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Feanor 27.09.2022 22:14

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1682673)
ja, das bedeutet "Endlager". Nur weil man mancherorts nicht in die Pötte kommt, ist es lange nicht unmöglich, da zu einer Entscheidung zu kommen. Wir haben schon lange deutlich sicherere Entscheidungsgrundlagen für ein Endlager, als es für den Atomausstieg oder für die Corona-Impfpflicht es je gab, und da wurde auch einfach entschieden. Und den Ingenieuren, die jahrzehntelang Kernkraftwerke sicher betrieben haben, traue ich auch den Bau von sicheren Endlagern zu.

Da ich beruflich schon mit einem der von Dir verlinkten Projekte zu tun hatte, teile ich Deinen Optimismus nicht. Da gab es jahrelange Versuche, ohne das erwünschte Ergebnis. Und das Desaster von z.B. Schacht Asse (da war ich auch mal drin) spricht auch Bände.

Nepumuk 27.09.2022 22:26

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1682675)
Man kann nur darauf hoffen, was den Technikern und Physikern noch einfallen wird - und das ist mir noch zu unsicher, um darauf zu bauen (indem man alles andere zurückbaut) ohne Backuplösung.

Witzig! Das ist dir alles zu unsicher, aber Kernkraft willst du haben. Wirklich eine interessante Realität in der du da lebst.

Du brauchst nicht darauf zu warten, dass irgendetwas erfunden wird. Da kennt man schon alles, es müssen nur noch die technischen Anwendungen entwickelt werden. Es braucht halt Leute, die das auch konsequent umsetzen und keine Leute, die überall Probleme herbei reden (außer bei einem nuklearen Endlager).

deralexxx 27.09.2022 22:30

Endlager ist eine super Idee, solange es nicht in meinem Landkreis ist.

Ich hoffe, wenn doch wieder auf AKWs gebaut wird, dass die Kosten für Endlager und Entsorgung in den Strompreis mit eingerechnet werden. Dann wird deutlich, dass es nur ein verschieben des Problems in die Zukunft ist.

Mo77 28.09.2022 08:58

Ja wer sprengt denn hier die Pipelines in die Luft?
Krasse Action!!!

keko# 28.09.2022 09:26

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1682709)
Ja wer sprengt denn hier die Pipelines in die Luft?
Krasse Action!!!

Schwierige Gemengenlage das alles zusammen mit der "Eingliederung" der ukrainischen Gebiete. Ich hoffe, dass hohe Gaspreise unser größtes Problem bleiben.

Mo77 28.09.2022 10:14

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1682714)
Schwierige Gemengenlage das alles zusammen mit der "Eingliederung" der ukrainischen Gebiete. Ich hoffe, dass hohe Gaspreise unser größtes Problem bleiben.

Hier geht es doch nicht um die ukrainischen Gebiete die im Prinzip 2014 verloren gegangen sind.
Wer greift unsere Infrastruktur an?
Wie reagieren wir darauf?
Wer profitiert davon, wer hat die Mittel dazu?
Wiewirktsich Das auf den Energiemarkt aus?
Können diejenigen auch Stromversorgung oder gar AKWs angreifen?
Wie gehen wir damit um wenn es ein "befreundeter" Nato Partner war?
Was wenn es Russland war? Schicken wir Soldaten oder alles was bewigluch ist in die Ukraine?
Wenn es ein fals flag Manöver war um es Russland in die Schuhe zu schieben?
Fragen über Fragen...

Auf alle Fälle krasser move von Mister/Lady X
:dresche

HerrMan 28.09.2022 10:27

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1682719)

Auf alle Fälle krasser move von Mister/Lady X
:dresche

Ich finds eher erstaunlich, dass das jetzt erst passiert ist. Lag doch auf der Hand.

Schwarzfahrer 28.09.2022 10:40

Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1682682)
Witzig! Das ist dir alles zu unsicher, aber Kernkraft willst du haben. Wirklich eine interessante Realität in der du da lebst.

"Unsicher" hat verschiedene Bedeutungen. Bzgl. Kernkraftwerke meinst Du "gefährlich"; bzgl. Realisierbarkeit von ausreichend großen Speichern meine ich "wenig wahrscheinlich".

