Ja, das ist die übliche Diffamierung von Kritikern einer Idee, als "Verhinderer" wenn sie auf Schwächen hinweisen. Nochmal: eine wirklich zufällige Auswahl muß wirklich zufällig sein, da haben Identitätskriterien nichts zu suchen; auch bei Wahlen wird nicht geschaut, ob gleich viel Männer und Frauen, oder proporzmäßig Migranten zur Urne gehen. (und ja, rei zufällig könnten auch 50 % AfD-Anhänger oder 60 % Grünen-Anhänger dabei sein, oder auch 5 Reichsbürger - damit muß das Konzept leben können. Und wirklich unabhängig ist die Arbeit nur, wenn keine von oben bestimmte Fachleute und Moderatoren ihre Arbeit beeinflussen. Nur dann glaube ich, daß der Input eines solchen Rates einen Mehrwert gegenüber den von Dir gelisteten Nacheilen professioneller Politiker darstellt, indem durch die "große Politik" relativ unvoreingenommene Meinungen und Ansichten vorgetragen werden. Mit Vorauswahl und vorbestimmter Beeinflussung ist es nur eine neue Form des Lobbyismus. Es ist wenig zielführend, ein mäßig gutes System durch ein anderes, gleich mangelhaftes zu ergänzen.

Konkret: hältst Du meine Verbesserungsvorschläge (bzw. Fragen, ich weiß ja die Antworten nicht, wie es wirklich ablief) für nicht machbar oder gar für falsch? Hältst Du eine Auswahl nach Proporz und eine Vorauswahl von Experten und Moderatoren durch eine "Obrigkeit" für richtig? Oder würdest Du Bürgerräte nach meinen Vorstellungen auch für gut halten? Ich denke nicht, daß meine Ideen besonders aufwändig oder schwierig zu realisieren sind., und deshalb zu einer Verhinderung führen.

Ohne Gesetze und Einschnitte wird es nicht gehen. Im Prinzip passiert das ja auch schon längst.
Die Sache ist aber auch, dass Politiker gewählt werden wollen und man Gesetze auslegen oder andere nachschieben kann. Wenn die Bevölkerung nicht mitzieht, wird es nichts werden.

Du wendest hier die beliebte Strategie der "unerfüllbaren Erwartung" an. Was heißt denn in Bezug auf eine Gruppe "völlige Selbstbestimmung"? Eine Gruppe ohne definierte Moderation legt halt (gruppendynamisch) ihre eigenen Rollen und Regeln fest. Damit hast Du aber automatisch ein Ungleichgewicht, in dem "völlige Selbstbestimmung" grundsätzlich ausgeschlossen ist. Eine professionelle Moderation kann da viel mehr leisten. Vor allem in großen Gruppen (wie etwa so einem Bürgerrat) droht ohne professionelle Moderation Streit und es wird sehr schwierig, einen für alle akzeptablen Kompromiss zu finden, den man dann als Ergebnis der Politik mitgeben kann.

Und wenn Du jetzt einwendest, Du habest doch geschrieben, dass die Gruppe zunächst ihre Fachleute und Moderatoren selbst aussucht, es also dann sehr wohl eine Moderation gebe, dann ist ja schon dieser Auswahlprozess durch die Dynamik der Gruppe zwar vielleicht theoretisch "völlig selbstbestimmt", aber von den Alphas dominiert, weshalb schon da abweichende Meinungen unterbewertet würden und zumindest die "Abweichler" wohl durchaus das Gefühl der Fremdbestimmung hätten.

Perfekt muss das Konzept nicht sein, aber gesamtheitlich. Es geht also nicht um perfekte Konzepte, sondern um ein schlüsiges Gesamtkonzept. Ansonsten besteht die Gefahr, dass man die verschiedenen Anforderungen (Städtebau, eneuerbare Energien usw) nicht mehr zusammenbekommt.
Global betrachtet ist Deutschlands Anteil an den CO2-Emissionen eher klein. Das sind Fakten. Wenn ich mir aktuelle politische Entwicklungen anschaue, laufen wir klimatechnisch sowieso in den genau falsche Richtung. Wie soll eine geteilte Welt den globalen Klimwandel bekämpfen? Man wird sich gegenseitig wirtschaftlich bekriegen.

