Wenn ältere Menschen heiraten, können sie ebenfalls keine Kinder zeugen. Würdest Du hier gleichfalls die Möglichkeit einer Eheschließung ablehnen?

Wie würdest Du im Falle eines Mannes urteilen, der definitiv zeugungsunfähig ist, zum Beispiel aufgrund einer Vasektomie. Darf er heiraten?

Da liegst Du falsch. Gläubige (vor allem Katholiken) treffen sich, um ganz konkret gegen Homosexuelle und deren Rechte anzupöbeln. Dazu wurden und werden bundesweit Demos und Tagungen organisiert. Ich selbst war Zeuge bei einer dieser Demos, denn es gab/gibt entsprechende "Gegen-Demos", wo immer diese Leute auftauchen.

Bitte beachte, dass es keine andere Bewegung in Deutschland gibt, die darauf abzielt, anderen Bürgern ihre Rechte streitig zu machen. Das gibt es nur bei Katholiken. Es geht den Katholiken nicht um ihre eigenen Rechte. Sondern es geht ihnen um die Rechte der anderen. So viel zum Thema "Religion ist doch Privatsache".





Aufrechte Christen:

"Wir uns" ist nicht ganz präzise, wie mir scheint. Der durchschnittliche Katholik hält sich selbst nicht an die religiösen Vorschriften seiner Religion. Meistens kennt er sie gar nicht, da er die Bibel nicht liest, und den Katechismus sowieso nicht.

Daher geht es um die christlichen Gebote, mit denen man nicht sich selbst, sondern andere Menschen einschränkt. So nutzt der durchschnittliche Katholik selbstverständlich Verhütungsmittel, und fantasiert oder praktiziert gelegentlich Oral- oder Analverkehr, heiratet oder auch nicht, lässt sich scheiden. Eine auf das Kinderkriegen ausgerichtete Sexualität fordert er nur von anderen.

Nur um deine Fragen zu beantworten halten wir es einfach: Mann + Frau = go ; Mann + Mann = no go; Frau + Frau = no go

Das ist wie in der Physik. Plus und Minus ziehen sich an. Plus und Plus bzw. Minus und Minus stoßen sich ab. Da brauche ich nicht in der Wüste zu zelten um das zu wissen. Oder nehmen wir die chinesische Philosophie/Taoismus Yin und Yang ergänzen sich.


Bitte, ich habe für niemanden Partei ergriffen, sondern lediglich versucht, die Argumentationsfront ein wenig aufzulockern. Auch innerhalb der Kirche gibt es unterschiedliche Strömungen und Ansichten.

Jörn: natürlich können Homosexuelle Kinder zeugen, nur eben nicht untereinander. Denn dann wären sie ja heterosexuell.:Huhu:

Und das wurde vom Schöpfer des Weltalls mitgeteilt?

Ich sehe da zwei Gruppen, bei der die eine Gruppe der anderen Gruppe deren Meinungsfreiheit einschränken will.
Man sieht also sehr gut, das beide Gruppen ihre Interessen vertreten und ihr Recht einfordern, das ihnen andersdenkende aberkennen wollen.

Würde ein Kind eine Famile zeichnen, wären wohl Mama, Papa und ihre Geschwister darauf zu sehen. In wenigen Fällen zwei Mamas (auch gut) und in noch weniger Fällen zwei Papas (nicht nach meinem Geschmack, aber akzeptiert, wenn es allen dabei gut geht).

Wie zuvor die Demo angekündigt wird, weiß ich allerdings nicht. Das sei dazu gesagt.

Kram doch mal einen solchen Demoaufruf heraus, auf dem zu lesen ist, das Alle mobil machen sollen gegen Homosexuelle.


P.S. Die Fußballer sind natürlich keine Zebras und daher nicht zulässig - schon verstanden ;)

Ach? Offenbar ist die Zeugungsfähigkeit doch kein Kriterium? Eben war es noch die Hauptsache.

In der Physik erlangen wir Wissen durch Beobachtung. Die Natur teilt uns mit, wie die Dinge beschaffen sind, und wir können es lediglich zur Kenntnis nehmen.

Nun beobachten wir zweifelsfrei, dass auch "Plus und Plus" (auf Geschlechter bezogen, um in Deinem Beispiel zu bleiben) sich anziehen. Denn ansonsten gäbe es die ganze Debatte überhaupt nicht. Deine Darstellung, dies wäre nicht der Fall, ist falsch. Und mehr kann man dazu eigentlich nicht sagen.

Die ganze weitere Debatte ergibt sich einfach aus der Weigerung religiöser Leute, die Realität zur Kenntnis zu nehmen. Da wird behauptet, "Plus und Plus" könne nicht kombiniert werden, ungeachtet der gegenteiligen Beobachtung.

@Trimichi
Was tätest Du, wenn Du homosexuell wärest?

Im Erzbistum Berlin lag die Zahl der Katholiken vor einem Jahr bei 331.431, das sind 9% der Einwohner Berlins. Die Zahl der homosexuell orientierten Menschen in Berlin wird auf 300.000 geschätzt.

Beides liegt in unserer Hauptstadt also zahlenmäßig in der gleichen Größenordnung. Als Katholik wird man dort kaum argumentieren können, bei den gleichgeschlechtlich liebenden Menschen handle es sich um eine kleine Randgruppe, die sich in ihrer Wichtigkeit überschätze. Dasselbe träfe dann auf die Katholiken zu.
:Blumen:

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Ich wünsche Euch einen schönen Sonntag! Gleich beginnt der Freiburger Marathon, bei dem eine von mir trainierte Athletin vielleicht um den Sieg mitlaufen kann. Ich bin mit einem Rucksack voller Getränke, Wasser, Marschtabellen und Ersatzschuhen an der Strecke unterwegs. Ich bin schon ganz aufgeregt!
:liebe053:

Der Einfluss der Kirchen in unserer Gesellschaft ist stärker, als die meisten hier offenbar denken.

So gibt es in der Präambel unseres Grundgesetzen nach wie vor einen Gottesbezug:

Präambel
Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern Baden-Württemberg, Bayern, Berlin, Brandenburg, Bremen, Hamburg, Hessen, Mecklenburg-Vorpommern, Niedersachsen, Nordrhein-Westfalen, Rheinland-Pfalz, Saarland, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Schleswig-Holstein und Thüringen haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk.

Dieser Gottesbezug wurde bis heute nicht abgeschafft. Begründung.

Punkt zwei: Warum schwört unsere Bundeskanzlerin (und auch die meisten Minister) ihren Eid dem Deutschen Volke zu dienen mit den Worten... blabla... "So wahr mir Gott helfe.". Es ist die gleiche Formel, die auch katholische Kardinäle bei ihrem Amtseintritt ableisten müssen. Gott hilft der Kanzlerin nicht dabei, einen neutralen Staat zu schaffen...

Achtung ein bisschen Satire...
Oder doch? Und sollte er ihr dennoch auch in der Vergangenheit geholfen haben, dann ist Gott ja vielleicht "Mitschuld" an der Flüchtlingswelle und dem "Das schaffen wir!" Gedanken. :Cheese:

Das klingt toll - ich hoffe, Sie lief so gut, wie geplant ! Das Du einen tollen Job als Supporter und Coach machst, steht für mich außer Frage.
Tolles Posting übrigens - mit einer Menge an positiven Elementen :Blumen:
Da freue ich mich glatt mit Dir und der Unbekannten :)

Beten = senden. Meditieren = zuhören. Das kannst Du nur selbst erledigen. :Huhu:

die Reste von Christentum hallen aber auch irgendwie ganz konkret in tagespolitischen Themen der letzten Zeit wider wie mir scheint, was mir einfällt, neben der Ehe für alle:
Widerspruchslösung bei Organspenden
„Werbeverbotsklausel“ in der Gynäkologie
Diskussion um das Thema Sterbehilfe

m.

Kein Problem, ich hab's mal eben für Dich korrigiert:

Beten = sich selbst in den Mittelpunkt des Universums und der Schöpfung stellen;

Gottes Antwort empfangen = das eigene Wunschdenken glorifizieren.

Wenn du so weiter machst, werde ich noch gläubig.
Es hat mich schon immer, auf die Seite der ungerecht Behandelten, gezogen.
;)

Es hat also jemand meditiert, und dabei hat ihn die Botschaft erreicht, dass gleichgeschlechtliche Liebe ein Gräuel ist. Als Absender der Botschaft konnte der Schöpfer des Universums identifiziert werden. Ist das soweit richtig?
:Blumen:

Hier ein kleines Video von dem Marathon (3 min). Ich wünsche Euch einen schönen Wochenstart!

Schönes Video!

Toller Platz für die Dame und Dich (indirekt) - sehr schönes Video (mit nerviger Musik;) ) :Blumen:

Auf diesem Niveau lässt sich nicht ernsthaft diskutieren, zumal Du, Klugschnacker, meinen Absatz zum Thema Meditation, mit wissenschaftlicher Expertise fundiert, weggekürzt hattest.

Unterhalten wir uns nun also auch in dieser Rubrik über Triathlon. Das scheint mir ein wesentlich geeigneteres Thema für Blöde zu sein.

Mir ging es darum, Dir klarzumachen, dass Du nichts darüber wissen kannst, ob es Götter gibt, und welche Ansichten sie zur Partnerwahl des Homo sapiens auf dem Planeten Erde haben.

Die Geschichten aus der Bibel, denen Du vertraust, stammen ebenfalls von Menschen, die über diese Dinge nichts wussten und nichts wissen konnten.

Auch nicht durch Meditation, oder, um einen älteren Begriff zu bemühen, durch Offenbarungen. Es handelt sich um Einbildungen, denen man größte Autorität verleihen möchte.

Mir ist bewusst, dass religiöse Selbsterfahrungen dem Menschen, dem sie scheinbar widerfahren, sehr überzeugend vorkommen. Für alle anderen sind sie aber sehr wenig überzeugend. Und zwar aus gutem Grund. Denn was haben sich die Menschen in ihrer Geschichte nicht schon alles eingebildet, mit großer Inbrunst und voller Überzeugung?
:Blumen:

Ich finde es ziemlich interessant, dass dieses (von Arne ausprobierte) Argument nicht sofort einleuchtend ist. Im Grunde sagt das Argument: "Hey, nehmen wir an, wir würden Meditation als göttliche Botschaft anerkennen. Dann müsstest Du aber auch die Meditation jener Leute als göttliche Botschaft anerkennen, die Deinen Ansichten widersprechen. Folglich ist das Argument nutzlos."

Das sollte eigentlich jedem sofort klar sein, der seine Meditation auf diese Weise glorifizieren will -- das argumentative Eigentor ist unabwendbar. Man bemerkt den Fehler spätestens, wenn man ihn ausgesprochen hat.

Gläubige Menschen scheinen das nicht einzusehen. Für sie ist anscheinend nur die eigene Meditation göttlichen Ursprungs , die eigene Offenbarung, das eigene Gebet, die eigene Auslegung bestimmter Verse. Sie sehen die Problematik einer solchen Argumentation nicht. Ich finde das verblüffend.

Warum wird dieser offensichtliche Widerspruch nicht wenigstens unter den Gläubigen diskutiert? Die Gläubigen müssten doch ein großes Interesse haben, zu klären, welche ihrer Eingebungen "echt" oder "verbindlich" sind.

Meine Theorie ist folgende: Wenn keiner es wagt, eine Sache anzurühren, dann vermutlich deswegen, weil alle wissen, dass es Humbug ist. Aber wenn man mit dem Finger auf den anderen zeigt, und ihm nachweist, dass seine angeblichen Eingebungen Humbug sind, dann wird der so Angesprochene den gleichen Vorwurf formulieren. Und so lässt man es lieber bleiben, das ist geschickter für beide Seiten. Und so schwindeln sich alle gegenseitig in die Tasche.

:hoho:

Welche "wissenschaftliche Expertise" genau meinst Du? Ich kann sie nicht finden. FUNDIERTE Quelle? Eigene Meditation? Ich wollte das ja nachlesen, aber ich habe da nichts finden können...


Und... ja es kommt schon mal vor, dass man in einem TRIATHLON Forum abschweift und versehentlich ganz blöde über Triathlon schreibt.

Gläubige sind nicht gleichzeitig Wissenschaftler und weil Gläubige glauben, interpretieren sie religiöse Verse, Erzählungen und Gebete etc. auf die eigene Weise.
Ich vermute, genau wie Du, das kein gesteigertes Interesse an Echtheit und absoluter Wahrheit besteht. Der Gläubige ist einfach sehr zufrieden, mit seiner Interpretation.
Ich persönlich, lasse dem Gläubigen sein Glück mit der Interpretation.
Jörn, mach das doch auch so ! Wieso nicht Toleranz vorleben, wenn man Toleranz mag.

Woher weißt Du, dass religiös gläubige Menschen glücklich und zufrieden mit ihrem Glauben seien?

Es wäre doch denkbar, dass sie nicht glücklich damit sind. Ein Beispiel wäre ein Ehepaar, dass sich seit Jahren das Leben gegenseitig zur Hölle macht. Ohne den Glauben an Götter, welche die Unauflöslichkeit der Ehe befehlen, hätten sie sich längst getrennt. Sie selbst, aber vielleicht auch die Kinder, wären damit vielleicht viel besser dran.

Denkst Du, dass muslimische Frauen per se zufrieden und glücklich mit ihrem Glauben sind? Ich wäre mir da nicht so sicher.
:Blumen:

Mein Argument erfordert es nicht, dass man die Wahrheit kennt. Es erfordert auch keine bestimmte Interpretation von Versen.

Es erfordert lediglich die objektive Einsicht, dass religiöse Leute zu höchst unterschiedlichen göttlichen Eingebungen gelangen. Das reicht bereits aus, um zu erkennen, dass etwas nicht stimmen kann. Wenn jemand zu dieser Einsicht nicht imstande ist -- zu welcher Einsicht ist er dann überhaupt imstande?

Mit mangelnder Toleranz hat das übrigens nichts zu tun, denn ich hindere niemanden daran, irgendwelche indischen Kühe oder arabische Jungfrauen zu verehren. Ich verwehre mich lediglich dagegen, wenn behauptet wird, dies sei ein Ausdruck höchster Einsicht und Weisheit.

Guten Morgen Arne :) ,

Du hattest mich hier im Thread öffentlich mal gefragt, ist schon einige Monate her, auf welcher Seite ich stehe.

Ich kann Jörns und Deinen Standpunkt nachvollziehen, insonfern was die logische Widerspruchsfreiheit betrifft.

Allerdings meine ich, dass es sich bei Euch um sehr fortschrittlich denkende Menschen handelt. Homo sapiens futuriensis? Es wurde hier von anderen Foris auch argumentiert, dass die Welt der Zukunft in hundert Jahren sich auf Eure Standpunkte zubewegt hat. Entwicklungen sehen wir ja alle, wie Z.B, jüngst die Legalisierung der Ehe für gleichgeschlechtliche Lebensgemeinschaften.

Allerdings muss man auf die Bremse treten. Ein "time-jump" in Sache Moralentwicklung, in der Wissenschaft ist dieser Weg mit einem evolutionären Quantensprung konnotiert, halte ich für nicht unmöglich, wäre aber nicht angemessen. Man muss sehen, dass die Entwicklung über ein Tempo verfügt, dass die Menschen und die Welt verkraften können. See what I mean? Jörn will die Religion abschaffen. Bevor das passiert, geht uns das Öl aus als Beispiel oder noch schlimmere Dinge passieren. Schau nach Syrien und nehme den Menschen den Glauben als Ungläubiger. Noch mehr Bombenattentate, Amokläufe, eine Eskalation der Gewalt wäre die Folge. Und zwar auch auf deutschem Boden. Könntet ihr solche Folgen verantworten? Wer soll den Schaden bezahlen? Glaubst du eine Annäherung an die Taliban in Afghanistan, die nun zu Gesprächen bereit sind, wird dadurch verstärkt, indem man den "Gotteskriegern" den Glauben wegnimmt und deren Werte mit Füßen tritt? Reichen die Beispiele um klarzumachen wie realitätsfern Jörns Standpunkt ist?

Davon abgesehen wird es niemals so sein, dass Homosexuelle untereinander Kinder zeugen können. Bitte akzeptiert das als naturwissenschaftlichen Fakt und damit in euren Termini gesprochen als die Wahrheit.:Blumen:

Niemand bezweifelt das.

Ist das so? Ein homosexueller Mann spendet sein Sperma einer homosexuellen Frau (künstliche Befruchtung), ihrer Lebenspartnerin wird die befruchtete Eizelle eingesetzt.

Das Leben ist kein Wunschkonzert, sehr wichtig und richtig.

Dunkel sind deiner Worte Sinn.

Guten Morgen Michi! :)

Mich interessiert an der Religionsdebatte vor allem der Wahrheitsaspekt: Wenn jemand behauptet, er wisse etwas über Götter, dann interessiert es mich, das zu prüfen. Zum Beispiel, wenn jemand vorgibt, etwas darüber zu wissen, wie der angebliche Schöpfer des Universums zur gleichgeschlechtlichen Liebe steht.

Mir geht es also im die Fakten. Ich halte sie für die Legitimation einer Religion für entscheidend, die für sich in Anspruch nimmt, wahr zu sein – was ja bedeutet, dass abweichende Standpunkte unwahr seien.

Du sprichst jetzt nicht den Wahrheitsaspekt des Glaubens an, sondern seine Folgen. Offenbar überwiegen für Dich die positiven Folgen des Götterglaubens, selbst in Brennpunkten wie Syrien, Afghanistan, Irak, Iran, Israel, wo sich die Menschen seit Jahrhunderten im Namen ihrer jeweiligen Götter gegenseitig verachten, hassen und umbringen.

Religiös motivierte Kriege und Attentate, religiös motivierte Ehrenmorde, religiös motivierte Unterdrückung von Frauen, Anders- und Nichtgläubigen, Zweiflern, Freidenkern und homosexuell orientierten Menschen. Raif Badawi wurde aus religiösen Motiven zu 10 Jahren Knast und 1.000 Stockschlägen verurteilt, wegen einiger religionskritischer Blog-Einträge. Der Mann hat eine Frau und zwei Kinder.

Religiös motivierte Brutalität sieht sich selbst im Recht. Die Richter Badawis sind überzeugt, auf der Seite der Guten zu stehen, ebenso wie der Attentäter vom Berliner Weihnachtsmarkt oder die Menschen, die zwei Flugzeuge in das World Trade Center lenkten.

Eine Antwort auf Deine Frage muss daher den Aspekt enthalten, dass Religion immer wieder zu Gewalt und Unterdrückung geführt hat und auch heute noch führt. Ich finde nicht, dass die besonders religiösen Länder besonders friedlich wären, weder nach außen noch nach innen.

+1, und MattF hat den 11111. Beitrag hier geschrieben. Nur für die Wissenschaft und die Statistik.

MMn steht am Ende doch auch bei Religionen (ausser dem Buddhismus) nur der Wunsch, Macht über möglichst viele Menschen auszuüben! Oder warum opfern sich nicht dauernd selbstmordende Immame für den Platz im Himmelreich, sondern nur die einfachen Gläubigen nach Aufrufen Ersterer?

:Blumen:

Du schreibst, diese Entwicklung hin zu einer vernünftigen, säkularen Gesellschaft müsse langsam vonstatten gehen, damit die Menschen es verkraften können.

Das ist ein guter Vorschlag, und so würde ich anregen, dass wir als erstes den Gläubigen mitteilen, dass es ihren jeweiligen Gott nur zur Hälfte gibt. Die Dreifaltigkeit reduzieren wir zu einer Eineinhalb-Faltigkeit. Maria war nur beinahe Jungfrau, und Jesus ist auch nur beinahe auferstanden (aber es war verdammt knapp!). Er wurde beinahe gekreuzigt, und zuvor hat er rund um den See Genezareth beinahe ein paar Leute von ihren Krankheiten geheilt (der anderen Hälfte ging's danach noch schlechter als zuvor).

Der Papst arbeitet nur noch halbtags, und beim "Wort zum Sonntag" dürfen alle Zuschauer mitraten, welche Hälfte der Predigt gelogen war. Am Ende wird es dann aufgedeckt, und es ist ein Riesenspaß für die ganze Familie.

Nach ein paar Jahren, wenn alles gut ging, teilen wir den Leuten mit, dass Maria in Wahrheit nur zu einem Viertel Jungfrau war, und dass die Eineinhalb-Faltigkeit eher als Halb-Faltigkeit verstanden werden müsste. Die Vierteljungfrau war sozusagen halb faltig, und das eine erklärt das andere.

:Lachanfall:

Der Vatikan bietet auf einer päpstlichen "Hochschule" wieder Kurse zum Exorzismus an:

https://www.vaticannews.va/de/vatika...versitaet.html

„Einen Exorzismus ausführen ist keine magische Handlung“, betont Barrajon. Die Ausbildung wolle eine „ernsthafte, wissenschaftliche, theologische, interdisziplinäre“ Rundumsicht vermitteln.

Ich möchte an dieser Stelle nochmals betonen, dass es mir nicht um die Abschaffung der Religionen geht, auch nicht als Fernziel. Ich halte es lediglich für erstrebenswert, dass sich die Religionen von ihrem absoluten, faktischen Wahrheitsbegriff trennen, wo er vorherrscht.

Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn jemand sein Leben führt, als ob es diese oder jene Götter gäbe, solange er nicht die Rechte Dritter stört. Er sollte sich aber klar darüber sein, dass es für dieses "also ob" keine faktische Grundlage gibt. Das scheint mir wichtig zu sein in der tolerierenden Begegnung mit anders- oder nichtglaubenden Menschen.

Wer beispielsweise über die Rolle der Frau in der Ehe oder der Gesellschaft religiös gefärbte Ansichten vertritt, hat das Recht dazu. Er sollte sich aber klar machen, dass er tatsächlich und de facto nichts über die Götter, falls es sie gibt, weiß und wissen kann. Die Ethik und Moral, die er vertritt, hat keinerlei göttliche Autorität, sondern wurde von Menschen erfunden. Sie ist fehlbar und kritisierbar wie jede andere Ethik auch.
:Blumen:

Nein!
Ich strebe auch keine 100% Deckungsgleicheit mit dem, was die offizielle Kirche sagt, an.
Mit meinem Vorstandsvorsitzenden stimme ich in einigen (zentralen) Themen auch nicht überein. Mit meiner Frau gibt es unterschiedliche Standpunkte. Trotzdem arbeite ich gern, wo ich arbeite und bin seit Jahrzehnten (yeah... Plural!) mit der gleichen Frau verheiratet.
:Blumen:

Was ist denn "homosexuell orientiert"? Schwul/lesbisch oder gibt es noch was? :confused:

Warum?

Ist das, was die Kirche sagt, etwa nicht das wahre Wort Gottes?

Woher willst Du es besser wissen als die Kirche? Verfügst Du etwa über einen besseren Draht zu Gott als die Kirche? Falls ja: Wieso stellst Du diesen besseren Draht nicht dem Vatikan zur Verfügung?