Ich habe lange Zeit auch gemeint, Kernkraftwerke zu betreiben sei verantwortungslos, weil das Risiko zu hoch sei. Nach vielen Jahren Berufserfahrung, in dem ich gelernt habe, differenzierte Funktions- und Risikoanalysen durchzuführen, sehe ich es anders. Kernkraftwerke bergen tatsächlich gewisse Risiken - die aber über viele Jahrzehnte nachgewiesenermaßen beherrschbar sind. D.h. die Realisierung dieser Risiken kann und wird mit sehr hoher Sicherheit vermieden werden.
Dagegen haben Kohlekraftwerke geringeres Risiko für Katastrophen, aber es wird kontinuierlich und unvermeidbar ein in der Summe großer Schaden realisiert (Gesundheitsschäden bei Bergarbeitern, Naturzerstörung durch Braunkohle-tagebau, etc.).
Allein in diesem Vergleich schneidet Kernkraft für mich inzwischen als deutlich weniger problematisch ab, auch wenn beide Technologien gleichermaßen eine sichere Stromversorgung ermöglichen. Im Hinblick auf die neu aufgekommene CO2-Thematik ist die Wahl zwischen beiden wohl eindeutig.

Die Regenerativen (PV, Wind) sind bzgl. solcher Schäden und auch bzgl. CO2-Emission naturgemäß günstiger (wobei man bei Wind schon über Flächenverbrauch, Rodung für Zugangswege, Effekt auf Vögel, Insekten, Enifluß auf lokales Wetter, Infraschall, etc. einen gewissen Diskussionsbedarf hat). Dafür können sie allein keine stabile Stromversorgung garantieren, und sind daher auf "Unterstützung" angewiesen. Entweder durch Netzstabilisierung (z.B. durch Gaskraftwerke, von denen man umso mehr braucht, je höher der Anteil von Wind und Sonne im System wird), oder durch Speicher, die in ausreichender Größe noch nicht erfunden wurden. Daher funktionieren diese (ohne fossile Unterstützung) bisher ideal in Insellösungen, wo durch lokal ausreichende Speicherung (z.B. im Gebäudebereich, Verkehrsmittel) die Flauten bzw. die Nacht überbrückt werden kann. Für Großverbraucher in der Industrie oder für ganze Großstädte gibt es einfach noch keine Lösung.
Zitat:

Zitat von Nepumuk (Beitrag 1682682)
Du brauchst nicht darauf zu warten, dass irgendetwas erfunden wird. Da kennt man schon alles, es müssen nur noch die technischen Anwendungen entwickelt werden. Es braucht halt Leute, die das auch konsequent umsetzen und keine Leute, die überall Probleme herbei reden (außer bei einem nuklearen Endlager).

Irrtum. Wer sich technisch auskennt begreift, daß mit LI-Batterien die Speicherung für das deutsche Stromnetz ganz ohne konventionelle Kraftwerke nicht realisierbar ist, daß Pumpspeicherkraftwerke nur wenige Prozent des Bedarfs in Deutschland decken können. Probleme gibt es übrigens mit jeder Technik. Es kommt auf die Priorisierung an, die nicht nur an ideellen Zielen, sondern an reellen Bedürfnissen der Menschen und an der jeweils aktuell verfügbaren Technik orientiert sein muß.

Schwarzfahrer 28.09.2022 10:45

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1682719)
...
Wer greift unsere Infrastruktur an?
...

Da stellt sich immer die Frage: cui bono? Und "nützen" kann das den unterschiedlichsten Beteiligten (eigentlich nützt es ja keinem wirklich):
Russland würde damit demonstrieren: wir könnten auch andere Leitungen zerstören, ihr seid verwundbar.
Die Ukraine wie die USA könnten damit Fakten schaffen, im Sinne von: ihr sollt kein Russisches Gas mehr kaufen
Militante Klimaschützer könnten ein Zeichen setzen wollen: ihr sollt keine Fossilen Energieträger mehr benutzen
... weiteren Denkmodellen sind wohl keine Grenzen gesetzt...

Die zweite Frage: wer hat die Mittel dafür (vermutlich U-Boot, Sprengstoff, ...) - das könnte etwas einengen, aber läßt immer noch viele Möglichkeiten zu.

trithos 28.09.2022 10:49

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1682725)
Ich habe lange Zeit auch gemeint, Kernkraftwerke zu betreiben sei verantwortungslos, weil das Risiko zu hoch sei. Nach vielen Jahren Berufserfahrung, in dem ich gelernt habe, differenzierte Funktions- und Risikoanalysen durchzuführen, sehe ich es anders. Kernkraftwerke bergen tatsächlich gewisse Risiken - die aber über viele Jahrzehnte nachgewiesenermaßen beherrschbar sind. D.h. die Realisierung dieser Risiken kann und wird mit sehr hoher Sicherheit vermieden werden.

Was bedeutet sehr hohe Sicherheit, wo doch "Sicherheit" an sich schon ein logischer Superlativ ist? Kann sich also nur um "Wahrscheinlichkeit" handeln ;) .

Aber abgesehen von sprachlicher Haarspalterei würde ich doch gerne einwenden, dass die Atomindustrie doch schon bewiesen hat, dass in der Praxis die Risiken nicht immer beherrschbar sind (aus welchen Gründen immer). Tschernobyl, Fukushima, ... Und aktuell zeigt ja gerade auch Saporischschja, dass AKWs nicht nur technischen Risiken ausgesetzt sind, sondern auch politischen. Ich sehe das Risikoprofil von Atomkraftwerken daher weitaus kritischer als Du.

kromos 28.09.2022 10:50

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1682726)
Die zweite Frage: wer hat die Mittel dafür (vermutlich U-Boot, Sprengstoff, ...) - das könnte etwas einengen, aber läßt immer noch viele Möglichkeiten zu.

Was immer ein wenig untergeht beim Spekulieren und ich finde eine nicht unwichtige Tatsache ist, eine der beiden NS2 Pipelines ist unbeschädigt. Es wurden drei von vier Röhren NS1/2 beschädigt, meines Wissens.

keko# 28.09.2022 10:52

Zitat:

Zitat von HerrMan (Beitrag 1682721)
Ich finds eher erstaunlich, dass das jetzt erst passiert ist. Lag doch auf der Hand.

Der Westen wird sagen, dass Russland die Energieversorgung sabotiert und Russland wird sagen, dass Russland auf eigenem Territorium angegriffen wird (Referendum) und dann haben wir ganz offziell das, was der eine oder andere in diesem Forum in einem geschlossenen Thread schon vor Monaten mal befürchtet hat: Krieg mit Russland.

qbz 28.09.2022 10:52

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1682726)
......
Die zweite Frage: wer hat die Mittel dafür (vermutlich U-Boot, Sprengstoff, ...) - das könnte etwas einengen, aber läßt immer noch viele Möglichkeiten zu.

Die Ostsee ist eines der am besten, intensivsten überwachten Gewässer. Niemand kann da IMHO unbemerkt von automatischen Aufzeichnungs- Überwachungsgeräten mit einem Boot (über oder unter Wasser) oder Hubschrauber zur Pipeline hinfahren, Taucher, Roboter oder Tauchboote ins Wasser lassen und Sprengstoff in 50m Tiefe anbringen und anschliessend wieder unregistriert nach hause wegfahren.

Schwarzfahrer 28.09.2022 11:43

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1682730)
Die Ostsee ist eines der am besten, intensivsten überwachten Gewässer. Niemand kann da IMHO unbemerkt von automatischen Aufzeichnungs- Überwachungsgeräten mit einem Boot (über oder unter Wasser) oder Hubschrauber zur Pipeline hinfahren, Taucher, Roboter oder Tauchboote ins Wasser lassen und Sprengstoff in 50m Tiefe anbringen und anschliessend wieder unregistriert nach hause wegfahren.

Ich las heute, daß es für Taucher eher zu tief bzw. zu riskant ist mit Sprengstoff (bis zu 90 m habe ich gelesen); und U-Boote können angeblich ihre Transponder ausschalten, und sich vorm Radar verbergen - technisch gibt es da sicher Lösungen. Gäbe es "automatische Aufzeichnungen" - wer hätte sie dann eigentlich? Deutschland, Dänemark, Schweden, NATO, USA, Russland (ist ja eigentlich ihre Leitung)?

qbz 28.09.2022 12:04

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1682742)
Ich las heute, daß es für Taucher eher zu tief bzw. zu riskant ist mit Sprengstoff (bis zu 90 m habe ich gelesen); und U-Boote können angeblich ihre Transponder ausschalten, und sich vorm Radar verbergen - technisch gibt es da sicher Lösungen. Gäbe es "automatische Aufzeichnungen" - wer hätte sie dann eigentlich? Deutschland, Dänemark, Schweden, NATO, USA, Russland (ist ja eigentlich ihre Leitung)?

Die Ostsee-Anrainerstaaten überwachen die Gewässer und in Organisation mit der NATO.

Besonders Schweden hat ja in der Vergangenheit immer mal wieder wegen unbekannter U-Boote militärischen Alarm ausgelöst, welche dann, ob Phantom oder nicht, "ge-/ verjagt" worden sind. Weshalb gab es jetzt nicht sofort Alarm und eine Suche der Marine? Stattdessen eine Erklärung einer dänischen Strafverfolgungsbehörde, Verdacht auf Straftat. ;-) . Der norwegische Regierungschef meint, es bestünde keine erhöhte Gefahr für die norwegischen Gaspipelines, sie bräuchten keine spezielle Bewachung der NATO.

keko# 28.09.2022 14:01

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1682745)
Die Ostsee-Anrainerstaaten überwachen die Gewässer und in Organisation mit der NATO.

Besonders Schweden hat ja in der Vergangenheit immer mal wieder wegen unbekannter U-Boote militärischen Alarm ausgelöst, welche dann, ob Phantom oder nicht, "ge-/ verjagt" worden sind. Weshalb gab es jetzt nicht sofort Alarm und eine Suche der Marine? Stattdessen eine Erklärung einer dänischen Strafverfolgungsbehörde, Verdacht auf Straftat. ;-) . Der norwegische Regierungschef meint, es bestünde keine erhöhte Gefahr für die norwegischen Gaspipelines, sie bräuchten keine spezielle Bewachung der NATO.

Also wenn Russland dort mit Booten oder UBooten rumfährt und drei Piplines zerschisst, müsste jetzt eigentlich der Teufel los sein. vor allem: die Erschütterung wurde ja sofort gemessen und als nicht natürlich klassifiziert. Da müssten eingentlich sofort alle Alarmglocken klingeln.

sabine-g 28.09.2022 14:04

Meine Quellen sagen, dass die Russen die Pipelines zerstört haben.
Ist ja auch logisch, wer sonst hätte Interesse daran?
Die Russen sind halt einfach Vollidioten.

keko# 28.09.2022 14:59

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1682759)
Meine Quellen sagen, dass die Russen die Pipelines zerstört haben.
Ist ja auch logisch, wer sonst hätte Interesse daran?
Die Russen sind halt einfach Vollidioten.

Wer sind denn deine Quellen?
Meine Quelle sagt darüber nichts aus:
https://www.zdf.de/nachrichten/polit...ionen-100.html

Trimichi 28.09.2022 15:49

Vielleicht ist es ein Fehler in der Montage gewesen? Oder ein Meteoritentreffer? Vielleicht gab es auch ein kleines Erdbeben? So das etwas verrutscht ist?

Wie dem auch sei, solange niemand als Schuldiger ausgemacht ist, muss wohl die Unschludsvermutung gelten. Auch für den, die oder das Unbekannte. Es können auch Außerirdische gewesen sein, rein theoretisch. Oder ein pfiffiger Angler und Bastler, der ein Mini_U_Boot als Dorsch getarnt hat? Eine mögliche Tarnung als Dorsch erklärte zumindest Dummheit als Faktor. Nur wie käme dieses Angler*in an Sprengstoff? Falls dieses Angler*in entsprechende Chemikalien gekauft hätte wäre das registriert worden. Somit müssten die Ermittlungen laufen wer als das verwirrte Einzeltäter*in in Frage kommt. Darauf hat man sich ja nun geeinigt?

Was gibt es noch an Erklärungen? Ein Schleppnetz hatte sich verfangen?

Da war doch was? Umweltkatastrophe in der Oder? Vielleicht sollte man hier ansetzen und überprüfen, ob es Zusammenhänge gibt? Gibt es denn schon was Neues zum Fischsterben in der Oder? Die Ursächlichkeit betreffend. Es war wohl die Einleitung von Düngemitteln mitverantwortlich. Der kleine Chemiker weis natürlich, dass man aus Dünger Sprengstoff herstellen kann. Anders Brejwik oder wie der heißt hatte das ja so gemacht? Düngemittel in der Scheune gehortet und daraus Sprengstoff hergestellt.

Hm. Weil es sich ja um ein Verbechen handelt, da Anzeige gegen Unbekannt erstattet wurde, müsste wohl wieder die KriPo ermitteln. Vermutlich war es also doch ein verrücktes Einzeltäter*in? Habe aber keine Ahnung, reime mir auch nur das zusammen, was in den Medien verbreitet wurde. qbz schröbe dann, dass man dort unterbesetzt ist? Und in Polen würden wirder Stimmen lauter, dass das eine nichts mit dem anderen zu tun hat? Und außerdem ist das Fischsterben in der Oder ja Fake-News?

Wir wissen also nichts. Kriegsrhetorik halte ich für unangemessen. Es wurde eine Sache bschädigt. Für Sachschäden gibt es Versicherungen. Und sollte es tatsächlich ein verwirrtes Angler*in gewesen sein, so deckte den Schaden vermutlich die Haftpflichtversicherung, falls es stimmte, und von verrücktem Einzeltäter*in auszugehen ist.

Viel Lärm um Nichts aus der Perspektive des Dorsches ein Sturm im Wasserglas angesichts der Größe der Ostsee. Cui bono? Vielleicht niemanden. Shit happenz.

Mein dritter und letzter Beitrag für heute & für diese Woche. Das verspreche ich hiermit.

Schöne Restwoche allen trotz allem und schon vorab ein schönes Wochenende zur Wochenmitte. :Blumen:

Schwarzfahrer 28.09.2022 15:54

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1682758)
Also wenn Russland dort mit Booten oder UBooten rumfährt und drei Piplines zerschisst, müsste jetzt eigentlich der Teufel los sein. ...

außer U-Boot oder Schiff gibt es noch eine technische Möglichkeit für den, der am Ende der Pipeline sitzt: einen entpsrechend "bestückten" Molch reinschicken, und fernzünden. Ob das der Fall war müßte man sehen, sobald es erste Bilder von der Schadstelle gibt (also Explosion von außen oder von innen). Schickt eigentlich jemand Kamera-U-Boote runter, um nachzuschauen, was los ist? Geht vermutlich erst, wenn das Gas komplett raus ist?

craven 28.09.2022 16:16

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1682771)
außer U-Boot oder Schiff gibt es noch eine technische Möglichkeit für den, der am Ende der Pipeline sitzt: einen entpsrechend "bestückten" Molch reinschicken, und fernzünden. Ob das der Fall war müßte man sehen, sobald es erste Bilder von der Schadstelle gibt (also Explosion von außen oder von innen). Schickt eigentlich jemand Kamera-U-Boote runter, um nachzuschauen, was los ist? Geht vermutlich erst, wenn das Gas komplett raus ist?

Ein Molch wird üblicherweise aber durch die Bewegung des Inhaltes der Pipeline bewegt. Aktuell bewegt(e) sich jedoch weder in NS1 noch in NS2 etwas - d.h. ein Molch hätte gar nicht bis in die Mitte der Pipeline kommen können.. Da müsste am Ziel dann Gas abgenommen werden, sodass ein Unterdruck in die entsprechende Richtung entsteht.

keko# 28.09.2022 16:27

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1682771)
außer U-Boot oder Schiff gibt es noch eine technische Möglichkeit für den, der am Ende der Pipeline sitzt: [url="file:///C:/Users/DEU121134/Downloads/interne-inspektion-der-nord-stream-pipeline_231_20140214.pdf"]...

Interessanter Link :Lachen2:

Helios 28.09.2022 16:43

Es war ein Hädsch-Fonds - um die Preise nach oben zu treiben :dresche

2 US-Kriegsschiffe sollen auch in der Nähe gewesen sein :-((

Schwarzfahrer 28.09.2022 17:37

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1682773)
Interessanter Link :Lachen2:

Sorry, ist ein pdf, der automatisch runtergeladen wird. Sollte jetzt korrigiert sein.
Zitat:

Zitat von craven (Beitrag 1682772)
Ein Molch wird üblicherweise aber durch die Bewegung des Inhaltes der Pipeline bewegt. Aktuell bewegt(e) sich jedoch weder in NS1 noch in NS2 etwas - d.h. ein Molch hätte gar nicht bis in die Mitte der Pipeline kommen können.. Da müsste am Ziel dann Gas abgenommen werden, sodass ein Unterdruck in die entsprechende Richtung entsteht.

Normalerweise ja. Ich schätze aber, mit genügend krimineller Energie läßt sich ein Molch mit einem eigenen Antrieb ausstatten - des Ingenieurs Phantasie findet dafür schnell eine Lösung. Natürlich muß es nicht so gewesen sein, wäre aber die sicherste Methode, unbemerkt an die Stelle zu kommen.

Flow 28.09.2022 18:23

Zitat:

Zitat von Schwarzfahrer (Beitrag 1682777)
Natürlich muß es nicht so gewesen sein, wäre aber die sicherste Methode, unbemerkt an die Stelle zu kommen.

Das ging mir auch durch den Kopf ...
Allerdings, wie du ja selbst schriebst, würde das wohl eindeutige Spuren, dafür aber wenig Zweifel bezüglich des Urhebers hinterlassen.

Die einzige Strategie, die ich mir in diesem Falle zusammenreimen könnte :
Russland erzeugt / präsentiert für die EU/Deutschland unvorteilhafte Situationen, die sich nur durch Aufhebung / Lockerung der Sanktionen in formal korrekter Weise wieder reparieren lassen.

qbz 28.09.2022 18:47

Wegen der Lecks an den Nord-Stream-Gaspipelines fordert Russland eine Sondersitzung des UN-Sicherheitsrats. Der Vizechef der russischen UN-Vertretung in New York, Dmitri Poljanski, teilte in seinem Telegram-Kanal am Mittwoch mit, dass die Sitzung für Donnerstag erwartet werde. Auch die Sprecherin des russischen Außenministeriums, Maria Sacharowa, erklärte, Russland wolle im Zusammenhang mit den "Provokationen" um die Ostsee-Pipelines eine Sicherheitsratssitzung beantragen.

Wer hat ein Motiv, NS1 und NS2 zu zerstören. Alle, die nie wollten, dass NS2 in Betrieb geht und mit der Zerstörung gedroht haben und alle, die vor den Protesten zur Aufhebung der Sanktionen warnten. Am Wochenende demonstrierten wieder Zehntausende in Prag gegen die Sanktionen. Längerfristig können die sanktionsbefürwortenden Länder in der EU auch weiter abnehmen und die Situation für die befürwortenden Länder des Handelskrieges schwieriger werden.

Russland braucht doch nicht seine eigene Milliarden-Pipeline-Infrastruktur mit Erdgas im Wert von hunderten Millionen Gasinhalt selbst zu zerstören. Es braucht ja nur das Erdgas am Beginn der Pipeline zu stoppen, wenn es keines in EU-Länder liefern will.

Wenn Russland die Energieversorgung der EU zerstören will, kämen ganz andere Pipelines infrage, deren Durchfluss Russland nicht selbst kontrolliert.

Ich befürchte, die Zerstörung der Pipeline könnte gleichwertige Gegenreaktionen nach sich ziehen. Auf jeden Fall ist damit eine weitere Eskalationsstufe eingetreten.

Die EU rechtfertigt damit im nachhinein ihr nächstes, schon länger geplantes Sanktionspaket zum verschifften russischen Öl, wogegen sich Länder mit Tankerflotten wie Griechenland, Zypern etc. wehren.

Ps. Ökologie: "Nach Berechnungen der dänischen Behörde entspricht die Klimabelastung des Gasaustritts etwa einem Drittel der gesamten Klimabelastung Dänemarks in einem Jahr."

dr_big 28.09.2022 19:28

Russland braucht vor allem eine Ausrede um sich aus der vertraglichen Lieferverpflichtung zu stehlen. Ausserdem können sie jetzt weitere Drohungen aussprechen, z.B. mit der Zerstörung der Ukraine Pipeline falls der Westen die Unterstützung der Ukraine nicht einstellt.

Für Russland ist das kein Verlust, denn Gas verbrennen sie lieber als zu liefern.

TRIPI 28.09.2022 19:31

Puh, qbz, du weißt ich versuche auch erstmal unvoreingenommen aus der Mitte heraus zu argumentieren, aber ich muss sagen mir fallen da einige Gründe ein weshalb Russland das selbst gewesen sein könnte.
In unseren östlichen Nachbarländern(außer Ungarn) ist die Stimmung deutlich antirussischer als bei uns, dass Russland so bald wieder sein Gas an Europa loswird glaubt vermutlich nicht mal Russland selbst.
Diese Anschläge sind relativ klar dem Informationskrieg zuzuordnen, und da hätte auch Russland einiges davon, würden sie hier als Opfer dastehen.
Hoffentlich wird es sachlich aufgeklärt.

qbz 28.09.2022 19:34

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1682784)
Russland braucht vor allem eine Ausrede um sich aus der vertraglichen Lieferverpflichtung zu stehlen.

Die hat die EU ja schon mit den Sanktionen geschaffen. (siehe NS1) . Ungarn und Bulgarien werden nach Vertrag beliefert.

Helmut S 28.09.2022 19:36

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1682759)
Ist ja auch logisch, wer sonst hätte Interesse daran?

Fridays for Future Aktivist*innen? Ich habe gehört, die hätten Delphine zu Bombenlegern ausgebildet. :Lachen2:

Im Ernst: Meiner Meinung nach is das keine Aktion, die mit dem Ziel der Gasverknappung in Europa stattgefunden hat. Ich teile auch nicht die Sicht der EU, die das Bild des „Gaskrieges“ bemüht. Es floss angeblich ja nennenswert eh kein Gas mehr durch die Pipelines bzw. durch NS2 noch nie.

Ich komme deshalb zu der Meinung es war eine Aktion aus geopolitischen Motiven. Man kann sich nun überlegen wer aus diesem Grund sowas wollen könnte und auch die Möglichkeiten hätte.

Auf ein Land komme ich bei meiner Spekuliererei jedoch in keinem Fall: Russland. Warum denn mit Unterwasserdrohnen von langer Hand geplant einen Sprengsatz positionieren (wie britische Verteidigungskreise kolportieren), wenn ich einfach den Hahn zudrehen kann?

:Blumen:

dr_big 28.09.2022 19:41

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1682790)
Auf ein Land komme ich bei meiner Spekuliererei jedoch in keinem Fall: Russland. Warum denn mit Unterwasserdrohnen von langer Hand geplant einen Sprengsatz positionieren (wie britische Verteidigungskreise kolportieren), wenn ich einfach den Hahn zudrehen kann?

:Blumen:

Habe ich doch gerade geschrieben, statt den Hahn zuzudrehen und zu sagen wir wollen nicht liefern, sagt Putin jetzt einfach: wir würden ja gerne, aber wir können nicht mehr liefern. Er hat erreicht was er wollte, nämlich dass kein Gas mehr nach Europa fliesst und er (zumindest nach seinem Narrativ) nicht der Schuldige ist.

dr_big 28.09.2022 19:41

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1682789)
Die hat die EU ja schon mit den Sanktionen geschaffen. (siehe NS1) . Ungarn und Bulgarien werden nach Vertrag beliefert.

NS1 hat Putin abgedreht, da konnte die EU nichts dafür.

qbz 28.09.2022 19:59

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1682792)
NS1 hat Putin abgedreht, da konnte die EU nichts dafür.

NS2 war noch nicht für den Betrieb in DE zertifiziert und unterlag den USA-Sanktionen, welche die deutsche Regierung befolgte. Wieso sollte Russland dann NS2 zerstören?

Und bei NS1 reichte es, aufgrund der Streitigkeiten um die Turbine nicht mehr zu liefern. Soweit ich weiss, gab es keine Klagen vor Gerichten vonseiten der EU, d.h. Russland hatte keine Vertragsstrafen etc. zu befürchten, und wenn, der Schaden wäre vermutlich viel kleiner als jetzt die zerstörte Pipeline. Hast Du Infos über Klagen der EU vor Handelsgerichten wegen NS1? :Blumen:

Es gibt IMHO kein rationales Motiv, das zulasten von Russland als Sabotagetäter an der eigenen Pipeline spricht.

keko# 28.09.2022 20:31

Zitat:

Zitat von Helmut S (Beitrag 1682790)
....

Ich komme deshalb zu der Meinung es war eine Aktion aus geopolitischen Motiven. Man kann sich nun überlegen wer aus diesem Grund sowas wollen könnte und auch die Möglichkeiten hätte.

Auf ein Land komme ich bei meiner Spekuliererei jedoch in keinem Fall: Russland. Warum denn mit Unterwasserdrohnen von langer Hand geplant einen Sprengsatz positionieren (wie britische Verteidigungskreise kolportieren), wenn ich einfach den Hahn zudrehen kann?

:Blumen:

Ich bin ja ein echter Experte.... hatte anfangs gedacht, Putin sei bis zum Wochenende in Kiew :Cheese: Habe zwar mittlerweile dazu gelernt, bin mir aber nicht sicher, ob das für eine Spekulation reicht.

Was jedem spätestens jetzt klar sein sollte: das ist eine ernste Sache und Deutschland ist mit dabei. Ich bleibe aber Optimist und hoffe, dass eine Rezession und evtl. Stromausfälle unsere größten Probleme bleiben werden.

:Blumen:

Mo77 28.09.2022 20:35

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1682795)
NS2 war noch nicht für den Betrieg in DE zertifiziert und unterlag den USA-Sanktionen, welche die deutsche Regierung befolgte. Wieso sollte Russland dann NS2 zerstören?

Und bei NS1 reichte es, aufgrund der Streitigkeiten um die Turbine nicht mehr zu liefern. Soweit ich weiss, gab es keine Klagen vor Gerichten vonseiten der EU, d.h. Russland hatte keine Vertragsstrafen etc. zu befürchten, und wenn, der Schaden wäre vermutlich viel kleiner als jetzt die zerstörte Pipeline. Hast Du Infos über Klagen der EU vor Handelsgerichten wegen NS1? :Blumen:

Es gibt IMHO kein rationales Motiv, das zulasten von Russland als Sabotagetäter an der eigenen Pipeline spricht.

Die Russen haben es getan um dann zu behaupten die USA hätten es getan um dann den Russen in die Schuhe zu schieben....
Ist doch logisch!

Die Amis behaupten jetzt durch die Bild Zeitung, dass Putin die sprengsätze schon beim Bau der Pipeline installiert hat.
Logo - haben sie beim wtc ja auch so gemacht...

Bin ich froh, dass ich den Überblick behalten habe
:Lachanfall:

keko# 28.09.2022 20:42

Zitat:

Zitat von Mo77 (Beitrag 1682798)
Die Russen haben es getan um dann zu behaupten die USA hätten es getan um dann den Russen in die Schuhe zu schieben....
Ist doch logisch!...

Mein Nachbar meinte heute lachend, dass nun die blöden Putinversteher und Russlandtrolle das hätten, was sie wollten: die Pipeline sei offen :Lachanfall:

Helmut S 28.09.2022 21:14

Zitat:

Zitat von dr_big (Beitrag 1682791)
Habe ich doch gerade geschrieben, statt den Hahn zuzudrehen und zu sagen wir wollen nicht liefern, sagt Putin jetzt einfach: wir würden ja gerne, aber wir können nicht mehr liefern. Er hat erreicht was er wollte, nämlich dass kein Gas mehr nach Europa fliesst und er (zumindest nach seinem Narrativ) nicht der Schuldige ist.

Du denkst, dass er nicht der Schuldige sein will, weil er Angst vor juristischen Repressalien in Form von Vertragsstrafen o.ä. hat? Oder denkst du eher aus dem Grund, dass er, wenigstens sich selbst gegenüber, oder aber innenpolitisch nicht das Gesicht verliert?

:Blumen:

Trimichi 28.09.2022 21:31

Zitat:

Zitat von keko# (Beitrag 1682799)
Mein Nachbar meinte heute lachend, dass nun die blöden Putinversteher und Russlandtrolle das hätten, was sie wollten: die Pipeline sei offen :Lachanfall:

Es muss doch Putinversteher*innen und Russlandtroll*innen heißen. Ich schäme mich so sehr fremd für meine männlichen Mitdiskutant*innen, dass ich mein Schweigegeluebbte unterbrechen muss. Vllt sollen alle Männer hier im Faden bis nächsten Montag schweigen? Womöglich kommen Frauen auf ganz andere Erklärungen? Das gilt natürlich auch für die eilig einberufene Sondervollversammlung der größten Freimaurer*innenloge der Welt. Das UNO. Ein beliebtes Kartenspiel, nicht nur in Kliniken unter Patient*innen. Dieses vllt noch als gut gemeinter Tipp von wegen Beschäftigungstherapie für männliche Forist*innen und das Nachbar*in. Auch für Kinder sehr gut geeignet.

In der meiner Rolle als Frau meine ich: lasst die Männer reden. Ich bin ja keine, aber hiermit erkläre ich mich solidarisch. Und deswegen schweige ich nun wirklich. Es sei denn, Frauen kaperten den Faden. Ehrlich geschrieben würde ich mir das wünschen. Lasst uns als Frauen nun bitte schweigen, denn wenn die Dummen reden, dann müssen die Intelligenten leise sein.

Der, die oder das Michi (Trimichi), es ist nicht einfach, aber im Mittelalter wusste ein Ritter was zu tun ist. Schon bald geht dank keko#s optimistischer Prognose das Licht aus. Machen wir es uns also endlich mit Wolldecke, bei Kerzenschein und einem stilvollen Glas Rotwein vor dem Kaminofenfeuer gemütlich. Wer braucht da noch Fernseher, Internet und Laptop, wenn doch Naehkaestchen, Strickutensilien und Bücher bereit stehen? Niemand.

DocTom 28.09.2022 21:38

Zitat:

Zitat von Trimichi (Beitrag 1682807)
... und einem stilvollen Glas Rotwein vor dem Kaminofenfeuer gemütlich. ...

Richtig, dabei in der Glotze James Bond schauen und denken, der Kluge gibt solange nach, bis er der Dumme ist!
Gilt in D ja schon lange.
https://www.youtube.com/watch?v=omlhLd2k4ds
Gilt auch schon lange in D!

trithos 29.09.2022 07:39

Zitat:

Zitat von qbz (Beitrag 1682795)
Es gibt IMHO kein rationales Motiv, das zulasten von Russland als Sabotagetäter an der eigenen Pipeline spricht.

Meiner Meinung nach schon: hybride Kriegsführung, um Europa noch mehr zu verunsichern, den Gaspreis weiter in die Höhe zu treiben, usw.

Diese Meinung hab ich mir nicht selbst zusammengereimt, sondern sie beruht auf der Einschätzung eines österreichischen Militärstrategen: https://kurier.at/politik/inland/u-b...etzt/402162948
Der vollständige Artikel ist leider hinter der Bezahlschranke, daher ganz kurz eine Inhaltsangabe:

Putin als gelernter Geheimdienstler bezwecke mit dieser Sabotage, möglichst viel Verunsicherung bei den Menschen in Europa zu erzeugen, um die Unterstützung für die Ukraine zu untergraben. Es werde den Europäern drastisch vor Augen geführt, wie verwundbar ihre Infrastruktur sei. Zudem werde der Gas- und damit auch der Strompreis in die Höhe getrieben - am Beginn der Heizsaison.

Bernhard Gruber (so heißt der interviewte Militärstratege) hält es auch für plausibel, dass ein U-Boot die Sabotage durchgeführt haben könnte. Zwar würden U-Boote genau beobachtet, aber es gehöre zum Wesen von U-Booten, sich unsichtbar zu machen. Nur wenn man wisse, dass sich ein feindliches U-Boot nähere, könne man Jagd darauf machen und die Infrastruktur schützen.

Gruber sagt nicht, dass Russland schuld sei. Aber er erklärt mMn plausibel, wie die Anschläge auf die Pipelines Putin nützen.


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