist, zu dem wir beide einen Disput haben?

Auch zum Katechismus gibt es in der Kirche keineswegs einheitliche Meinungen. Die Kirche ist in ihren Auffassungen und Dogmen nicht so monolithisch, wie der Laie sie von außen wahrnimmt ... und sie sich ja auch gerne gibt. Nein, das macht sie jetzt nicht besser, allenfalls ein bisschen. Führt aber nicht annähernd zur Akzeptanz meinerseits ...

Wo die Materie herkommt, wissen wir sehr gut. Was vor dem Urknall war, ist Gegenstand aktueller Forschung, Stichwort kosmische Inflation. Früher hat man stets gesagt, dass man von den Dingen vor dem Urknall nichts wissen könne. Heute ist man bereits vorsichtiger und formuliert Hypothesen, die gut in das physikalische Gesamtbild passen.

Doch selbst wenn wir nichts über diese Dinge wüssten: Was hat das mit Gott zu tun? Eine Schildkröte versteht nichts von der Entstehung des Himalaya. Ist das ein Hinweis auf Gott? Mir scheint, es wäre eher ein Hinweis auf schildkrötigen Größenwahn, wenn sie die göttliche Sphäre genau dort vermutet, wo ihr eigenes Wissen endet.
:Blumen:

Und wie sind diese Menschen mit Deinen Argumenten umgegangen? Ablehnend?

Ich hatte das Glück, weit überwiegend konstruktive Gespräche mit (teils hochrangigen) Kirchenvertretern führen zu können. In Russland, mit einem sehr hohen Vertreter der Orthodoxen Kirche wurde es mal ziemlich eng :dresche ... aber das war die Ausnahme ...

Einverstanden. Es klingt ein wenig wie Definitionssache, aber wenn der Punkt für Dich wichtig ist, nehme ich es erstmal so hin. Wikipedia schreibt: "Religion (...) ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte ist, sowie häufig auch an heilige Objekte." Dein Glaube an eine übergeordnete, transzendente Macht scheint in diese Definition zu fallen. Sei's drum.


Ich bin der Auffassung, dass großes Unheil dort besonders leicht geschieht, wo Leute ihre Überzeugungen nicht begründen müssen, und wo es kein sachliches Korrektiv gibt, welches in der Lage wäre, absurde Vorstellungen wieder einzufangen.

Das ist ein typisches Argument der Apologetik. Es ist eine Immunisierungsstrategie, die auf einem Verschieben ins Unendliche basiert. Wenn ich Dir klipp und klar sagen könnte, was vor dem Urknall war, dann würdest Du sofort fragen: "Und was war davor?". Ich bezweifle, dass es irgendeinen Gläubigen tatsächlich interessiert, was vor dem Urknall war. Wozu soll das nützlich sein? Nützlich ist hingegen das Aufschieben der Erkenntnis, dass der Himmel leer ist.

Ok, die Wissenschaft weiß nicht, was vor dem Urknall war. Damit begründest Du Deine Skepsis gegenüber der Wissenschaft. Aber Du (oder sonst ein Gläubiger) weiß es ebenfalls nicht, aber wo bleibt hier Deine Skepsis?

Keine Religion und kein Einzelglaube hat doch vom Urknall irgendeine Ahnung. Sorry wenn ich das so unverblümt behaupte. Ich nehme es zurück sobald meine These widerlegt wird.

Wenn wir überhaupt je etwas erfahren werden, dann durch die Wissenschaft.


Einverstanden, jeder hat das Recht, Auffassungen zu vertreten. Aber wie lautet die Begründung für diese Auffassung? Mit welcher Methode wurde die Auffassung gewonnen?

Ist Dir bewusst, welche intellektuellen Schwergewichte hier im Ring stehen? Einstein ist nur einer davon. Seit Jahrzehnten mühen sich die klügsten Köpfe der Welt (mit Erfolg!) an diesen Problemen ab, und es ist deswegen so mühsam, weil jeder kleine Schritt sorgfältig bewiesen werden muss. Hunderte Milliarden Dollar wurden in Teleskope, Satelliten, Raumstationen und Teilchenbeschleuniger gesteckt, um hinter das Geheimnis unseres Universums zu kommen.

Und Du nennst also ein "paar andere", die "ähnliche Auffassungen vertreten".


Mag sein, dass meine Logik nicht funktioniert, aber wo bleibt Deine Logik?

:Duell:


Das stimmt, aber das liegt einfach daran, dass Bibel und Kirche auf der Bühne erschienen sind und dadurch relevant wurden. Den stillen persönlichen Glauben will ich überhaupt nicht kritisieren, es sei denn, man wird mit der Nase draufgestoßen. Oma Schmittchen ihren Marienglauben will ich nicht ausreden. Wozu auch?

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Ich verstehe Deine Ansichten nun besser, nachdem Du sie klargestellt und beschrieben hast. Besten Dank dafür. :Blumen:

Das stimmt nicht. Wer sind die Verfasser der Zitate?

- Der Katechismus wurde federführend verfasst von Joseph Ratzinger, damals Leiter der Glaubenskongregation (die festlegt, was mindestens geglaubt werden muss, wenn man nicht rausgeschmissen werden will). Es ist also genau die Abteilung, die man hier fragen muss. Papst war damals Johannes Paul II. Anschließend wurde Ratzinger selber Papst. Offizieller geht es nicht.

- Der "Erwachsenen-Katechismus" wurde verfasst von der Deutschen Bischofskonferenz. Das ist das höchste Gremium der katholischen Bischöfe in Deutschland. Da sitzen die ganzen Kardinäle und Bischöfe drin. Höher geht's nicht.

Wenn Du lapidar sagst, dass dies mit dem Katholizismus nichts zu tun hätte, dann weiß ich nicht, welche Organe Du überhaupt als zitierfähig ansiehst.

Ok, die Reduktion auf die Frage nach der Materie und "was war vor dem Urknall" ist zu kurz gesprungen. Ich wollte das nicht allein darauf reduzieren. Das wäre m.E. falsch.

Aber wie Du auf die Idee kommst, daß wir den Ursprung der Materie "sehr gut" kennen, ist mir ein wenig ein Rätsel. Also die Zeiten meiner intensiven Befassung mit Physik sind zugegeben etwas her. Aber dass die Frage der Materienherkunft inzwischen geklärt ist, ist mir neu. Ok, du meinst bestimmt Lawrence Krauss... dann kennst Du aber bestimmt auch die Gegenargumente. ICH weiß nicht wer Recht hat. Du?

Ich glaube, daß wir an einem Punkt tatsächlich auseinderdriften: Denn auch die Frage nach dem "Warum" und nach dem "Sinn" spielen für mich (u.a.) eine Rolle und sind für mich aus philosophischer Sicht zulässig und kein Beweis für irgendwas. Das wurde an anderer Stelle hier mal bestritten. Wenn Du so willst nähere ich mich dem "Gottesthema" auch aus philosophischer und (Achtung, extrem verwerflich:-) spiritueller Sicht. Letzteres will ich nicht als "Hokus Fokus" verstanden wissen. Sondern als tiefe innere Erfahrung. Das mag für Dich aber "Hokus Pokus" sein. Akzeptiert.

Wir können daher auch beim rein Philosophischen bleiben. Oder bei den Theorien von Lawrence. Um es aber gleich vorweg zu nehmen: auch damit lässt sich kein Gottesbeweis erbringen. Dass das nicht meine Absicht ist, ist klar geworden, oder?

Aber warum wäre das eigentlich was Du hinsichtlich der Schildkröte beschreibst Größenwahn. Das wäre m.E. viel mehr der Glaube daran, dass (irgendwann) alles mit Gewissheit beantworten werden kann ...

[quote=Jörn;1372496]Das stimmt nicht. Wer sind die Verfasser der Zitate?

- Der Katechismus wurde federführend verfasst von Joseph Ratzinger, damals Leiter der Glaubenskongregation (die festlegt, was mindestens geglaubt werden muss, wenn man nicht rausgeschmissen werden will). Es ist also genau die Abteilung, die man hier fragen muss. Papst war damals Johannes Paul II. Anschließend wurde Ratzinger selber Papst. Offizieller geht es nicht.

- Der "Erwachsenen-Katechismus" wurde verfasst von der Deutschen Bischofskonferenz. Das ist das höchste Gremium der katholischen Bischöfe in Deutschland. Da sitzen die ganzen Kardinäle und Bischöfe drin. Höher geht's nicht.

Wenn Du lapidar sagst, dass dies mit dem Katholizismus nichts zu tun hätte, dann weiß ich nicht, welche Organe Du überhaupt als zitierfähig ansiehst.[/QUOTE]

Hä, wo steht das so von mir geschrieben oder interpretierbar? Jörn, jetzt wird es komisch ...:Blumen:

Und was hast Du gegen den Begriff Bibelexegese. Das ist nichts Schlimmes! Und entspricht dem, was du getan hast. So what?

Meine Zitate entstammen nicht der Bibel. Es sind moderne Dokumente der Kirchen auf dem neuesten, aktuellen Stand.

Ich gebe mir viel Mühe, meine Behauptungen mit Belegen zu untermauern.

Am Anfang war es zu heiß, als dass Materie hätte existieren können. Stattdessen gab es Energie. Die Materie ging mit zunehmender Abkühlung des Universums aus der Energie hervor. Quarks und Leptonen verbanden sich zu Protonen und Neutronen, also den Bausteinen, aus denen Atomkerne bestehen.

Als das Universum durch seine Expansion nach ca. 300.000 Jahren ausreichend weit abgekühlt war, konnten sich erstmals Elektronen auf Umlaufbahnen um solche Atomkerne halten, ohne sogleich durch die Hitze (energiereiche Photonen) wieder weggeschossen zu werden. So wurde just zu jener Zeit die klassische Materie gebildet, bei der Elektronen brav um Atomkerne sausen. Und das Universum wurde zum ersten Mal durchsichtig, da jetzt die Photonen nicht mehr ständig mit den Elektronen zusammenstießen.

Diese Epoche können wir heute mit unseren Teleskopen beobachten. :Blumen: