Ich kann mir gut vorstellen, dass Deine Frau oft von ihrem Ex schwärmt. Aber ob Dir das gefällt? Weiß nicht.

@keko:

Ich habe geschrieben: "Er war kein Religionskrieg, da er nicht von den offiziellen Vertretern einer Konfession geführt wurde."

Du antwortest darauf: "Naja, ein Ausrichtung des 2. Weltkrieges in Richtung Religionskrieg halte ich für eine Verharmlosung".

Auch das will ich nicht hören. Ich will wissen, warum sie so toll ist und nicht, warum andere A... sind.

Klugschnacker und Jörn haben sogar mir den Gott gebracht. Ich kannte Gott kürzlich auch noch nicht. Jetzt bildet sich Gott aber immer präziser ab.
Immerhin verstehe ich nun die Menschen, die Gott an ihrer Seite schätzen.

Wenn man sich den vielen bohrenden Fragen hingibt, kommt man vielleicht dahinter. Sofern der Balken davor überwunden werden kann. :Blumen:

Ich bin im übrigen sicher, ein anderes Bild von Gott zu haben, wie es beispielsweise Keko hat. Kann mir aber vorstellen, das wir beide der Ansicht sind, denselben Gott zu erkennen.

@keko:

Ich hatte Dich gefragt: "Was genau ist es, was Dich dazu veranlasst, der Kirche in bestimmten Dingen zu folgen, in anderen jedoch nicht?"

Du antwortest darauf: "Ich glaube an eine "höhere Instanz" in einer Form, die mir wahrscheinlich nicht zugänglich ist. Ich nenne sie/es einfach Gott."

Deine Antwort hat nichts mit den Kirchen zu tun, denn die Kirchen lehnen Deinen Gottesbegriff ausdrücklich ab. Dein Gottesbegriff ist das Gegenteil dessen, was die Kirchen verkünden.

Warum ist es das Gegenteil? Du sagst: Dieser Gott ist nicht zugänglich. Die Kirche sagt: Dieser Gott ist so zugänglich, dass er sogar in Menschengestalt in Palästina herumlief und sich mit den Leuten unterhielt.

Es leuchtet mir daher nicht ein, warum Du den Kirchen folgst.

Aber meine Frage war noch etwas präziser gestellt. Ich wollte gerne wissen, warum Du der Kirche in manchen Dingen folgst, in anderen Dingen jedoch nicht? Was ist das Kriterium?

@keko:

Ich versuch's mal mit etwas Küchenpsychologie. Vorab gebe ich gerne zu, dass meine Expertise auf diesem Gebiet gering ist und ich vermutlich falsch liege. Es ist auch nicht persönlich gemeint; von mir aus können wir den folgenden Text gerne auf eine allgemeine Ebene heben. Aber ich dachte mir, vielleicht ist es netter, wenn ich Dich direkt anspreche. (Wie man's macht ist es verkehrt.)

Nach meiner Ansicht haben wir es hier mit einer kognitiven Dissonanz zu tun, bzw. dem Versuch des Gehirns, diese zu vermeiden. Die Dissonanz besteht darin, dass Du der Verkündigung der Kirchen offensichtlich nicht folgst (weder in Deinem Leben, noch in Deinen Gedanken); andererseits kannst Du die Kirchen aber nicht einfach abschütteln, denn dafür sitzen die Kindheitserfahrungen mit dem Rotwein-Pfarrer zu tief.

Die Kirche hat in dieser Kindheitsphase bestimmte Begriffe und Werte monopolisiert. Freude, Trauer, Mitgefühl, Barmherzigkeit, Gerechtigkeit: All dies sind Werte, die dem Menschen von Gott und durch die Verkündigung gegeben werden. Nicht umsonst werden Atheisten als kalt und gefühllos angenommen, weil sich die Gläubigen das gar nicht anders vorstellen können.

Auch ethische Grundwerte ("vertrag' Dich mit Deinen Mitmenschen und sei kein Idiot") wurden als göttlich glorifiziert, obwohl sie völlig banal sind und in jedem Urwald-Dorf anzutreffen sind.

Nun kommt man als Erwachsener nicht umhin, sich eigene Gedanken über das Leben zu machen. Diese Gedanken stellen einen Konflikt mit der zuvor beschriebenen Verkündigung dar: Entweder, weil sie sich inhaltlich widersprechen (denn glaubst etwas anderes als die Kirchen), oder weil sich sich beim Ursprung widersprechen (denn Du bist nicht Gott).

Um diese Dissonanz aufzulösen, bringt das Gehirn nun beides zur Deckung: Deine ureigenen Gedanken sind plötzlich eine göttliche Eingebung (angeblich durch Beten, Meditation oder sonstige Einsichten). Und Deinen erfundenen Quanten-Gott nennst Du einfach Gott. Zitat von Dir: "Ich nenne sie/es einfach Gott."

Es geht noch einen Schritt weiter. Es muss noch eine Abgrenzung zu den bösen Atheisten her. Denn Dein Gehirn ahnt, dass inhaltlich überhaupt kein Unterschied besteht: Du hast den Glauben der Kirchen nämlich ebenso verlassen wie die Atheisten. Aber zusätzlich hast Du die Lehre der Kirche und das Vertrauen Deines Rotwein-Pfarrers verraten. Und das lastet als schwere Schuld auf Dir. Denn keine Schuld ist größer als der Abfall vom Glauben, und zudem wäre der Rotwein-Pfarrer persönlich enttäuscht von Dir.

Das Gehirn löst dieses Dilemma, indem es die Atheisten kurzerhand als (Zitat) "fremd und akademisch-leer" einordnet. Es ist wichtig, dass es Dir "fremd" ist. Du suchst den Abstand. Dein theoretischer Quanten-Gott ist zwar der Gipfel des Fremden und des "Akademisch-Leeren". Aber Du brauchst einen großen Abstand zu den Ungläubigen. Deswegen redest Du Dir ein, Du seist nach wie vor gläubig. Das tilgt Deine Schuld, vom Glauben abgefallen zu sein, und das schafft den nötigen Abstand zu den bösen Atheisten. Es ist Dir egal, was geglaubt wird; Hauptsache, es wird geglaubt. Den Inhalt Deines Glaubens gestaltest Du absichtlich so nebulös und unerreichbar, dass er Dir nicht in die Quere kommt und stets unangreifbar bleibt. Das ist die sichere Bank.

Dieses Zur-Deckung-Bringen geht noch weiter. Deine natürlichen Gefühle (Liebe, Mitleid, Freude, Barmherzigkeit) schiebst Du Gott zu. Deine moralischen Grundsätze, die jeder vernünftiger Mensch sowieso entdeckt, kommen ebenfalls von Gott. Du hast als Kind gelernt, dass alles Gute und Menschliche von Gott kommt, und so rekonstruierst Du Deine vernünftigen Überzeugungen, als kämen sie nicht von Deiner Vernunft, sondern von Gott. Das stellt die verloren gegangene Verbindung zu Gott wieder her.

Es korrigiert die Dissonanz in Deinen widersprüchlichen Auffassungen, und Du kannst Dich weiterhin als "Kind Gottes" fühlen, denn Gott spricht mit Dir in Deinen Gedanken und Auffassungen. Der Widerspruch löst sich auf. Du spürst Frieden. Was Du wiederum als Beweis wertest, dass alles in Ordnung ist.

Wenn nun jemand in einer Debatte an dieser heikeln Balance rüttelt, wird Deine Antwort am Ende immer sein: "Ach, so genau will ich das gar nicht wissen" oder "Ach, das ist mir eigentlich egal". Du beschützt die sichere Bank, den geschlossenen Tresor.

Ich denke, Du ärgerst Dich einfach. :Blumen:

(Mir wäre das übrigens vollkommen gleich, ob Du an Götter glaubst oder nicht, solange es Dir und Deinen Mitmenschen gut damit geht.)
:bussi:

Hätte ich einen besseren spirituellen Zugang würde ich mir das rausnehmen, was mir gut passt, und den Rest im Regal liegen lassen. So mache ich es ja auch im Supermarkt - ok, ist schon eine verwerflich oberflächliche Konsumentenhaltung. :(

Wenn ich mich bei der Vielfalt der Angebote für den Apfel X entscheide, dann hab ich ja auch kein klares Kriterium für Dich parat, außer halt: Auf genau diesen Apfel habe ich jetzt Bock!

Nun wirst du wieder argumentieren, so geht das nicht. Es gibt nur diesen einen Apfel, den die Kirche / die Bibel / der Dorfpfarrer / der Glaube uns anbietet. Und den kann man nehmen, oder es sein lassen. Flow ist auf dieses simple Denkmuster von Dir ja bereits eingegangen.....

Ich ärgere mich nicht. Ich grüble aber über euren Fragen und darüber, was einen Gott für Gläubige schlüssig existieren lässt.
Ich bin immer noch ein Nichtgläubiger - inzwischen aber Einer, der die Gläubigen besser versteht.
Ich könnte mir vorstellen, das meine Familie all die Jahre den Gott überflüssig für mich gemacht hat und ich deshalb keinen Zugang suchte. Meine Familie wird mir den Gott also weiterhin ersetzen und das machen die ganz prima :liebe053: .

.......bis denn :Hexe:

Yeah - und ich habe eine Göttin. Die macht das auch super. :Lachen2:

Es lebe die Liebe - zu wem auch immer!

Ehrlich gesagt fände ich es mal interessanter, wenn du von deiner gottlosen und religionsfreien Welt schwärmen würdest, als mich verfahrensähnlich mit messerscharfen Fragen bombardierst, die ich so lange beantworten muss, bis sie dir passen.

Ich lebe in völligem Einklang mit GG und Verfassung, ich kann sogar guten Gewissens die CDU wählen. Ich kann mich zu der christlich geprägten Vergangenheit und Tradition Deutschlands bekennen und das meinen Kindern mitgeben. Ich kann das Kirchenjahr mitgehen und feiern und muss mich nicht um die Feiertage rumdrücken. Die manchmal niederschmetternden Gedanken über mein endliches Dasein (keiner von uns kommt hier lebend raus) und die Sinnlosigkeit allen Tuns kann ich meinem Gott überlassen und sagen: der wird´s schon richten.

Und was kannst du?

Ich kann all das auch ohne Gott. Das beweist, dass Gott völlig inhaltsleer und überflüssig ist.

Du bist im christlichen Sinne nicht religiös. Wenn Du es wärest, hättest Du ganz andere Dinge beschrieben. Dein Posting kann man umschreiben mit: "Ich lebe eben mein Leben, und lasse Gott einen guten Mann sein".

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/...omplettansicht

Hier ist aus meiner Sicht (!) alles Wichtige zusammengefasst.

Ich kann für mich aus BEIDEN (!) Positionen etwas nachvollziehbares erkennen. Ja, das geht!

Was für mich nicht nachvollziehbar ist, ist einer der Erklärungsversuche in den Kommentaren. Sinngemäß und stark verkürzt lautet es dort:

Wenn Gott sich nicht nach/mit den Kategorien der Religionen erklären oder "messen" läßt, dann ist er nicht existent oder zumindest irrelevant.

Das ist für mich recht engstirnig gedacht. Das Thema Glaube und Gott immer wider auf eine der Weltreligionen zurückführen und in deren Kategorien etwas messen/beweisen zu wollen, ist für mich aussichtslos. Und irrelevant. Gott ist für mich eine Erfahrung die man macht oder nicht macht. Und letztlich auch nicht erklärbar. Oder gar messbar. Wie übrigens vieles in dieser Welt / in diesem Universum ...

Die Feststellung,

- dass sich "Gott" nicht genau so verhält, wie ihn die Weltreligionen mir nahelegen wollen
- denn er lässt ja schlimmen Parasiten oder furchtbare Kriege zu und ist somit gar nicht der "gute Gott"

in den Beweis zu überführen

- "Siehste, den kann es also auch gar nicht geben"

zeugt m.E. von einer kindlich naiven "Schöpfervorstellung". Also genau dem, was einem die Weltreligionen vermitteln wollen.

Noch etwas inhaltleerer ist die Argumentation: "Ich brauche keinen Gott um glücklich zu sein, also gibt es den auch nicht".

Weder das eine noch das ander ist ein Beweis für irgendwas.

In diesem Thread geht es ja auch munter drunter und drüber. Persönliche Erfahrung werden gemischt mit den Paradigmen, Erklärungsversuchen und Verhaltensmustern der Amtskirchen und deren "Würden"-Träger. Mal mehr mal weniger logische Erklärungen dienen als Beweis für die Nichtexistenz Gottes und als Beleg dafür, wie lächerlich die Amtskirche ist.

Diese Vermischung führt zu absolut nichts. Doch, zu einem Thread voller merkwürdiger Argumentationen, die sich ständig im Kreis drehen. ;) Trotzdem teilweise spannend, hier mitzulesen :Blumen:

@ Klugschnacker:
Deine Beiträge kann ich nachvollziehen. Ich komme zu einem insgesamt etwas anderen Ergebnis. Aber ich verstehe gut was Du meinst.

@ Jörn:
Wie Du Dich hier am "Gegenbeweis" abarbeitest ist schon erstaunlich. Ich meine das nicht böse wenn ich glaube, daß mir das irgendwie nach "Therapie" aussieht. Was ist Dir widerfahren, daß Du so auf die Barrikaden gehst, beim kleinsten Gegenargument. Nicht daß ich diese immer alle für stichhaltig und logisch hielte, aber Deine Reaktionen sind teilweise schon sehr emotional...

@ Alle die, die Bedenken gegen Homosexualität haben und dies irgendwie mit Religion in Verbindung bringen (damit hat das Ganze hier doch mal angefangen ...):
Alter Schwede, was sind denn das für Argumente? Homosexualität gehört genau so zur Biologie wie Heterosexualität, und somit zur Normalität. Normalität bemisst sich übrigens nicht nach "statistischen Mehrheiten". Da muss man nicht sehr tief in die Wissenschaft eintauchen, um das zu verstehen. Wenn ich mal mehr Zeit habe, gehe ich darauf ein ...
Andererseits finde ich die teils fast aggressiven Reaktionen mancher Zeitgenossen hier im Forum auf Beiträge, welche sich zur Homosexualität bedenklich äußern, unangemessen...

Grüße
Jog

Wer bist du, das du das sagen kannst? Du überschätzt dich gnadenlos.

Mit welcher Begründung gelangst Du zu dieser Auffassung?

Was genau kritisierst Du an den Messungen/Beobachtungen, mit denen der christliche Gott und dessen Schriften infrage gestellt werden?

Warum genau sollen die vielen Widersprüche des christlichen Glaubens bedeutungslos sein? Wenn das alles bedeutungslos ist, dann ist auch der Glaube bedeutungslos.

Das vermute ich, weil Du die zentralen Glaubenssätze und Dogmen der kath. Kirche, deren Mitglied Du bist, nicht teilst.

Für Dich ist wichtig, dass Du als gläubig gelten kannst (die Gründe dafür habe ich mit Küchenpsychologie zu erklären versucht; ich behaupte nicht, dass ich damit unbedingt richtig liegen muss). Aber für die kath. Kirche ist nur ein ganz bestimmter Glaubensinhalt gestattet. Er ist schriftlich im sog. "Glaubensbekenntnis" festgelegt und im Katechismus weiter ausgeformt.

Ich will Dich übrigens nicht persönlich angreifen. Sondern wir debattieren über Inhalte und Argumente.

Mag sein, dass ich dem Zeitgeist verfalle, das kann ich nicht beurteilen. Ich bin ein Kind meiner Zeit. Wenn Du über eine zeitlos-übergeordnete Perspektive verfügst, dann will ich Dir das mal glauben. Vielleicht bist Du jedoch ebenfalls einem Zeitgeist verfallen, allerdings einem, der vor ein paar hundert Jahren Mode war.

Mir war die Fixierung der abrahamitischen Religionen auf Sex nie verständlich. Sie scheinen mir geradezu besessen von diesem Thema zu sein. Man denke nur an die Bibel oder den Koran, und die drastischen Strafen, die bei sexuell abweichendem Verhalten verhängt werden. Da wird geschlagen und gesteinigt; das Auge herausgerissen, das Dich verführt, die Hand abgehackt, die Unzucht treiben will. Die Verteufelung von Verhütungsmitteln aufgrund der paranoiden Angst vor einem frei sich entfaltenden Liebesspiel. Die Ablehnung gleichgeschlechtlicher Liebe, die allen Ernstes als Wille des Schöpfers des Universums ausgeben wird, sanktioniert von ewigem, nie endendem Höllenfeuer – kleiner geht’s nicht. Wenn es um Sex geht, werden immer die ganz großen Geschütze aufgefahren.

Auch die lächerliche Geschichte, dass Jesus von Nazareth von einer Jungfrau geboren worden sei, steht in meinen Augen für die Überbetonung eines sexuellen Aspekts. Warum konnte Jesus keinesfalls aus einer rauschhaften, hingebungsvollen Liebesnacht zwischen Maria und Josef hervorgegangen sein, wie es sich für den Menschensohn mit seiner Liebesbotschaft eigentlich gehört?

Und so weiter. Ich schätze es sehr an unserem Zeitgeist, dass wir heute entspannter, ehrlicher und menschlicher mit diesem Thema umgehen können, als das je der Fall war. Was Du als Versexung "der Welt" siehst, halte ich für einen begrüßenswerten Fortschritt. Aus meiner Sicht sind unsere heutigen Anschauungen gelassener und weniger "versext", als zu der Zeit, als die Kirchen dieses Thema dominierten.

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In Europa hatten laut einer Studie mit 40.000 Befragten 14% aller Jugendlichen bereits gleichgeschlechtliche sexuelle Erfahrungen. Weitere 19% hatten noch keine, könnten sich das aber vorstellen.

Es geht mir eben genau nicht um die Widersprüche irgend eines Glaubens. Daran können wir uns wissenschaftlich jahrelang abarbeiten. Das wurde ja auch schon mehrfach angegangen. Ich brauche nicht die zig-tausendste Feststellung, daß die Amtskirchen widersprüchlich sind. Das sind sie alle. In unterschiedlichen Dimensionen, wenn man genau hin schaut. Aber letztlich alle.

Du hast (leider wiederholt, sorry, wenn ich Dir das so direkt sage) nicht genau nachgelesen und/oder interpretierst zu viel. Du bist ein wenig sehr gefangen in Deinem Argumentationskreisel. Ich beziehe mich auf keinen "christlichen Gott", und schon gar nicht auf "dessen" Schriften.

Ich kann mich stundenlang in das Messen und Wiegen der Aussagen irgendwelcher Amtskirchen vertiefen. Wenn es Dir ausschließlich um die christliche Religion geht, dann können wir es abkürzen: Taugt weder zum Beweise der Existenz Gottes noch zum Gegenbeweis. Für mich ist es noch nicht einmmal eine besonders gelungene Inspiration. Die Amtskirche ist für mich weit überwiegend kritikwürdig und in vielen Bereichen obsolet. Punkt.

Wenn Du Fragen zu meinem Beitrag hast, dann leg gerne los. Der hat aber nichts mit irgendwas "Christlichem" zu tun ...

Sondern? Worum geht es Dir?

Das ist in etwa meine Meinung. Wir sind uns also einig*.

Du formulierst jedoch so, als seien wir uns nicht einig. Kritisierst Du lediglich den Umstand, dass ich meinen Standpunkt offensiv vertrete und begründe? Ist das der Kern Deiner Kritik? Sind es nicht die Inhalte, sondern dass sie offensiv vertreten werden?


*Beim Gegenbeweis sind wir uns nicht einig. Ich sage, dass ein Gegenbeweis geführt werden kann.

Haben wir bisher den falschen Gott diskutiert? Ich bin gespannt, etwas über den richtigen zu erfahren.
:Blumen:

Das sehe ich genau wie du, ziehe daraus aber andere Schlüsse. Bei Dir lese ich zwischen den Zeilen wieder raus, korrigiere mich wenn ich falsch liege, "So isse halt, die Kirche. Kennen wir ja..."

Für mich hat das vor allem damit zu tun, dass wir früher viel tierischer waren. Triebbeherrschung hatte im Kontext kulturell-zivilisatorischer Entwicklungen einen ganz anderen Stellenwert.

Der Flüchtling, der in Freiburg wegen Mordes angeklagt ist und schon in Griechenland auffällig war, soll ja überrascht über den Fahndungsdruck in Griechenland gewesen sein. Es wäre doch nur eine Frau gewesen... Unter der Annahme, dass vor 2000 Jahren auch in Europa weitaus mehr Menschen so gedacht und gehandelt haben als heute, macht die regide Einstellung der Kirche / der Bibel zur Sexualität eventuell mehr Sinn.

Sicherlich missverstehe ich gelegentlich ein Posting (jedoch nicht absichtlich, und das muss man in dieser Debatte hervorheben).

Aber wir haben nun auf weit über 1.000 Seiten über das Christentum debattiert (und nicht etwa über den Hinduismus). Und nun wirfst Du mir vor, ich würde nicht genau lesen, und mich daher fälschlicherweise auf das Christentum fokussieren?

Ehrlich gesagt verstehe ich Jörns Frage nicht.
Ich habe gestern Abend gebetet und heute Morgen gebetet.
Dann habe ich mal über unsere Verfassung gegrübelt und denke mir. Jörn müsste die Antwort auf seine Frage eigentlich kennen.
Vielleicht bin ja auch ich zu einfach gestrickt, was ja sehr naheliegend ist da ich mich ja als gläubig bezeichne. Du musst Dir also um Dich keine Sorgen machen.

Ganz ehrlich, nein würdest Du nicht. :Huhu:

Wenn ich Dich richtig verstehe, war die Vergewaltigung einer Frau "in den alten Zeiten" keine große Sache, und deswegen musste die gute Bibel die Zügel etwas straffer ziehen.

Hier sind zwei Irrtümer am Werk:

Erstens: Es ist ja ausgerechnet die Bibel, welche die Frau geringschätzt und herabwürdigt zur reinen Gebärmaschine. Es ist nicht so, dass die Bibel dieses Übel korrigieren würde, sondern sie zementiert es und verstärkt es.

Die Bibel ist voller Sex. Da wird gezeugt und gepimpert, bis der Schlüpfer qualmt. Aber wie viele dieser Schilderungen sind keine Vergewaltigungen? Man zeige mir drei Bibelstellen, in denen einvernehmlicher Sex beschrieben wird (also zwei Menschen, die sich gegenseitig lieben und/oder den Sex beide gleichermaßen wollen). Der Standard in der Bibel ist die Vergewaltigung -- wenn's gut läuft ist es nur Unterwerfung (d.h. die gegebenen Machtverhältnisse werden zähneknirschend akzeptiert, etwa bei Sklaven).

Gott selbst schickt in einer Szene sogar einen Vergewaltiger zu einer Frau, um diese zu bestrafen. Sexuelle Erniedrigung und Gewalt sind völlig normal in der Bibel.

Man beachte, dass die Bibel nicht sexfeindlich ist. Sie ist lediglich frauenfeindlich. Sex gibt's jede Menge.

Zweitens: Woher kommt also die Sexualfeindlichkeit? Diese stammt aus einer viel späteren Zeit, nämlich von Augustinus (um das Jahr 400) und von Thomas von Aquin (um 1250). Sie ist ein Produkt der katholischen Kirche.

Nein, da hat er recht. Ein Christ ist laut der Bibel jemand, der glaubt, das Jesus stellvertretend für seine Sünden gestorben ist. Jemand der glaubt, dass er nur in den Himmel kommt, weil Jesus seine Schuld bezahlt hat. Nur wer mit dem Mund bekennt und mit dem Herzen glaubt kommt ins Himmelreich. ;)

Jeder, der sich so seinen eigenen Gott strickt und sich aussucht was ihm gefällt hat mit dem Christentum der Bibel eigentlich wenig zu tun. Du magst an irgendwas glauben und spirituell sein, ein Christ im engeren Sinne bist du nicht.

Das trifft übrigens auf 98% der deutschen "Christen" zu. An Karfreitag kein Fleisch zu essen und Weihnachten in die Kirche zu gehen macht keinen zu einem Christen.
Die Kirchen trauen sich nur nicht, dass deutlicher auszusprechen, weil dann noch viel mehr austreten würden. Und wahrscheinlich auch, weil die Hälfte der Pfarrer selbst (aus gutem Grund) nicht mehr so recht glaubt was in der Bibel steht.

Ich halte Dich keineswegs für einfach gestrickt, nur weil Du Dich als gläubig bezeichnest. Ich finde es nicht ganz fair, mir das indirekt zu unterstellen.
:Blumen:

Polemik?
Steht bei mir irgendwo, daß es einen "richtigen" Gott gäbe oder geben könnte.

Eine solche Definition "richtiger / falscher" Gott widerspräche so ziemlich fundamental allen Auffassungen, die ich habe.

Noch am ehesten gibt es für mich sowas wie ein "falsches Leben der eigenen Religiösität", nämlich spätestens dann, wenn dieses darauf ausgerichtet ist, das Leben anderer negativ zu beeinflussen.

Aber ich glaube, da sind wir uns einig.

Aber zeige mir gerne die Stelle in meinem Post, auf die sich Deine Anmerkung/Frage bezieht. Die würde ich gerne korrigieren. Ernst gemeint!

Du greifst mich auch nicht persönlich an. Ich wundere mich nur, warum du dich immer auf das offizielle 100%ige versteifst. Die Welt ist doch bunt und besteht aus Menschen.
Im Haus uns gegenüber wohnt eine muslimische Familie. Die Tochter trägt im Sommer oft Shorts und hat ein Tattoo am Fußgelenk. Willst du der Familie auch ihren Glauben und ihre Religion absprechen?

Nein, keineswegs! :Blumen:

Es wäre doch interessant etwas über Dein Gottesbild zu erfahren, welches weder richtig noch falsch ist. Bitte entschuldige, wenn ich das etwas hölzern formuliere. Es ist nicht leicht auszudrücken.

Vielleicht bringt uns die Frage weiter, ob Gott nach Deiner Vorstellung Auswirkungen auf die Welt hat, oder ob er keine Auswirkungen auf die Welt hat.

Sofern er Auswirkungen auf die Welt hat, würde ich gerne wissen, welche das sind.
:Blumen:

Erst heute hast Du mich dafür kritisiert, dass ich die sexuellen Schubladen so weit verwässern würde, bis sie keinen Wert mehr hätten. Dann sei jeder etwas schwul oder lesbisch.

Verwässerst Du hier nicht das Christsein?

Wenn ich Dich richtig verstehe, kann man nach Deiner Auffassung ein bisschen Christ sein, kein Problem. "Die Welt ist doch bunt und besteht aus Menschen", schreibst Du. Genauso meinte ich das oben mit den sexuellen Identitäten.
:Blumen:

Nein, keineswegs. Aber wenn sie behaupten, dass sie einer bestimmten Ausprägung des muslimischen Glaubens folgen, der schriftlich fixiert wurde, dann kann man überprüfen, ob es stimmt.

Letztlich geht es doch überhaupt nicht darum, ob jemand glaubt. Sondern es geht darum, dass Menschen eine gewisse Autorität für sich einfordern und dies mit ihrem Glauben begründen. Erst dadurch wird eine Überprüfung erforderlich.

Im Bundestag wurde in der Debatte um die "Ehe für alle" mit dem "persönlichen Glauben" begründet, dass bestimmten Bürgern ihre Rechte verweigert werden sollen. Was erwarten die Gläubigen? Dass man es einfach so hinnimmt?

Das Wort "Glaube" darf kein Synonym sein für "Ätsch, meine Meinung ist unantastbar!". Denn dann würden wir alle unsere Meinungen (etwa über die Höhe von Kindergeld) aus unserem Glauben ableiten und uns jede Begründung ersparen. Ohne Begründung wäre aber jeder Diskurs unmöglich. Der Diskurs wird jedoch nicht aus Zeitvertreib geführt, sondern um die tatsächlich besten Vorschläge zu finden.

Man kann es den Gläubigen nicht ersparen, dass ihre Überzeugungen ebenso diskutiert und überprüft werden, wie alle anderen auch.

Nun gibt es erstaunlicherweise Leute, denen die Religiosität zu anstrengend ist. Es hat nämlich einen hohen Preis, und den will bei uns kaum noch jemand bezahlen. Man lebt lieber das moderne, freie Leben. Aber die Autorität möchte man behalten. Also gibt man sich als gläubig aus. Das fliegt natürlich irgendwann auf.

Mir geht es nicht um allein um das Für - und Wider des "christlichen" Glaubens. Wo steht das? Wenn ich mich in eine Diskussion verirrt habe, in der es nur um den "Christlichen Glauben" geht, und gehen darf, dann tut es mir leid. Ich bin an dieser Stelle etwas verwirrt über die Reaktion von Dir und Klugschnacker.

An vielen Stellen sind die Fragen "nach dem Gottesbeweis" hier im Thread eher allgemein gehalten. Wollen wir uns hier nur auf den christlichen Glauben beschränken?

Mit anderen Weltreligionen habt ihr demnach kein Problem? Dort ist der Gottesbeweis dann eher führbar? Wie gesagt, ich bin aufrichtig verwirrt ...:confused:

Im Übrigen kritisiere ich Dich nicht. Schon gar nicht für das Vertreten Deiner Auffassung. Ich habe lediglich meinen Eindruck geschildert. Auch ich bin hin und wieder polemisch, überengagiert, emotional, manchmal satirisch, manchmal provozierend (hier bisher hoffentlich noch nicht ... :Blumen: )

Das mit dem Gegenbeweis halte ich übrigens für so anmaßend wie die Überzeugung, man können einen Beweis erbringen. So interessant ich das Buch von Pascual Jordan hierzu finde, gänzlich überzeugend ist es m.E. nicht.

Vielleicht hilft insgesamt nochmal der Hinweis auf meinen ersten Beitrag:

- Gott ist eine Erfahrung, die man macht oder auch nicht macht

Einen Beweis kann man hierfür anderen gegenüber nicht erbringen. Wie denn auch? Das könnte in missionarischem Eifer enden, den ich streng ablehne. An dieser Stelle hätte das Judentum übrigens einen gewissen "Pluspunkt" gegenüber anderen Religionen ... aber erstens macht das auch diese Weltreligion für mich nicht wesentlich "akzeptabler" und außerdem habe ich ja gelernt, daß das hier Off Tonic wäre... ;)

Ja und? Es interessiert doch niemand...

Dass mir ein Atheist vorwirft, dass ich nur ein 80% Christ sei, ist ja Loriot im Endstadium. Und wenn mir Klugschnacker vorrechnet, dass wir alle ein wenig schwul sind, darf ich doch auch ein wenig Christ sein, oder nicht?

Hat jemand meinen Link aus dem ersten Beitrag hier gelesen?

http://www.zeit.de/zeit-wissen/2011/...omplettansicht

Geht so gar keiner drauf ein. Ohne den gelesen zu haben, wird es evtl. schwierig, mich zu verstehen ...

Entschuldige bitte, aber das habe ich nicht. Ich sagte nicht "wir alle", sondern eine Minderheit. Heute Vormittag hatte ich Zahlen genannt, da kannst Du das nachlesen.
:Blumen:

Ich habe es gelesen. Was erscheint Dir daran wesentlich zu sein? :Blumen:

Der Anteil Schwuler in der Bevölkerung ist stabil im niedrigen einstelligen Prozentbereich. Wir werden in 100 Jahren nicht 40% schwule Männer haben, da es naturgegeben ist. Man kann es ganz einfach messen, indem man feststellt, ob jemand gleichgeschlechtlich sexuell aktiv ist. Glaube ist nicht so einfach fassbar (wortwörtlich :Cheese:).

Falls du den Link zu der Studie meinst: der wird bei mir im Intranet zensiert.
Und wenn man Jugendliche heutzutage fragt, sind sie sowieso meist bi, trans oder schwul. Umstand der Versexung der Gesellschaft.

Worum geht es Dir?


Warum hältst Du einen Gegenbeweis für anmaßend?

Existenzbehauptungen ("es gibt Gott, irgendwo") sind per se unsinnig, da sie weder beweisbar noch widerlegbar sind. Folglich ist so eine Aussage wissenschaftlich ohne Bedeutung. Religionsgeschichtlich gesehen waren diese Bemühungen, Gott zu beweisen, eine zeitlang hoch im Kurs, aber seit der Neuzeit argumentieren die Kirchen nicht mehr damit, weil sie einsehen mussten, dass sie sich damit lächerlich machen.

Der Gegenbeweis funktioniert anders. Er will nicht versuchen, zu beweisen, dass in geschätzten 249 Fantastilliarden Kubik-Kilometern unseres Weltalls nicht irgendwo ein kleiner göttlicher Kobold sitzt oder eine weiße Nebelwolke herumwabert, die denken kann.

Sondern der Gegenbeweis untersucht zuvor aufgestellte Hypothesen. Die Bibel und die katholischen Bibliotheken sind voll mit solchen Hypothesen. Etwa, dass Gebete wirksam wären. Oder naturwissenschaftliche Schilderungen in der Bibel, die unsinnig sind. Oder historische Behauptungen über Könige, Fürstentümer und Kriege, die es beweisbar nicht gab.

Der Gegenbeweis behauptet nicht, dass ein Gott per se unmöglich wäre. Er behauptet lediglich, dass alle jemals vorgeschlagenen Varianten dieses Gottes falsch sind, weil sie mit Behauptungen verknüpft sind, die irdisch sind, und die man daher hier auf der Erde prüfen kann.

Eine weitere Variante des Gegenbeweises besteht darin, logische Widersprüche aufzudecken. Hierfür ist also eine Messung nicht erforderlich, sondern die These kann aufgrund unsinniger Grundannahmen verworfen werden. Beispielsweise ist die Kombination aus Allwissen und Allmacht logisch unsinnig, und es ist nicht erforderlich, für diese Einsicht zuerst ein paar Götter zu befragen.

Der Gegenbeweis muss selbst keine Behauptung aufstellen, sondern er begnügt sich damit, vorhandene Hypothesen zu untersuchen.