Welche Erwartungen setzt Du denn an die Gruppe an? Dann kann man bewerten, ob diese erfüllbar sind. Irgendeine Erwartung muss man ja ansetzten. Sonst kann man es sich auch schenken. Und natürlich müsste man auch bewerten, unter welchen Bedingungen und zu welchen Kosten das passiert. Und dann kann man ja wirklich demokratisch den Wähler entscheiden lassen.

Ja, es geht um eine zufällige Auswahl an Bürgerinnen und Bürgern.

Die von ihnen erarbeitete Empfehlung an den Bundestag muss so oder so das Klimaschutzgesetz umsetzen. Es geht ausschließlich darum, wie das in der Gesellschaft fair umgesetzt wird.

Beispielsweise, wie kommen wir von den Emissionen im Verkehr runter? Die Armen fahren mit dem Rad in die Fabrik und die Reichen fliegen mit dem Privatjet nach Sylt? So ist es im Moment.

Und wie würde das ganz pragmatisch deiner Meinung dann ablaufen? Den vermeintlich „Reichen“ (wer definiert das letztlich) das Fliegen mit ihrem eigenen oder gecharterten Jet verbieten? Aufgrund welcher Grundlage? Über den Preis wird’s wohl nicht funktionieren, da sie ja reich sind. 😉

Grundsätzlich finde ich aber solch polarisierenden Beispiele für extrem kontraproduktiv. Letztlich spaltet dies eine Gesellschaft wenn wir gegenseitig mit dem Finger auf andere zeigen und eine selbst definierte Gruppe als „die Bösen“ deklarieren.

Damit meinte ich, daß weder Fachleute noch Moderatoren einen Beeinflussung im Sinne des Staates bzw. der jeweils aktuellen Regierung ausüben dürfen. Warum wäre das unerfüllbar? Fachleute muß die Gruppe selbst auswählen. - und zwar nicht auf eine vorgegebene Liste beschränkt. Beim Moderator ist es schwieriger - entweder macht es einer aus der Gruppe, oder eben werden dafür unabhängige, nicht vom Staat und nicht von Interessengruppen bezahlte Moderatoren benötigt - und zwar nur, wenn die Gruppe allein nicht zu Potte kommt (was bei einer Zufallsmischung von Menschen natürlich immer passieren kann, mit oder ohne Moderator). Das schwierigste dürfe es sein, eine gemeinsame Empfehlung zusammenzubekommen, schätze ich (geht es nach Mehrheit oder muß es eine Kompromißlösung sein?).

Es geht nicht um "unerfüllbare Forderung", sondern darum, sicherzustellen, daß solche Räte nicht einfach nur zu Erfüllungsgehilfen von manipulierenden Experten und Moderatoren werden, die dem jeweiligen Staatsinteresse dienen - um sich eben von den Berufspolitikern zu unterscheiden.

Ja, das ist so, und es geht um die Selbstbestimmung der Gruppe als Ganzes gegenüber Außerhalb; natürlich gibt es in jeder Grupppe Alphatiere und Follower, das ist so und gut so, jeder findet die Rolle, wo er sich wohlfühlt. En Moderator kann das auch nicht ändern, höchstens Konflikte entschärfen.

Mir fehlt diePhantasie mir hier eine Schwierigkeit vorzustellen: Betrieb von Privatjets werden einfach verboten, in Deutschland oder der EU - keine Start- und Landerechte, Luftraum gesperrt, fertig - Grund und Begründung: katastrophale Klimabilanz als (letztlich nicht notwendiges) Transportmittel. Netjets ist out of business.
Für Transport von Spenderorganen gelten Ausnahmen usf.

m.

Dann ist ja gut; der Artikel suggerierte etwas anderes.
Ach so; also sollen solche Räte nur noch über die Umsetzungsdetails fertiger Regierungsbeschlüsse diskutieren. Das steckt natürlich einen sehr engen Rahmen - und ist m.M.n. eine Arbeit, die in die Fachabteilungen der MInisterien gehört, vorausgesetzt dort sitzen kompetente Mitarbeiter. Ich hätte mir die Rolle von solchen Räten als Impulsgeber der Politik eher als "Spiegel der Gesellschaft" vorgestellt, die Vorschläge für die Richtung geben sollen, wohin die Politik gehen soll, ihnen nahe bringen, was die Prioritäten und Ängste der Bürger sind. Also eigentlich vor den Regierungsbeschlüssen, um Beschlüsse zu machen, die eine möglichst hohe Akzeptanz haben. Wir reden wohl über sehr unterschiedliche Konzepte der Bürgerräte.

Irgendwie bildet m.E. eine vernünftige Analyse die Basis für Änderungen, die darin gründen, wer halt am meisten zur Umweltzerstörung beiträgt. Darüber weiss man dann, wo die Politik und die Gesellschaften unbedingt ansetzen müssen, wollen sie wirklich etwas verändern.

Dieser Artikel beschäftigt sich mit Studien über den Umweltzerstörungsgrad unterschiedlicher Einkommensgruppen.


Zerstörerischer Reichtum. Wie eine globale Verschmutzerelite das Klima ruiniert.
Sighard Neckel.

Ja, verbieten, wie bei anderen Formen der Umweltverschmutzung auch.

Es wird niemand als "böse" deklariert. Es sollen lediglich besonders krasse Formen der Umweltverschmutzung verboten werden. Für alle gleich, ohne Ansehen von Person und Einkommen.

Was findest Du daran polarisierend? Wir haben nunmal ein gemeinsames CO2-Budget. Polarisierend ist doch eher die Einstellung, dass sich die einen das Hundertfache davon nehmen wie die anderen.

Wir würden ein solches Verhalten auch bei anderen knappen Ressourcen nicht akzeptieren: Wenn demnächst das Wasser knapp wird und sich ein reiches Villenviertel 90% des Wassers einer Stadt krallt, um Gärten zu bewässern und Pools zu befüllen, dann stellt sich eine soziale Gerechtigkeitsfrage. Oder nicht?

Und damit ist dann was konkret in Bezug auf den co2 Ausstoß erreicht, außer dass man es den „Reichen“ endlich mal gezeigt hat?

Und mal angenommen der „Reiche“ der dann in D nicht mehr mit seinem Flugzeug fliegen darf, fliegt dann einfach ab einem anderen Land und/oder nimmt seine Firma gleich mit? Dann haben wir was genau erreicht??

Und ja, es ist mir klar, dass alle Länder das gleiche Problem/Aufgabe haben. Aber wir wissen doch alle ganz gut, wie sich Länder wie bspw Ungarn oder Polen an Auflagen halten.

Rein intuitiv stimme ich Dir zu. Beim Nachdenken sieht die Sache dann wieder anders aus. Wenn Du das auf uns in Deutschland beziehst, kann man so argumentieren. Schaut man auf den Artikel von qbz sieht das schon anders aus. Dann könnte man jeden von uns als "krassen" Umweltverschmutzer brandmarken. Wer soll das entscheiden? Das könnte eine amtierende Regierung durchaus umsetzen. Die nächste könnte das wieder kassieren. Und wer trägt dann die Kosten für die anfallenden Entschädigungen? Oder lässt Du so etwas außen vor und bringst Deutschland damit als Land mit heftiger Rechtsunsicherheit in Misskredit? Das ist keine Polemik, sondern (leider) sehr ernst gemeint.

Verstehe ich Dich richtig? Du befürchtest Kosten, welche die Gesellschaft als Entschädigung an Privatjetbesitzer zu zahlen hätte, weil diese eine Zeit nicht privat fliegen konnten?

Verbot von Privatjets:
Es geht um den Ausstoss von Treibhausgasen und die sind dann reduziert.
Eine von Tausenden notwendigen Massnahmen ….
m.

Nichts. Das ist nur Populismus.

Genau das tue ich nicht. Im Grunde ist es wie mit meiner Ernährungsform. Ich habe für mich irgendwann beschlossen, dass ICH damit nichts mehr zu tun haben will. So ähnlich war das mit meinem Haus, das ich von D nach A gebracht habe. Vor zwei Jahren kam ich bei brütender Hitze aus meinem Homeoffice und hörte die Gastherme brennen (Warmwasser). Das war ein echtes Aha Erlebnis. Da dachte ich mir, den Schwachsinn musst Du abstellen, dass eine Gastherme Gas verbrennt, wenns draußen 30 Grad hat. Und das habe ich dann auch getan.

Ob andere Fleisch essen oder Milch trinken, ist mir egal. Ob andere Gas oder Öl verbrennen, ist mir auch egal. Ich habe beschlossen, dass ICH da nicht mehr mitmache. Das ist eigentlich alles.

Ja und nein. Letzteres, weil es nicht um "eine Zeit nicht privat fliegen" geht. Ja, weil die "Privatjetbesitzer" einen Kauf getätigt haben. Dieser Kauf basierte auf dem Recht, das Flugzeug nutzen zu können. Dies nun nicht mehr tun zu können, kommt einer Enteignung gleich. Dazu kommen Firmen, die davon profitieren und sich ebenfalls auf geltendes Recht verlassen haben. Rechtssicherheit bedeutet, daß dies in der Regel mit einem Bestandsschutz versehen ist. Warum soll man dann morgen nicht Motorräder verbieten? Die sind eh viel zu laut und unfallträchtig. Wie sieht es mit Marmelade aus? Viel zu viel Zucker und damit gesundheitsgefährdend. Du kannst nicht einfach solche Verbote aussprechen ohne einen hohen Preis zu Zahlen. Diesen zahlst Du entweder als Enschädigung und/oder mit Investitionsabwanderung.

Also ich kenne nur sehr wenig Jetbesitzer, aber die haben nur ein Flugdings gekauft/geleast, nicht das Recht, damit auch rumfliegen zu dürfen; der Verkäufer war nämlich Lear oder Bombardier, nicht Deutschland, nicht Europa, nicht die Welt.
vergiss es einfach, fällt aus wegen is‘ nich.


:cool:

m.

Im Jahr 2045 ist Deutschland klimaneutral. Auf dem Weg dorthin werden notwendigerweise Privatjets der heutigen Form verboten sein. Was denn sonst?

Ab einer bestimmten Schadstoffbelastung kannst Du heute mit einem alten Dieselmotor nicht mehr in die Innenstadt von Darmstadt, Stuttgart, Hamburg und München fahren. Dasselbe gilt für Paris, Brüssel und Madrid. Niemand zahlt irgend jemandem in seiner Dreckschleuder dafür eine Entschädigung.

Ich wette alles, was ich habe dagegen ;)

Das kann ich mir sogar vorstellen. Man könnte es extrem unattraktiv machen oder aber tatsächlich verbieten. Das muss man aber mit einem Vorlauf organisieren.

Genau. Auch das ist nicht über Nacht passiert. Bei entsprechendem Vorlauf muss man solch eine Entschädigung m.E. auch nicht zahlen. Man hat übrigens in diesen Fällen sehr hohe Anreize für Neuwagenkäufe getätigt und hat die Preise der Nutzung der alten Autos Schritt für Schritt nach oben geschraubt und das Fahren damit schon vorab deutlich unattraktiver gemacht.

Was ich ablehne, sind Schnellschüsse.

Wird spannend werden....

Dann wird man auch solche Verschwendungen wie Roth einschränken müssen oder dass Privatpersonen nach Mallorca, Elba oder Nizza fahren (gar fliegen), um ein wenig zu schwimmen, Rad zu fahren oder zu laufen.

Das Problem daran ist, dass Freizeitsport mittlerweile eine Wirtschaftsfaktor ist. Denn die Sportler kaufen sich Räder, Laufschuhe und Nahrungsmittel, um die verpulverte Energie wieder zu tanken.

Wie will man das kompensieren?

So ein Vorgehen ist auf dem Niveau von Xi Jinping. Wobei solche Forderungen in Deutschland nicht mehr überraschen. Ich finde das schade. Der Zweck heiligt nicht die Mittel.

Explizite Kontrollen gibt es in Stuttgart nicht. Wenn du geblitzt wirst oder sonstwie auffällst, wird dein Fahrzeug darauf hin kontrolliert, ansonsten passiert nichts. Das geht schon ein paar Jahre so. Man kann entspannt mit einem alten Diesel aus Freiburg durch Stuttgart rollen.

