Ich könnte doch mit gleicher Plattheit sagen, der Glaube eines Menschen ließe sich ganz einfach messen, indem man feststellt, ob jemand in die Kirche geht.

Dein Anliegen scheint zu sein, festzustellen, dass die Menschen, die nicht 100% hetero sind, in der klaren Minderheit sind. Darin gebe ich Dir gerne recht.

Was ich in den bisherigen Beiträgen schwierig fand (nein, ich konnte natürlich nicht ALLE seit 2012 lesen ...):

Gott/Religion wird mit den Kategorien der (christlichen) Weltreligion erklärt oder widerlegt.

Zudem wird der Versuch unternommen, das halbwegs wissenschaftlich anzugehen.

Lassen wir mal die Logik der Weltreligionen außen vor. Diese taugen bestenfalls den / die Moralbegriff(e) zu definieren und den Menschen etwas an die Hand zu geben, was Gemeinschaften dringend brauchen: Normen, Gesetze etc. Das ist unstrittig, Nicht unstrittig ist, ob das immer zum Guten geführt hat oder nicht: hat es nicht. Falsch ist aber die Umkehrung: Ohne Normen/Werte der Religionen wäre alles gut gelaufen ...

Für mich (persönlich) haben Weltreligionen keine Normkraft, keine spirituelle Inspiration. Allenfalls Teile davon. Drum spielt es für mich auch keine Rolle, ob ich in die Kirche gehe oder nicht ... solche Überlegungen sind für mich ziemlich "kleinkariert" (... mir fällt kein emotionsloser Begriff hierzu ein ..)

Was ich persönlich Glaube:

- Etwas derart komplexes wie das Universum mit all seinen Bestandteilen hat mindestens eine Dimension, die wir nicht verstehen. Der Ursprung des Universums ist für uns nicht in Gänze wissenschaftlich erklärbar. Und selbst wenn, bleibt die Frage nach dem "Warum". Was soll das alles? Wohin führte es und wieso?

- Es ist noch keinem gelungen, aus Materie Leben zu schaffen. Und wir sind alle "nur" aus Materie zusammengebaut. Für mich ist das alles geheimnisvoll. Und für die Wissenschaft auch. Erklärungsmodelle allein machen daraus kein wesentlich geringeres Geheimnis.

- Aber immer dann, wenn ich mir das Göttliche/Spirituelle/Religiöse zu erklären versuche, u.a.mit den Kategorien von "Gut und Böse", wie sie uns von den Normen und Gesetzen u.a. der Religionen vorgegeben werden, scheitere ich. Ich glaube, daß das einfach zu eng gefasste Maßstäbe sind. Von kleinen Menschenhirnen ausgedacht, um sich die Welt zurechtzulegen.

... das ist nur ein kleiner Ausschnitt aus meinen Gedanken. Äußerst unvollständig ...

Aber ich muß jetzt wieder was arbeiten ... später vielleicht mehr ...

Vielleicht.

Vielleicht liegt es aber auch daran, dass es heute weniger sozialen Druck gibt, sich ohne Wenn und Aber in die Hetero-Schublade einzuordnen.

(Dass Jugendliche sich " heutzutage" "sowieso meist" als bi, trans oder schwul bezeichnen, halte ich für nicht zutreffend. Es scheint mir eine Überzeichnung aus dem konservativen Lager zu sein.)

Sicher. Nur da der Börner hier nicht mitschreibt, ergibt es für mich wenig Sinn, auf seine in meinen Augen unzutreffenden Verallgemeinerungen und Zuschreibungen von: religiös / nicht religiös" als Kommentar kritisch einzugehen. Da müsstest Du schon selber schreiben, wie Du das definierst im Unterschied zu Kanitschneider, dessen Gedanken ich teilen würde.

Du merkst schon, daß wir uns ziemlich einig sind. Allein Deine Formulierungen sind semantisch und logisch nicht immer ganz richtig, zumindest aber mißverständlich.

Du willst also keinen Gegenbeweis zur Existenz Gottes führen. Sondern nur Thesen, Aussagen etc. zu vermeintlichen Gottesbeweisen widerlegen? Ok, sorum macht das ganze Sinn. Auch für mich. In anderen Post von Dir stand explizit, daß Du den Gegenbeweiss zur Existenz Gottes führen könntest. Das ist was anderes.:Blumen:

Naja, aber das Gläubige glauben doch nur ohne zu hinterfragen stimmt doch schon oder nicht?

Hallo Jog2, wir sind uns gar nicht so uneinig, wie ich dachte! Vielen Dingen aus Deinen Postings kann ich zustimmen (mal mehr, mal weniger).

Aber weil ich ja auch gerne für Tante Google schreibe (d.h. ich platziere gerne mal Argumente, die andere dann vielleicht per Google finden), falle ich mal über Dein letztes Posting her. Ist aber nicht bös gemeint, sondern dient nur der Anschaulichkeit der Argumentationen.

Du führst einige Standard-Argumente an, für die es in der Religionskritik ebensolche Standard-Antworten gibt. Damit will ich andeuten, dass diese Dinge bereits sehr, sehr gründlich untersucht wurden. Wenn Dich die Argumentation interessiert findest Du dazu also eine Menge im Internet.

Nehmen wir an, wir verstünden überhaupt nichts. Was hat das mit Gott zu tun? Das eine folgt nicht aus dem anderen, weil überhaupt kein Zusammenhang besteht. Man nennt diese Kategorie von Argumenten deshalb "Non sequitur" (lat. "es folgt nicht").

Nehmen wir an, es sei wissenschaftlich nicht erklärbar (was ich bestreite). Warum soll es dann religiös erklärbar sein?


Die Frage nach dem "Warum" ist eine sinnlose Frage. Das wurde in diesem Thread bereits sehr ausführlich beschrieben. Die Frage nach dem "Warum" impliziert bereits, dass ein Sinn existiert, der dann zu finden wäre. Es ist ein Zirkelschluss.

Die Frage nach dem "Warum" kann auch aus rein formal-logischen Gründen keine Antwort haben. Denn selbst wenn sich Gott persönlich zeigen würde, könntest Du immer noch fragen: "Warum?". Und wenn er Dir alle Gründe nennen würde für die Welt und das Universum, könntest Du ihn immer noch fragen, warum er das alles wollte. Und wenn er sagt, dass ihm langweilig war, fragst Du: "Warum?".

Diese Kategorie von Argumenten bilden einen "unendlichen Regress" und sind daher sinnlos.


Non sequitur. Es ist einerlei, ob wir bereits Leben geschaffen haben. Es ist auch einerlei, ob ein Hamster autofahren kann. Autos gibt's trotzdem.


Dein Beweisstück besteht also darin, dass Du etwas nicht weißt oder Dir etwas nicht vorstellen kannst. Diese Kategorie nennt man "Argumentum ad ignorantiam". Es ist ein Fehlschluss. Das Argument enthält zudem keine Sachargumente, sondern bezieht sich nur auf den, der es vorträgt (es ist also selbst-referenziell und daher kein gültiges Argument).

Nochmal sorry, dass ich so darüber hergefallen bin, aber ich konnte nicht widerstehen!

Recht hast Du, wie so oft! Bin trotzdem nicht immer Deiner Meinung - klingt widersprüchlich, ist es aber nicht ;)

Mir ging es nicht um die Tiefen der Börnerschen/Kantischneiderschen Denkwelten.

Ich finde das im Artikel aufgerissene "Denk- und Meinungsspektrum" spannend und hinreiche präzise um das (mein) Dilemma aufzuzeigen. Denn zu Eurer (und zeitweise meiner eigenen) Verwirrung komme ich mit beiden Denkrichtungen in gewisser Weise klar, verlasse den Weg dann aber ab einem gewissen Punkt. Denn die Kategorien, in denen "Richtig" und "Falsch" bemessen wird, sind mir irgendwann zu eng und gleichen m.E. einem Zirkelschluß ...

In Deinem Fall denke ich das nicht. Immerhin hast Du die Bibel gelesen, bzw. sich mit ihr auseinandergesetzt. Außerdem grenzt Du Dich von bestimmten Strömungen innerhalb des Christentums ab und kannst das für Dich selbst begründen.
:Blumen:

Unbestreitbar weiss heute die Menschheit mehr über sich, die Erde und das Universum. Und das dank der Wissenschaften und der Technik und nicht durch spiritueller oder sonstigem Glauben an Götter.

Ausserdem lässt sich der Sinn und die Bedeutung von Religionen für die Menschheit von der Urgeschichte bis heute eigentlich ganz gut anthropologisch, historisch, soziologisch, psychologisch erklären und begreifen.

Beide Gründe sprechen für mich in der logischen Konsequenz für den Atheismus.

Du hast es noch immer nicht verstanden ;-). ICH beweise gar nichts. Man kann persönlichen Erfahrungen (mal mehr mal weniger "spirituell") nicht beweisen. Ich will das auch gar nicht. Noch weniger will ich irgendjemanden missionieren. Das ist so ziemlich das letzte. Hatte ich beides schon so geschrieben.

Ich halte es für unmöglich, das eine oder das andere zu beweisen. Ich kann nur für mich sprechen.

Den Irrtum, daß DU hier den Gegenbeweis zur Gottesexistenz führen möchtest, den hast Du ja bereits aufgelöst. Damit ist für mich ein wesentlicher Teil dessen, was mich irritiert hat, geklärt.

Ich finde den intellektuellen Austausch hierüber spannend.

Von der Existenz oder Nichtexistenz von Irgendwas will ich keinen überzeugen. Wichtig sind mir lediglich gute Argumentationen, gute "Gespräche" wenn Du so willst.

Sollte meine Argumentation nicht immer und zu jedem Zeitpunkt gut und nachvollziehbar sein, bitte ich um Nachsicht - und natürlich auch gerne um entsprechende Hinweise:Blumen:

Viele Fragen kommen mir beim Lesen Deines Kommentars... Welche Kategorien sind zu eng? Worin besteht der Zirkelschluss? Wann biegst Du gedanklichauf welchem Weg ab? :Blumen:

Ja, Ähnliches erwähntest du bereits mehrfach in den letzten Jahren. Dieses Spiel scheint dich nachhaltig zu faszinieren ... :)

Absolut richtig

Wenn das für Dich so ist, dann ist es doch gut für Dich. Ich würde Dich nicht davon überzeugen wollen, etwas anderes als ein Atheist zu sein.

Ich würde mich aber dennoch mit Deinen Argumenten auseinandersetzen, und das durchaus kontrovers.

Ich bin mir aber noch nicht mal sicher, ob jeder, der von sich behauptet, ein Atheist zu sein, das auch wirklich ist... Das mag nicht für Dich gelten. Denn DU kennst natürlich den Unterschied zwischen

Atheist - Agnostiker - Konfessionslosigkeit

Machen wir es kurz: ich bin am ehesten noch Agnostiker mit einer starken Überzeugung daß es mehr gibt, als das, was wissenschaftlich erklärt werden kann :Blumen:

Also in den Klassen meiner Töchter gab es irgendwann mal schätzungsweise 5 schwule Jungs, 4 Mädchen, die bi sind und mindestens eine Transe. Das legte sich dann aber irgendwann wieder :Lachen2:
An Heranwachsenden die sexuelle Orientierung der Bevölkerung festzumachen, halt ich für ziemlich gewagt.

Ok, ich hoffe ich bekomme das schnell hin .. ich bin heute schon deutlich hinter meinem Zeitplan ... und "Gott sei Dank" :Lachanfall: mein eigener Chef ...

Es werden Aussagen von Weltreligionen widerlegt, obwohl es im Kern darum gar nicht geht.
Das kann man ja machen, muss man ja auch. Aber das hat nichts mit dem Glaube an Gott zu tun. Weltreligionen sind ein Rahmen, in dem dieser Glaube stattfinden kann. Aber ich kann innerhalb diese Rahmens nur Zirkelschlüsse führen, da ich alles auf die jeweiligen Erklärungsmodelle stütze. Der Glaube an Gott (oder wie auch immer wir es nennen) liegt für mich außerhalb dieser Kategorien.

Es werden auf beiden Seiten wissenschaftliche Argumente aufgefahren, die entweder das eine oder das andere be-/widerlegen sollen. Das ist für mich merkwürdig, da es auf erstaunlich viele Fragen gar keine wissenschaftliche Antworten gibt. Ja, das Argument ist dann immer "Noch nicht!". Kann sein, kann auch nicht sein, daß damit der Beweis für das eine oder andere erbracht wird. Wir wissen es noch nicht...

Es wird behauptet "Spiritualität" ist wissenschaftlich erklärbar. Nur weil ich weiß, was biologisch im Gehirn stattfindet, beweist das nicht das Nichtvorhandensein von "Spiritualität".

Ich würde gerne etwas enger an Kantischneider und/oder Börner argumentieren. Können wir das später nachholen? Mir fehlt im Moment die Zeit ...

Natürlich würde ich auch eine Spezifizität menschlichen Wissens und damit historische und biologische Begrenztheiten annehmen, ohne allerdings die Gottesfrage agnostisch zu beantworten. Weil: Alle unsere Spekulationen über einen Gott verstehe ich immer als rein menschliche Fiktionen und Gottesvorstellungen existieren allein in unseren Köpfen.

Gerne und danke für Deine Ausführungen, Präziserungen. Du differenzierst zwischen objektiver theologischer Lehre einer Religion und dem spirituellen subjektivem Erlebnis?? Lass Dir Zeit, solche Themen rennen nicht weg. :)

Ich finde es etwas müßig, darauf einzugehen ...

Ich unterstelle, du betrachtest die Kirche als existent, Gott hingegen als nicht existent. Allein an der Stelle kannst auch du beides nicht als identisch sehen.
Gemeinsam eine saubere Trennung erarbeiten zu wollen ist natürlich auch etwas absurd, solange du Gott höchstens als Wahnvorstellung konzipierst ...

Ja, genau. Im Kern ist das mein Punkt (eigentlich ein alter Hut, für mich aber entscheidend)

Wobei "spirituell" aber immer gleich in so eine merkwürdige "Hokus-Pokus"-Ecke hineininterpretiert wird.... Mir gefällt der Begriff nicht ... mir fällt demnächst was besseres ein ...

Bis dann ...

Spannend, daß ich Dich ein Post später als nicht ehrlich bezeichne macht Dir offenbar nichts aus.
Woran würdest Du eigentlich erkennen, daß ich Beziehung zu Gott habe um dann in unserem Garten zu stehen? Hast Du doch mehr Erkenntnis als Du vorgibst?

Warum beschäftigt man sich dann aber mit dem was nicht erklärbar ist?

Mir ist das zu doof, mich mit Dingen zu beschäftigen, für oder über die man eh keine Erkenntnisse erlangen kann.

Ach so. Hattest Du nicht die Diskutanten aufgefordert, diese Differenzierung künftig vorzunehmen? Zumindest hatte ich Dich so verstanden. Da erstaunt es mich, dass Du selbst sie nun als müßig bezeichnest.

Ist der Sozialismus identisch mit einem Kniftel? Oder gibt es Unterschiede, und worin bestehen sie? Ich bitte künftig um eine saubere Differenzierung!

Du wirst zugeben, dass viel an der Frage hängt, was ein Kniftel sein soll. Du wirst mich auffordern, das zu erläutern, denn sonst ist das Gespräch sinnlos.

In gleicher Weise fordere ich Dich auf, Gott näher zu beschreiben, damit die Unterschiede zur Kirche deutlicher werden, zu deren Berücksichtigung Du uns aufforderst.
:Blumen:

Lieber Arne,

hier bin ich Fundamentalistisch. Ich möchte da keine Sonderbehandlung. Entweder sie Aussage stimmt oder sie stimmt nicht. Ansonsten solltest Du Dein Zelt einpacken und bei uns im Garten aufschlagen. :Lachen2:

Daß Gott, Kirche, Glaube nicht identisch sind, sollte sich für jeden sofort selbst erschließen.
Will man darüber diskutieren, sollte man sinnigerweise differenzieren.

An dieser Stelle driften wir von der Differenzierung zur Definition und Identifikation, die sich zwangsläufig wieder in Existenz- und Wahrheitsbeweisen verlieren muß ...

Ich bin da nicht so kleinlich, was Du im Eifer des Gefechts schreibst. Wir könnten jederzeit ein Bier zusammen trinken, und uns glänzend verstehen. Ich denke, dass Du mich für einen ehrlichen Menschen hältst.

Ich sprach davon, ob Du etwas über den Schöpfer des Universums weißt, und vielleicht sogar Botschaften von ihm erhältst. Das ist etwas anderes als, wie Du etwas undeutlich schreibst, eine Beziehung zu Gott zu haben. Dass Du eine Beziehung zu ihm hast, sagt nichts über seine Existenz.

Woran ich das erkennen würde? Ich würde mich mit Dir unterhalten, bis ich auf eine Aussage stoße, die sich überprüfen lässt.
:Blumen:

Nur Mut! Ich verspreche, nicht pingelig zu sein. Ob nun Differenzierung, Definition oder Identifikation von Gott – leg’ einfach mal los, was Du von Gott weißt.
:Blumen:

Im Übrigen kann ich diese Aufforderung auch an dich zurückgeben, da du es ja warst, der von Gott sprach. Insofern liegt nach deiner hier angeführten Logik natürlich auch dir die Definition.
Falls "Gott" für dich persönlich nur ein anderes Wort für "Kirche" darstellen sollte, kann ich das natürlich auch so zur Kenntnis nehmen.
Bzgl. "Kirche" ist sicherlich auch etwas leichter zu einer gemeinsamen grundlegenden Definition zu finden.

Besten Dank für die Debatte.

Ist es möglich, das eine oder das andere zu beweisen? Ich finde diese Fragestellung interessant, weil sich dahinter ein beliebtes Argument verbirgt: "Beweisen kann man am Ende eh nichts, also glaube ich halt mal XY". (Ich behaupte nicht, dass Du das so gesagt hast. Aber Du wirfst diese Frage auf.)

Ich finde, der Beweis hängt von der Fragestellung ab. Die Kirchen suggerieren ihren Anhängern, dass es um ganz bestimmte Fragen geht. Dabei haben sich seltsamerweise genau jene Fragen herauskristallisiert, die prinzipiell keine Antwort finden können. Die Kirchen verwenden dies als Beweis dafür, dass Wissenschaft und logisches Denken nichts beitragen könnten. Diese Strategie ist ein Werkzeug der Scharlatanerie.

Sobald wir eine Frage so formulieren, dass sie nicht ins Unendliche verschoben werden kann, ergibt sich sofort ein anderes Bild. Fragen wir also nicht nach dem nebulösen "Urgrund" oder "dem Beginn von allem", sondern fragen wir konkret nach der Erschaffung unserer Erde. Angeblich hat Gott unsere Erde erschaffen, da er ja "einfach alles" geschaffen hat.

Ist das immer noch nicht beweisbar? Die Entstehung der Erde können wir kosmologisch und geologisch einwandfrei erklären.

Hat Gott "das Leben" erschaffen? Wer weiß. Das ist sehr allgemein. Aber hat er den Brokkoli erschaffen? Nein, hat er nicht, denn der Brokkoli ist eine Züchtung des Menschen. Genauso wie praktisch alle Früchte/Gemüsesorten, die man heute im Supermarkt findet, von der Ananas über die Banane bis hin zur gemeinen Rübe.

Hat er den Menschen erschaffen? Das ist beweisbar.

Sobald man es konkret hält und die Verschiebung ins Unendliche vermeidet, sind Beweise möglich. Und falls man auf nebulöse Dinge besteht, schlägt nicht nur der wissenschaftliche Beweis fehl, sondern auch die religiöse Behauptung steht ohne Fundament da. Eine ins unendliche verschobene Frage bleibt auch in der Religion ohne Antwort. (Beispielsweise: Wer hat Gott geschaffen?)

Das ist doch albern ... :Lachen2:

Legen wir doch einfach mal Wikipedia zugrunde :

Gott
Kirche
Bzgl. Religions- oder Glaubensgemeinschaften darf man selbsverständlich weiter differnenzieren zwischen den Kirchen-Oberhäuptern wie Papst, Kardinäle, Bischöfe, sowie den Heerscharen von Gläubigen, einzelnen Gemeinden etc.

Nur mal so, um ganz sicher zu sein:

Das alles willst Du mit MIR jetzt ernsthaft diskutieren? Auch den Brokkoli und Deine ganzen anderen "Überlegungen"? Als Aufhänger dazu ein von Dir aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat von mir?

Oder wirfst Da das jetzt einfach mal so ganz allgemein in die Debatte, und mein Zitat steht nur ganz zufällig am Anfang Deiner Ausführungen....?

Ich dachte eigentlich, damit einen Deiner Gedanken aufzugreifen. Falls das ein Irrtum war, bin ich voll und ganz zufrieden damit, wenn es einfach zur Kenntnis genommen wird. Irgendwer wird sich schon was dabei denken.

Übrigens greife ich Dich nicht an, wenn ich einen Deiner Gedanken aufgreife. Ich gehe einfach davon aus, dass es Dir mehr Spaß macht, wenn jemand auf Deine Postings antwortet.

Jörn, ich meine das nicht böse, aber wenn Du glaubst, daß Du mit den von Dir erwähnten Suggestionen der Kirche, mit der Entstehungsgeschichte der Erde oder des Brokkoli etc. etc. auch nur einen meiner Gedanken aufgreifst, dann macht es nicht wirklich Sinn, hier weiter zu diskutieren.

Vielmehr glaube ich zunehmend, daß Du meine Beiträge nicht richtig gelesen hast und darüber hinaus ein echt extrem tiefsitzendes Problem mit Religion und Amtskirche hast. Und das in einem vielleicht wirklich viel ernsthafter und tiefer sitzenden Maße, als das bei manchen hier ebenso der Fall ist (z.B. bei mir).

Irgendwas - sich sinngemäß ewig wiederholend - hier in den Raum zu werfen, kann man natürlich in einer Endlosschleife machen... aber verzichte bitte darauf, mich mit solch einem Blödsinn, wie der reinen Kirchenlehre zur Entstehungsgeschichte von Erde und Brokkoli in Verbindung zu bringen ... Danke :Blumen:

Und sehe mir meine hohe Sensibilität bezüglich dessen, was ich unter "intellektueller Beleidigung" verstehe, nach ... ;)

Naja, ab einem gewissen Zeitpunkt.

Gott war immer da. Die Raumzeit liegt quasi vor ihm.

Kannst Du nicht beweisen ;) :Lachanfall: :Blumen:

Zu [1]: Woher weißt Du das?

Zu [2]: Was heißt das?

Ich sehe keinen Grund, persönlich zu werden. :bussi:

Es ist das 1. Axiom der Religion. Darauf baut sich alles auf und es funktioniert dann :Cheese:

die fundamentalen Christen versuchen auch wissenschaftlich orientierte wieder auf den rechten Weg zu bringen:

http://www.deutschlandfunkkultur.de/...le_id=1419 90

:Blumen: