Das in Verbindung mit Deiner Signatur hat mich jetzt etwas verunsichert, ob Du vielleicht ein Satiriker bist?
Aber da das Offtopic ist schreibe ich das erst garnicht:)

Thomas W.

Jetzt hast du mich ganz tief ins Mark getroffen.:Cheese:
Ich bin ganz kurz vorm Heulen!:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Flow und Trillerp. beziehen sich auf HaFu und Du beziehst Dich auf die Beiträge der beiden.
Im Gegensatz zu Dir geht HaFu eben nicht mit seinen LD-Ergebnissen hausieren. Wenn man sich ein wenig mit Triathlon auskennt, weiss man ohnehin, wie erfolgreich er mal war (und für einen Vollzeitbeschäftigen mit Frau und Kindern auch immer noch ist).

Wenn einen Foren/Facebook u. Co. ankotzen, dann sollte man zum Selbstschutz lieber die Finger weglassen und einen Roman lesen.

Falls es Euch nicht aufgefallen ist: Hier im Forum gehen erstaunlich viele User sehr offen mit ihren sportlichen "Niederlagen" um.

Prof Simon versucht das Kölner und das in Tokio benutzte Testverfahren anhand der jeweiligen"Sensitivität" zu beurteilen und sucht hierfür in der Literatur nach entsprechenden Zahlen.

Prof. Schänzer weist (meines Erachtens völlig zu Recht daraufhin hin, dass die Sensitivität eines Dopingtestverfahrens im aktuellen Streitfall irrelevant ist, weil sie nur etwas darüber aussagt, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Doper in einem Testverfahren übersehen wird, während die Spezifität eines Testverfahrens viel wichtiger ist, weil sie dafür relevant ist, ob evt. bei einem Unschuldiigen zu Unrecht eine Dopingsubstanz gefunden wird. Laut Prof. Schänzer ist die Spezifität der zugelassenen Testverfahren weitaus größer als 99%., d.h. es ist nach seiner Erfahrung extremst unwahrcheinlicg, dass ein zugelassener Test einen positiven Befund in A- und B-Probe bei einem Unschuldigen ergibt.

Letztlich ist es ein durchaus nicht trivialer Expertenstreit, wobei Herr Simon, wenn man seinen beruflichen Werdegang ansieht nicht viel mehr Experte für Dopinganalytik ist als ich, denn er war in diesem Gebiet nie beruflich tätig und hat im Bereich Dopinganalytik auch nie geforscht.
Er ist sicherlich in der Lage wissenschaftliche Literatur zu Lesen und halbwegs zu verstehen, so wie es jeder sein sollte, der ein Medizinstudium abgeschlossen und promoviert hat und der wissenschaftlich gearbeitet hat, aber um im konkreten Fall ein Experte zu sein, braucht es meines Erachtens einiges mehr.
Journalisten, egal ob vom Spiegel oder vom Schwarzwäder Boten, sind aber ganz sicher nicht in der Lage, die Aussagen von Simon, Schänzer und der anderen hier involvierten Experten zu bewerten und sich anhand dessen ein faktenbasiertes Urteil zu erlauben.

Ich kann mich historisch an keine Fälle erinnern, wo ein positiver Epo zw. Darbepoietin-Test bei unschuldigen Athleten zu einer Sperre geführt hat, bzw. auch nur mit glaubhafter Vehemenz bestritten wurde. Wenn das diskutierte SarPage-Testverfahren, das weltweit von IOC-akkreditierten Labors genutzt wird (keineswegs nur in Köln), da nur wenige Testverfahren zugelassen sind, häufiger zu falsch positiven Tests in A- und B-Probe führen würde, dann gäbe es auch viel mehr juristische Streiteien in diesem Zusammenhang, denn die darauf spezialisierten Anwälte würden sich dann auf eine derartige methodische Schwachstelle mit Vehemenz stürzen.

Ohne nachgeschaut zu haben vermute ich, dass man eh irgendwo unterschrieben haben wird, dass man sich auch in diesem Fall der Auswahl und den entsprechenden Ergebnissen gnadenlos zu unterwerfen hat.

Kraus wird dazu auch noch testpool gewesen sein, da unterschreibt man dann Sachen, die würde im normalen Geschäftsleben niemals jemand unterschreiben. Demzufolge wäre es es so, dass selbst im theoretischen Fall, dass er Recht hatte Recht haben und Recht bekommen zwei sehr unterschiedliche Paar Schuhe sind.

Ich verstehe ja, warum Du Dich aufregst. Man wollte wahrscheinlich verhindern, dass es nach jeder positiven Dopingprobe jahrelange Gerichtsschlachten mit Spitzensportlern (mit Spitzenanwälten an ihrer Seite) gibt. NADA/WADA/Sportverbände wären wahrscheinlich früher oder später pleite.
Auf der anderen Seite darf man natürlich auch fragen, warum Terroristen, Drogenbarone und Kriegsverbrecher mehr juristische Möglichkeiten ausschöpfen können.

Ich bezog mich auf Trillerpfeife, bei dem mir eine tiefersitzende Antipathie gegenüber HaFu vorzuliegen scheint. Aus welchem Grund auch immer.
Als wertungsfreie Feststellung meinerseits zu verstehen.
TPs darauffolgende Ausführungen habe ich zur Kenntnis genommen ... :Huhu:

Ich muss zugeben, dass mir diese Aussage sehr gefällt. Immer wieder stelle ich das auch in meinem Fachgebiet fest. Journalisten aber auch andere Menschen mit anderen abgeschlossenen Studiengängen bilden sich aber immer wieder ein sie könnten das - weist man sie dann in ähnlicher Weise auf ihre Fehleinschätzung hin, gilt man schnell mal als arrogant ...

Ja, das stimmt! Allerdings erlaube ich mir trotzdem darauf hinzuweisen, dass ich genau das auch in meinem Fachgebiet immer wieder feststelle - nämlich im Journalismus. Auch da gibt es immer wieder Menschen mit anderen abgeschlossenen Studiengängen, die sich einbilden, sie könnten das - und weist man sie dann auf ihre Fehleinschätzung hin, gilt man schnell mal als arrogant.... ;) :Huhu:

Aber jetzt mal kurz ohne Ironie: Den beiden zitierten Aussagen liegt meiner Meinung nach ein Missverständnis zu Grunde, was die Aufgabe von Journalisten betrifft. Journalisten müssen nicht alle Antworten selbst kennen und alles besser wissen. Sie sind ja nicht Universal-Experten für "eigentlich eh alles". Journalisten sollen nur die richtigen Fragen stellen, und zwar den richtigen Leuten.

In diesem Fall ist es also nicht Aufgabe des Journalisten zu beurteilen, ob Simon oder Schänzer Recht haben, sondern die Argumente beider wieder zu geben. Der geneigte Leser und die geneigte Leserin muss und soll dann selbst darüber nachdenken, was er bzw. sie von den Argumenten hält, und wer die besseren Argumente hat.

Wenn es mal immer so wäre - allzu oft meinen Journalisten sie könnten das fachliche besser beurteilen als die entsprechenden Wissenschaftler ... :Blumen:

Was aber nicht heissen soll, dass es nicht auch Gute gibt. ;)

Die Bewertung eines Argumentes soll immer der Geltung nach, nie der Genese nach erfolgen. Ein wahres Argument eines Dummkopfes ist mehr wert als ein falsches Argument eines klugen Mannes. Selbst in dem extremen Fall, wenn das wahre Argument des Dummkopfes möglicherweise kein Wissen ist, sondern Zufall - wahr ist es trotzdem ;) :Blumen:

Edit sagt noch, dass es Nachrichten gibt und Kommentare. Nachrichten scheinen seltener zu werden.

Trillerpfeife steht auf Hafu's Ignoreliste und das hat Trillerpfeife nie richtig verkraftet und aufgearbeitet. Deswegen keilt er wahrscheinlich immer mal gegen Hafu aus.:Lachen2: :Lachanfall:

Abgesehen davon, daß es auch hier schon Mischformen in allen Verhältnissen gibt, ist die Aufzählung wohl bei weitem nicht komplett ! Ferner scheinen mir persönlich sämtliche Formen häufiger zu werden, wenn auch in unterschiedlichen Maße.

Ja, Flow. Ich stimme dir hier völlig zu! :Blumen:

Gut. Es muß aber "in unterschiedlichem Maße" heißen ... :Cheese:

Dafür gibt es ja ein schönes Sprichwort: Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn :Cheese: .

Ist halt oft schwer zu erkennen, wann genau das eine Mal ist, bei dem der Dumme Recht hat. Die Last des Selbst-Denkens kann einem daher niemand abnehmen ...

Aber ich kann gut nachvollziehen, dass man sich über manche unqualifiziert kommentierende Artikel ärgert. Geht mir selbst ja auch so. :Blumen:

Scheint mir (als Nicht-Experte) nicht so, dass er hier Sensitivität und Spezifität verwechselt. Hier geht es ja darum, dass mittels Massenspektrometrie in Japan nichts gefunden wurde, in Köln aber mittels SAR-PAGE eine sehr kleine Konzentration.
Da scheint mir die Frage durchaus relevant, ob das SAR-Page tatsächlich zuverlässlig eine so kleine Konzentration erkennen kann, wie es die Massenspektroskopie nicht kann.
Hier scheint mir Simons Fehler also nicht unbedingt zu liegen.

Was mir zunächst nicht einleuchtete:
Warum soll zur Beurteilung der Qualität der Analyse einer einzelnen Dopingprobe die Dopingprävalenz (Anteil der mit diesem Mittel Gedopten) relevant sein?
Das Testverfahren soll ermitteln, ob das Dopingmittel in einer konkreten Probe vorhanden ist oder nicht. Wie wird das Ergebnis oder die Zuverlässigkeit des Ergebnisses durch die Häufigkeit beeinflusst, mit der andere mit diesem Stoff dopen?

Das macht einen Großteil seiner Argumentation aus. Ich dachte, da würde er höchstwahrscheinlich irgendwie falsch liegen, aber ich beginne gerade, es zu verstehen:

In der allseits beliebten Wikipedia findet sich ein eindrucksvolles Beispiel aus einem anderen Bereich:
"HIV in der BRD

Das Ziel eines HIV-Tests sollte die möglichst sichere Erkennung eines Infizierten sein. Aber welche Konsequenzen ein falsch positiver Test haben kann, zeigt das Beispiel eines Menschen, der sich auf HIV testen lässt und dann aufgrund eines falsch-positiven Ergebnisses Suizid begeht.

Bei einer angenommenen Genauigkeit von 99,9 % des nicht-kombinierten HIV-Tests sowohl für positive als auch negative Ergebnisse (Sensitivität und Spezifität = 0,999) und der aktuellen Verbreitung von HIV (Stand 2009) in der deutschen Bevölkerung (82.000.000 Einwohner, davon 67.000 HIV-positiv) wäre ein allgemeiner HIV-Test verheerend: bei nicht-kombiniertem HIV-Test würden nämlich von 67.000 tatsächlich Erkrankten lediglich 67 HIV-Infizierte fälschlicherweise nicht erkannt, aber ca. 82.000 Personen würden fälschlicherweise als HIV-positiv diagnostiziert. Von 148.866 positiven Ergebnissen wären etwa 55 % falsch positiv, also mehr als die Hälfte der positiv Getesteten. Somit liegt die Wahrscheinlichkeit, dass jemand, der nur mit dem ELISA-Test positiv getestet würde, auch wirklich HIV-positiv wäre, bei nur 45 % (positiver Vorhersagewert). Dieser angesichts der sehr geringen Fehlerrate von 0,1 % niedrige Wert liegt darin begründet, dass HIV nur bei etwa 0,08 % der Bundesbürger auftritt."

Wenn man wie ich wenig Ahnung hat, denkt man, das "Sensitivität und Spezifität = 0,999" bedeutet, dass von 1000 positiven Tests nur einer falsch ist. Tatsächlich kann es unter bestimmten Bedingungen aber so sein, dass mehr als die Hälfte der positiven Tests falsch sind!
Wenn das tatsächlich bei (manchen) Dopingtests der Fall sein sollte, hätten wir ein ziemlich großes Problem ...

Allerdings bewirkt nach meinem Verständnis in diesem Fall (Fehler rein statistisch bedingt und nicht durch systematisch falsche Analytik) ein zweiter Test mit der gleichen Methode (im Fall der Dopinganalytik also die Analyse der B-Probe), dass von den erschreckend vielen ca. 82.000 falsch Positiven nur ein Tausendstel übrig bleibt (also ca. 82).

Puh, hier scheint also doch kein katastrophales Problem vorzuliegen.

Dann bleibt noch die Frage, ob diese Aussage Simons stimmt (aus seiner Stellungnahme vom 6.6.2016):
"In Realität liegt die Testgüte für beides, Sensitivität und Spezifität besonders bei dem vom Anti-Dopinglabor in Köln eingesetzten, antikörperbasierten Dopingnachweisverfahren weitaus schlechter."

Liegt hier evtl. ein systematischer Fehler vor und nicht nur ein statistischer? Das kann ich nicht beurteilen.

Aber in der Folge scheint mir seine Argumentation ins Absurde abzugleiten:
Da führt er diverse Umstände an, die zum Abbau der Dopingsubstanz vor der Analyse führen können, bzw. zur Beseitigung durch Manipulation wie beim Russland-Skandal.

Auch wenn sich dadurch irgendwelche statistische Kennzahlen verschlechtern, kann daraus natürlich nicht folgen, dass tatsächlich negative Proben häufiger falsch positiv getestet werden. Mir scheint, das behauptet er auch nicht direkt, aber er erweckt den Eindruck.

Wie gesagt: Ich bin kein Experte für dieses Zeugs. Man möge mich also korrigieren oder relevantes ergänzen!

Derzeit habe ich den vorläufigen Eindruck, dass Simon einem Klimawandelleugner ähnelt, der durch kurzes Nachdenken oder Googeln meint, die Ergebnisse jahrzehntelanger Arbeit Tausender Klimawissenschaftler widerlegen zu können.
Off-Topic-Beispiel dazu:
Horst Lüning: Widerlegung des menschgemachten Klimawandels an Hand von Planeten und Monden
Der Typ findet auch Cyfly genial.

Christian Coleman hat drei Missed Tests.

Aber bevor die einen Spitzensprinter 2 Jahre sperren, werden sich ganz tolle und plausible Gründe finden lassen und er kommt ohne Strafe davon.

https://www.deutschlandfunk.de/medie...icle_id=457051

https://www.spiegel.de/sport/radspor...83502-amp.html
Der Radsport-Weltverband UCI hat den früheren italienischen Sprintstar Alessandro Petacchi wegen Dopings für zwei Jahre gesperrt.

2. Bundesliga bzw. Aufstieg mit Florial Lienhart ohne Folgen?
 

Der für den SV Halle startberechtigte Florian Lienhart aus Österreich hat seine positive Dopingprobe ja öffentlich bestätigt und somit seinen Verstoß. Das war Anfang August.
Bis jetzt steht aber das Gesamtergebnis der 2. Bundesliga Nord noch genauso, inkl. Aufstieg seines Bundesligavereins für den er zweimal kräftig Punkte geholt hat.
Gibts da nichts Neues? Was sind die Konsequenzen?

Das dauert halt.

Jetzt ist er ja einmal vorläufig suspendiert. Eine offizielle Sperre inkl dauer und ab wann seine Ergebnisse anuliert werden kommt erst.
Das ist halt wie vor Gericht, jetzt kommt dann die Anklage, Verhandlung und Verurteilung.

Und da hat dann noch niemand über 1 Jahr zurückliegende Mannschaftsergebnisse und Ligaplätze nachgedacht. Mit viel Glück schaffen sie es bevor die neue Saison startet...

Wenn die Ligamannschaft, bzw der Verein hinter der Mannschaft einen Ar*** in der Hose hätte, dann würde...

Klar trifft es halt viele, bzw alle bis auf einen, die vielleicht nichts dafür können, aber wenn man es mal aus einer anderen Richtung betrachtet wären sie evtl gar nicht in den Genuss des Aufstiegs gekommen.

Naja, warten wir mal ab was passiert.

Das ist jetzt zu skurril, das ich es glauben mag....


https://www.bilder-upload.eu/bild-0d...20954.jpg.html

Kleine Zeitung von heute, die über den gestrigen Wörthersee Halbmarathon berichtet.

Wo doch auf der Halbinsel Radfahrverbot ist!

Hoffentlich wird auch der richtige bestraft, was ja in einem solchen Fall nicht unbedingt nur der Sportler ist, sondern eher dessen Umfeld mit Manger/ Trainer. Das benutzte Rad wird ja nicht zufällig dort unabgeschlossen auf der Halbinsel rumgestanden sein.

Meist gehören diese afrikanischen Läufer zu regelrechten Rennställen, die ihre Läufer zu Preisgeldrennen in Europa karren, selbst sich alle Unkosten von den Läufern erstatten lassen und einen fixen Prozentsatz vom Preisgeld kassieren.

Und noch einer durch die Operation Aderlass, dieses mal Skiebergsteigen

https://sport.orf.at/#/stories/3052679/


Hab auch schon einen Verdacht wer es sein könnte, einer der für mich schon immer verdächtig war und vielen anderen ist es auch so gegangen.

Anfangs gab es in diesen Sport ja so gut wie gar keine Kontrollen, viel geändert hat sich auch in der Professionalisierung des ganzen aber auch nicht und ehemalige Doper werden da regelmäßig als Superhelden gefeiert

Du wirst wahrschienlich an einen ehemaligen Olympiamedailliengewinner denken ;).
Der Suspendierte ist hier aufgeführt.

https://www.nada.at/de/recht/suspendierungen-sperren

Skibergsteiger Hoffmann? Hatte der nicht auch schon beim Langlaufen eine Dopingsperre?

Nein, der ist es nicht

Nein, auf der Liste ist er nicht. Ist bis jetzt so weit ich weiß noch nicht mit Doping in Verbindung, in der Szene aber zumindest in AT sehr bekannt. Ich möchte aber nicht über Namen spekulieren da man so ungewollt schnell Leute in eine Ecke stellt.

Hoffmann hätte ich eher mit der zweiten Hälfte meines Posts gemeint, wer schon einmal bei so einer Veranstaltung war weiß wovon ich spreche:Nee: (anscheinend gibt es den Kotzemoji nicht mehr)

Der beschuldigte und suspendierte Sportler heißt Gerhard Tritscher.

Würde zumindest vom Datum her passen:Huhu:

https://www.nzherald.co.nz/sport/news/article.cfm?c_id=4&objectid=12261833&utm_source=fa cebook&utm_medium=social&utmc_campaign=nzh_fb&fbcl id=IwAR0lPm7y65Qx3nwQtGBWz8c4_huH3Kf_vzwu_6kv-Q44tUdF1AdEoXPCJAY

Blinder Athlet DSQ, da der Guide positiv getestet wurde...
Bitter...

17-jährige Sprinterin aus Jamaika Brianna Williams positiv getestet

"...Laut des Teams von Williams war ein kontaminiertes Erkältungs- und Grippemittel, das der Teenager auf dem Testprotokoll angegeben hatte, die Quelle der verbotenen Substanz."

Ihr Trainer ist übrigens der ehemalige Weltklassesprinter Ato Boldon, der 2001 mit Ephedrin erwischt und (lediglich) verwarnt wurde.

Das ist ja mal richtig bitter!





@HaFu: gibt es noch, einfach Kotz schreiben und vorne und hinten einen Doppelpunkt.

So :Kotz:

Wieder mal ein Triathlet und Agegrouper.

Mit satten 22 Minuten Vorsprung die AK gewonnen und wahrscheinlich einem ehrlichen Athleten Kona gestohlen.
Lebenslang aus dem Verkehr ziehen und fertig...

Verrückt. Was macht man als Ausdauersportler denn mit Clenbuterol? Ich dachte das wäre ein Mastmittel und daher eher für Bodybuilder geeignet?!

Doch. schon. Da ham's auch schon auch andere damit erwischt. Vandenbrouke und Contador zum Bleistift. Krabbe sowieso, aber 100/200m is jetzt ja nicht grad ne Ausdauerdiziplin. ;)