Also durch Paris und London nicht mehr, New York ist in der Mache, Weltmetropole Freiburg wird folgen - Stuttgart wird dann fossile fuel Disney, wo man noch frei, ehem, durch die Innenstadt fahren kann.

m.

Wieder Privatjets (das ist wirklich ein Thema, was uns allen sehr nahe geht): nein, sehe ich ehrlich nicht, man kauft den Jet, nicht die Nutzungsrechte.

m.

Solche Dinge finde ich ja auch völlig i.O., unabhängig vom Klimawandel. In einigen Straßen von Stuttgart hat man Autos quasi verbannt und nun kurven dort Radfahrer und kleine Kinder auf Trettrollern entspannt umher und es bildet sich eine ganz andere und lebenswertere Szene. :Blumen:
Problem ist es neuerdings, dass HomeOffice-DINKS die Preise nach oben treiben ;-)

Paris, ganze Innenstadt, kennst Du doch besser als so viele hier - man braucht dafür aber funktionierenden ÖPNV.

m.

In Paris plant man sogar, dass man vorab online ein Ticket buchen muss, um überhaupt an die Sehenswürdigkeiten in der Innenstadt zu kommen.
In Nationalparks in der Nähe von Marseille, wo ich schon viele Wochen verbracht habe, ist das bereits im Sommer so.
Ich denke, es wird für zukünftige Generationen einige Veränderungen geben.

Die reichen Menschen werden wie gehabt in geilen Jets (wenn es sein muss mit E-Fuels) duch die Gegend fliegen. Geht es wirklich allen immer ums Klima oder sind da auch Neid Anteile eine Motivation? Unter dem Deckmantel könnte man gut gesellschaftlichen Wandel anstreben.
Wenn der FN in Frankreich den Präsidenten stellt könnte Paris sich ändern.
Ebenso in an anderen Ländern.

Interessanter Content:

https://pushing-limits.de/lifestyle/...ronman-hawaii/
Angeblich waren Leute hier schon 10 mal auf Hawaii

Wie lautet Deine Meinung dazu?

Ist mir relativ egal, früher gab es weniger ein Bewusstsein dafür.
Es wäre schön, wenn es aber zu einem Umdenken kommt und die leute verzichten und es vor verboten zu einer Reaktion vom Veranstalter kommt. Im Prinzip mit Nizza ja schon geschehen.
Ich bin eher jemand der srlber bei sich schaut was möglich ist und nicht auf verbote warte.
Viele schimpfen nach "oben" (in dem Fall große Vebrauche) reizen aber für sich auch alles aus.
Allerdings tue ich mir leicht. Weder sportlich noch finanziell war ich in der Lage über Hawaii überhaupt nachzudenken.
Habe selber auch blinde Flecken und Möglichkeiten der Anpassung...
Daher gilt irgendwie: wer mit einem finger auf andere Zeigt..
Es legt aber die Ambivalenz offen im triaforum das tema klima zu erörtern.
Wer verzichtet denn aus klimagründen auf den Slot????

Im Fall von Hawaii rückt dann einfach ein Athlet nach. Es starten trotz Startverzicht gleich viele Leute auf Hawaii und es sitzen gleich viele Leute im Flieger. Der positive Effekt für das Klima wäre Null.

Ich halte jedoch Events wie den IM Hawaii für einen Anachronismus, der so nicht fortgeführt werden sollte.

Ein Musik Festival mit 50.000 Leuten die aus aller Herren Länder anreisen ist deutlich klimaschädlicher als Hawaii Reisen von 3000 Triathleten.
Dasselbe gilt für Formel 1 in Malaysia.

Herrlich ... :Lachen2:

Genau. Man merkt an der Diskussion sehr schön, dass sie in sich kurios wird. Am Ende müssen wir in D alles verbieten, was Co2 erzeugt. Eine tolle Vorstellung.:Blumen:

Was wäre denn die Alternative aus Deiner Sicht?

Man sieht sehr schön das Problem an dem Ganzen ;-)
Kurios wäre es, wenn Klugschnacker aus Klimagründen auf seinen Startplatz verzichtet und die Sabine ihn wahrnimmt und fliegt :Cheese: