Ja, da gibt es noch was. "Homosexuell orientiert" meint hier aber ganz einfach einen Menschen, dessen sexuelle Orientierung eben homosexuell ist.

Viele Menschen sind aber weder 100% heterosexuell, noch 100% homosexuell orientiert. Sondern sie befinden sich irgendwo auf der Strecke dazwischen, in den verschiedensten Ausprägungen. Ein typisches Beispiel wäre eine Frau, die zwar sexuell ausschließlich mit Männern verkehrt, jedoch im Alltag, etwa beim Shoppen oder im Restaurant, eher Frauen attraktiv findet als Männer. Oder bei Sexfilmen die Frau/Frau Szenen schöner findet als Mann/Frau. Umgekehrt gibt es natürlich Beispiele aller Schattierungen auch bei Männern.

Die strikte Grenzlinie homo/hetero ist in vielen Fällen etwas künstlich.

:Kotz:

In Deutschland im Jahr 2018 ist es eine diplomatische Meisterleistung, wenn evangelische und katholische Christen zusammen Ostern feiern. Die beteiligten Geistlichen gehen ein erhebliches berufliches Risiko ein.

Hier aus dem Jahr 2007:

Ökumene
Papst düpiert Protestanten
Es gibt nur eine wahre Kirche, und zwar die Katholische - dass Papst Benedikt die traditionelle Position des Vatikans jetzt so stark betont, ist ein schwerer Rückschlag für die Ökumene. Die protestantischen Bischöfe sind empört.
http://www.spiegel.de/politik/auslan...-a-493612.html

Tatsächlich verfolge ich unterschiedliche Gottesdienste. Heute morgen gab's eine Messe bei k-tv aus Österreich und direkt vom Vatikan eine Live-Übertragung der Papst-Messe aus dem Petersdom. Ich habe beide gesehen.

Das ist nicht zutreffend, sofern der Sachverhalt im kath. Katechismus entschieden und festgelegt wurde. Zwar gibt es einige wenige Dinge, bei denen mehrere Positionen erlaubt sind. (Beispielsweise ist es erlaubt, von der 6-Tage-Schöpfung, aber auch von einer sehr viel älteren Erde auszugehen.) Doch die meisten Dinge sind klipp und klar festgelegt.

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Dein Hinweis auf die unterschiedlichen Interpretationen umschifft jedoch die eigentliche Frage. Die eigentliche Frage ist nicht, wie/ob Abweichungen geahndet werden. Sondern die Frage ist, wie man Abweichungen von Gottes Wort überhaupt erkennt.

Kraft welcher Methode könnte ein Gläubiger zu der Erkenntnis kommen, dass die Kirche nur in 90% ihrer Aussagen richtig liegt? Wie würde ein Gläubiger zur Erkenntnis gelangen, dass auch nur 1% der kirchlichen Aussagen wahr ist? Wie würde man erkennen, dass man persönlich in diesem oder jenen Punkt eine zutreffende Wahrheit gefunden hat, die anderen Gläubigen (und sogar dem Papst) verborgen blieben?

Auf diese Frage gibt es keine plausible Antwort.

Diese Frage wird alle fünf Seiten gestellt, und sofern die Frage mich betrifft, habe ich die Antwort oft genug gegeben.

Hitler war Katholik. Seine Mittäter waren Christen. Ihre Opfer waren Juden.

:Kotz:

Warum nicht? Warum denken nicht alle gleich, wenn es doch das Wort Gottes ist?


Doch. Sie nicken es unterwürfig ab. Zeige mir ein einziges Video oder Foto von einem Gottesdienst in einer deutschen Kirche, in dem es Widerspruch seitens der Zuhörer gab.


Was hat das mit Theologie zu tun? Dasselbe hätte man auf einer Veranstaltung der SPD, der Grünen und der Linken hören können. Nur hätten diese sich nicht dazu verstiegen, ihre Ansichten als Gottes Wort auszurufen. Sondern sie hätten ihre Ansichten plausibel begründet.

Jaja, eine typische und gewollte Verwässerung des Begriffes, so dass irgendwie jeder schwul und lesbisch ist. :Blumen:

Für mich ist die Kirche keine Anordnung von Geboten und Vorgaben, die man sklavisch und gedankenlos befolgen muss, sondern dass, was Menschen daraus machen. Das kann negativ sein, wie wir alle wissen, aber auch positiv.

Der 2. Weltkrieg folglich ein Religionskrieg?

Die Frage war, woher Du weißt, dass es angebracht ist, der Kirche nicht zu 100% zu folgen. Die Frage zielt ab auf eine plausible Begründung. Du hast jedoch keine Begründung gegeben.

Woher weißt Du, dass ein Unterschied besteht zwischen dem (Zitat) "was Menschen daraus machen", und dem, was eigentlich gemeint war?

Ich mache einfach was ich will und was ich für richtig halte. So einfach ist das :) Du bist doch päpstlicher als der Pabst. Bleib einfach mal locker :Blumen:

Er war kein Religionskrieg, da er nicht von den offiziellen Vertretern einer Konfession geführt wurde.

Der Krieg wurde jedoch ganz überwiegend mehrheitlich ausgeführt von religiösen Menschen, in diesem Fall Christen. ("Du sollst nicht töten".)

Einer der Ziele des Krieges war die Vernichtung einer Religionsgemeinschaft. Dabei wurde auch auf Frauen, Kinder oder Greise keine Rücksicht genommen. Es wird allgemein als das größte Verbrechen der Menschheitsgeschichte angesehen.

Auf Platz zwei, gemessen an der Zahl der Todesopfer, kommt der Dreißigjährige Krieg, bei dem Katholiken und Protestanten sich gegenseitig umbrachten.

Wie also lautet die Begründung, nach der ich gefragt hatte? Zur Erinnerung:

Wofür ist das typisch?

Es ist nicht meine Schuld, das sich schwarz-weiße Begriffspaare wie "homo/hetero" nicht so leicht auf die Wirklichkeit anwenden lassen. Es sind künstliche Begriffe, mit denen wir die Welt ordnen und übersichtlich machen. Wie ein Gradnetz oder Koordinatensystem, das wir über den Globus werfen, um uns zurecht zu finden. Gleichwohl wirst Du den Äquator nirgends finden. Er ist eine gedachte, keine tatsächliche Grenze in der Welt.

Wann ist jemand "erwachsen"? Tatsächlich genau mit 18,00 Jahren, mit 17,99 Jahren aber noch nicht? Auch hier findest Du statt scharfer Grenzen fließende Übergänge, die bei jedem anders sind. Unsere abstrakten Einteilungen sind keine Eigenschaft der wirklichen Welt.

Ähnlich unscharfe Grenzen gibt es auch in der Sexualität.

Wozu gibst Du Deinem Machen-was-ich-will ein religiöses Deckmäntelchen? Das ist mir nicht ganz klar geworden.

No offense! :Blumen:

Ich verstehe deine Frage nicht. Ich wurde so erzogen, meinen Kopf einzuschalten und nicht blind allem zu folgen.

Typisch für verschiedene Randgruppen, um keine Randgruppe mehr zu sein. Schwul/lesbisch ist, wer als Mann mit einem Mann ins Bett steigt und als Frau mit einer Frau.

Es ist kein Deckmäntelchen. Manches nehme ich aus der Relgion an, manches nicht. Ich entscheide, was es ist. Nicht der Pabst, nicht du (;) ) oder sonstwer, sondern ich.

Das bestreitet ja auch niemand.

Die Frage ist nicht, ob Du es entscheidest. Sondern warum. Warum entschiedest Du so und nicht anders?

Du schreibst, dass Du nicht Dein Hirn ausschaltest und blind folgst. Einverstanden. Dann lass Dein Hirn also eingeschaltet und siehe genau hin. Was genau ist es, was Dich dazu veranlasst, der Kirche in bestimmten Dingen zu folgen, in anderen jedoch nicht?

Was unterschiedet Dich von einem Atheisten, der ja ebenfalls sein Hirn einschaltet und hinsieht? Was genau siehst Du da, und ist es für alle sichtbar?

Ach was! Selbst ich Landei kenne Frauen, die mit anderen Frauen im Bett waren, ohne sich in der lesbischen Schublade zu sehen.

Nicht selten sind gleichgeschlechtlich orientierte Lebensphasen, die mehr oder weniger lang dauern. Last not least gibt es Menschen, die gerne zu dritt ins Bett gehen und dort Erfahrungen mit beiden Geschlechtern haben.

Das Homo/Hetero-Schema ist etwas schlicht, wenn man es auf die Wirklichkeit anwenden will. Es reicht jedoch aus, um Menschen damit zu stigmatisieren.

Selbst bei Maria ist der Fall nicht so eindeutig, wie man es gerne hätte!

Ok, akzeptiert! :Blumen:

Du bist aber auch nicht religiös im engeren Sinne. Für einen religiösen Menschen ist sein Gott die oberste Instanz. In Deinem Fall bist Du es selber. Aus dieser Position heraus kannst Du entscheiden, was an Gott richtig ist und was nicht. Du entscheidest es am Maßstab weltlicher, säkularer, konservativer Werte. Dieser folkloristische Religionsgebrauch (Feiertage, Weihnachtsbraten, Osterferien) ist heute vermutlich sehr häufig.

Ein religiöser Mensch empfängt seine Werte und Moral von Gott. Er kann sie deshalb nicht auf Gott anwenden und ihn kritisieren. "Gott ist unmoralisch" wäre aus dieser Perspektive eine unmögliche Aussage.

ein Goldnugget von einer argumentativen Zuspitzung, chapeau

m.

RHETORISCHEN TRICK entdeckt ...

Keko wird nach Kirchentreue befragt. Im Kreuzverhör wird Kirche plötzlich durch Gott ersetzt und ihm Religiösität abgesprochen.
(Hvm)

Kriege ich einen Punkt ?

:)


Im Übrigen sehe ich hinter diesem Punkt System. Nach jahrelanger Debatte könnte man doch mal etwas sauberer trennen zwischen Kirche, Bibel, Religion, Gott, Glaube. Ebenso zwischen obersten Kirchenvertretern, Papst, einfachen Pfarrern, Milliarden Gläubigen.

Klugschnacker / Arne und Jörn sind nicht identisch. Ansonsten wäre es eine Dreifaltigkeit. Dies anzunehmen wäre unvernünftig.

Ist mir auch schon gelegentlich aufgefallen. Trotzdem danke für die Erinnerung ... :)

Nichstdestoweniger ging es im Kekos Antwort auf deine Frage.
Und da ging es nunmal um die Kirche.

Mein Nachsatz war allgemeiner Natur in Bezug auf die Diskussion (aka "Debatte"), und da denke ich, liegt noch ordentlich Steigerungspotential in der Differenzierung.

Schönen Abend erstmal ... :Huhu:

Dreifaltigkeit scheint mir auch etwas hochgegriffen ...

Aber Kreuz-Verhör war doch nicht ganz unpassend, oder ?

:)

Zur Differenzierung:

Wenn es um die Unterstützung der Kirchen geht, dann hört man, dass die Kirchen die eigenen Standpunkte im wesentlichen vertreten. Wenn man auf die inhaltlichen Widersprüche der Verkündigung hinweist, dann hört man, dass man ja sowieso was ganz anderes glauben würde. Es wird stets so hingedreht, wie man es gerade braucht.

Die Trennung von Gott und Kirche, sowie die Trennung von Gott und Glaube ist oft nicht möglich, da Gott nie gesehen und auch nie klar definiert wurde. Die kirchliche Verkündigung stammt von den Kirchen; und der individuelle Glaube stammt vom Individuum. Man könnte sagen, Gott ist identisch mit dem, der gerade etwas über ihn behauptet.

Zu fordern, man müsse den Willen Gottes getrennt betrachten von dem, was die Menschen sagen oder tun (oder was die Kirchen sagen oder tun), ist in sich eine religiöse Verwirrung. Es ist in der gesamten Weltgeschichte noch nicht vorgekommen, dass Gott etwas anderes wollte, als die Person, die seinen Willen verkündete.

Zu einem Kreuzverhör gehören aber auch Antworten. Auf die wartet man noch.

Ich sehe es nicht als Kreuzverhör, sondern als eine Konversation. In einer Konversation können sich die Rollen jederzeit ändern, d.h. jeder wird mal kritisch befragt, und jeder ist mal in der Rolle des Fragestellers.

Rückfragen sind für mich ein Ausdruck des Interesses, und ich gehe davon aus, dass es allgemein geschätzt wird, wenn man Postings beantwortet und sie nicht ins Leere laufen lässt.

Ich finde es interessant, dass bei den allermeisten religiösen Fragestellungen sehr schnell keine plausiblen Antworten mehr gegeben werden, sobald man etwas daran "kratzt".

Katzeklo, Katzeklo, ja das macht die Katze froh...

Punkt wird hiermit erteilt.. Genaugenommen ist es ein famoser Sieg. Aber lassen wir die 2 weitermachen. Sie sollen ja glauben, dass sie gewinnen...

Yepp, übliches Spiel der beiden.

Bedeutet das nun für die Zukunft, dass Arne und ich nur gemeinsam argumentieren dürfen? Oder dürfen wir eigene Argumente und Fragen vortragen, jeder für sich?

Lass mich meditieren...

Bitte trage mal eine Differenzierung zwischen Gott einerseits und Kirche/Bibel/Glaube andererseits vor!

Nach meiner Meinung, die freilich falsch sein kann, bist Du dazu unmöglich in der Lage. Denn Du kannst über Gott ebenso nichts wissen, wie alle anderen Menschen das nicht können. Noch aussichtsloser wird Dein Standpunkt dadurch, dass es sehr viele verschiedene Vorstellungen von Gott gibt.

Was wäre denn eine ausreichend saubere Trennung zwischen Kirche und Gott, oder der Bibel und Gott? Am besten wäre aus meiner Sicht ein konkretes Beispiel aus unserer Debatte, damit klar wird, worauf sich Dein kritischer Einwand bezieht.

Einen Punkt bekommst Du dann anschließend. Einverstanden? :Blumen:

Ehrlich gesagt, verstehe ich Deine süffisanten Postings nicht so recht. Bin ich vielleicht zu einfach gestrickt?

Das Christentum sieht sich im Besitz von Botschaften des Schöpfers des Universums. Sie sind zwar recht knapp, denn viel mehr als die beiden Testamente gibt es nicht. Doch die Theologie hatte zweitausend Jahre Zeit, Gottes angebliche Botschaft herauszuschälen und verständlich zu machen.

Wo ist sie denn?

Wüsstest Du wirklich etwas über den Schöpfer des Universums, empfängst vielleicht gar Botschaften von ihm: Müssten dann nicht hunderte Wissenschaftler vor Deinem Haus in Containern wohnen, dutzende TV-Übertragungswagen in Deiner Straße stehen und Jünger in Deinem Garten zelten? Man stelle sich vor! Der Schöpfer der Welt! Und Du kannst Auskunft über seinen Willen und sein Wesen geben. Ganz ehrlich: Da käme ich auch zu Dir.

Doch in Deiner Straße und in Deinem Garten ist es komplett ruhig. Macht Dich das nicht stutzig? Mir scheint das daran zu liegen, dass Du wahrscheinlich ebensowenig über die Götter weißt wie alle anderen. Es ist uns einfach nicht gegeben, darüber etwas zu wissen.

(Ich hoffe, diese Überlegungen stoßen Dir nicht sauer auf. Für mich sind sie so banal und offensichtlich, dass ich sie nicht persönlich nehmen kann. So wie ich es nicht als persönlichen Angriff verstehen könnte, wenn mir jemand vorwerfen würde, ich kennte nicht die Lottozahlen aus dem Jahr 2051. Ich kann das nicht wissen. In gleicher Weise können wir nichts über die Götter wissen. Es steckt kein persönlicher Angriff dahinter, dies auszusprechen.)
:Blumen:

Ja klar. Letztendlich sind wir alle ein wenig schwul, ein wenig Mann, ein wenig Frau. Begriffe werden so weit aufgeweicht, bis sie nichts mehr wert sind. Die Welt versext.
Du verfällst dem Zeitgeist, Klugschnacker :Huhu:

Das habe ich schon mehrmals gesagt: Ich glaube an eine "höhere Instanz" in einer Form, die mir wahrscheinlich nicht zugänglich ist. Ich nenne sie/es einfach Gott. Dazu hat Religion auch viel mit Kultur und Tradition zu tun, z.B. das Kirchenjahr. Religion vermittelt Werte und gibt Richtlinien vor. Man kann sehr gut auch ohne Gott und/oder Religion leben. Für mich war und ist sie aber eine Bereicherung.
Diesen strengen Maßstab und dieses Diskussionslose, das du an die Religion anlehnst, habe ich nie erfahren oder erlebt. Das kommt mir fremd und akademisch-leer vor.

Naja, ein Ausrichtung des 2. Weltkrieges in Richtung Religionskrieg halte ich für eine Verharmlosung und Vereinfachung und zwar je mehr man beides in Verbindung bringt.
Unsere Verfassung hat das ja auch eindeutig geklärt und in Folge des Krieges keine christlichen Symbole verboten sondern Hakenkreuze.

Das liegt auch an dir, weil du rein gar nichts Positives bzgl. Kirche und Religion zulässt. Ich weiß nicht, woher das kommt und es geht mich auch nichts an, aber deine Kompromisslosigkeit wirkt auf mich abschreckend. Du machst mich quasi religiöser.
Statt monatelang das (zweifellos vorhandene) Negative der Religion/Glaube/Gott herauszukehren, könntest du ja mal das Positive an "deinem Atheismus" hervorheben. Deine Strategie ist die des Kaputtredens. Vielleicht solltest du mal deine Strategie wechseln.

Ich stelle mir vor, ich hätte ein erstes Treffen mit einer Frau und sie würde mich stundenlang bequatschen, welche ein A... ihr Ex war.

Was würde ich tun?

Sie nie mehr treffen :Lachen2: