Aber die katholische Kirche sollte sich nach 2000 Jahren immer noch wichtig nehmen?:liebe053:

Und die katholische Kirche darf natürlich auch nach 200 Jahren Säkularisierung noch Sonderrechte im Arbeitsrecht nutzen, obwohl sie ja nichts besonderes mehr ist (zum Glück).

Und weil ihr vor 200 Jahren mal Grundstücke weggenommen wurden, werden die Bischöfe immer noch vom Staat bezahlt.

Aber Schwule sollen sich doch bitte wg. jahrhundertelanger Diskriminierung nicht so anstellen.

Prinzipiell stimme ich Dir zu. Ich überlege nur gerade, warum es so ist, dass Individuen sich einer Gruppe so stark zugehörig fühlen, dass sie sich persönlich von jahrhundertelanger Diskriminierung betroffen fühlen, sogar wenn sie diese nie selbst erfahren haben.

Das ist ein generelles Phänomen, das mir nicht hilfreich zu sein scheint, weil es Gräben tief hält statt sie zu ebnen...

Sorry für die Ablenkung, kam mir nur gerade so in den Sinn. :Blumen:

Haben sie nie welche erfahren?

Ich glaub auch nicht, dass hier nur Friede, Freude, Eierkuchen ist.

Das habe ich weder gesagt noch gedacht oder gemeint.

Okay, ich präzisiere: In einem Maß, in dem die meisten Menschen gelegentlich in ihrem Leben Benachteiligung oder Spott erfahren haben. Das kann mit Aussehen, Herkunft, Geschlecht, Religion, Weltanschauung, Vorliebe für einen Fußballverein, Körpergewicht oder sonstigen Attributen zu tun haben, die veränderlich sein können oder auch nicht.

Also nicht in einem Ausmaß, das es naheliegend erscheint, die Bürde von Jahrhunderten auf sich lasten zu spüren...

Ich will hier auch gar keinen Standpunkt vertreten, ich finde es nur verblüffend, dass es so oft in so vielen unterschiedlichen Gruppen geschieht.

Klar nicht. Aber zeig mir den Ort, wo man das findet.

Hallo keko, Du beschreibst, dass Homosexuelle heute längst integriert sind, und führst als Beispiel diverse Minister an.

Aber was hat das mit den Kirchen zu tun? Die Haltung des Mainstreams ist nicht identisch mit der Haltung der Kirchen, deswegen kann es auch nicht als Beleg oder Argument dafür verwendet werden. Die Kirchen brüsten sich ja ausdrücklich damit, dem Mainstream nicht zu folgen.

Gab es einen offen homosexuellen Papst? Oder einen offen homosexuellen Kardinal? Oder wenigstens einen Bischof? Nein, das ist nicht der Fall. Hingegen schmeisst die Kirche gelegentlich Leute raus, die im Verdacht stehen, homosexuell zu sein oder dies sogar zugeben.

Ich würde die verquaste Haltung der Kirchen gar nicht kritisieren, wenn diese sich nicht dauernd dazu äußern würden und zudem jede Gelegenheit nutzen, Gesellschaft und Politik zu beeinflussen.

Außerdem teile ich Deine Die-sollen-sich-halt-nicht-so-anstellen-Haltung nicht. Die Kirchen haben vor allem Mobbing der übelsten Sorte betrieben. Sowas bleibt nicht ohne Konsequenzen. Es geht gar nicht so sehr darum, ob man offiziell heiraten kann oder nicht, sondern ob man dauernd schief angeguckt oder beobachtet wird, oder ob man sich dauernd erklären muss, oder ob man dauernd unter einer "besonderen Beobachtung" steht. Sowas kann ein Leben ruinieren. Nicht jeder Mensch hat das Selbstbewusstsein, sich dagegen zu behaupten.

Was ich nicht begreife: Wenn die Kirche doch so ein übler (und gleichzeitig unwichtiger, aussterbender) Verein ist und auf Lügen und Märchen aufbaut, wieso nimmst du das dann so wichtig? Ich wende mich dann einfach ab. Es sei denn, ich werde "angegriffen", aber das wird die Kirche nicht tun.
Homosexualität wird wohl immer etwas Besonders bleiben, weil es halt etwas Aussergewöhnliches ist. Das fängt bei den Kindern in der Pubertät an, wenn sie ihre eigene Identität suchen und entdecken und merken, dass es eben Jungs und Mädchen gibt und vielleicht jemand dabei ist, der anders tickt. Das hat nichts mit der Kirche zu tun. Auch bei meinen Töchtern tauchte irgendwann das Wort "schwul" im Wortschatz auf.

Ich würde die verquaste Haltung der Kirchen gar nicht kritisieren, wenn diese sich nicht dauernd dazu äußern würden und zudem jede Gelegenheit nutzen, Gesellschaft und Politik zu beeinflussen.

Homosexuelle sind nicht die Mehrheit, genauso wie Triathleten nicht die Mehrheit sind, oder Großmütter, oder Bürgermeister, oder Pfarrer, oder Leute mit Bausparvertrag. Das allein bedeutet nichts, und vor allem kann man damit keine Geringschätzung begründen. Quasi nach dem Motto: Tja, daran kann man eben nichts ändern. Du suggerierst, dass alleine die Mehrheitsverhältnisse dazu führen, dass Homosexuelle schief angesehen werden. Aber das ist überhaupt nicht zwingend.

Entscheidend sind nicht die Mehrheitsverhältnisse, sondern die Tatsache, dass unbescholtene Bürger auf üble Weise von den Kirchen gemobbt wurden und werden. Es ist Rufmord, nichts weiter. Das ist auf dem gleichen Niveau, als wenn man Farbigen eine mindere Intelligenz oder einen Hang zum Diebstahl unterstellen würde.

Ich begründe keine Geringschätzung, sondern erkläre lediglich, dass wir eben nicht alle immer gleich sind und es Unterschiede mit Mehrheiten und Minderheiten geben kann und auch oft gibt. Dass ein Homosexueller angesehen wird, halte ich für normal, weil er eben einer Minderheit angehört. Das passiert allen Minderheiten. Schief anschauen ist eine Charakterfrage des Betrachters.
Meine Frau wird wegen ihrer Hautfarbe auch 50x am Tag angeschaut, auch eben mal schief oder herablassend. An einen Teil der Menschen kommst du einfach nicht ran.

Und Du siehst keinen Unterschied darin, ob einzelne Deppen jemanden "schief anschauen" oder ob eine der einflussreichsten Organisationen in unserer Gesellschaft systematisch eine Gruppe von Menschen herabsetzt? :confused:

Nein, ich check das nicht, Lildl. Erklär mir mal :Blumen:

Wenn Du den Nachsatz: sogar wenn sie diese nie selbst erfahren haben : weggelassen hättest, so würde ich mit Tajfel & Turner (1981a) und Brandscombe et al. (1999) argumentieren (Theorie der sozialen Identität [SIT] und Ablehnungs-Identifikationsmodell. Zur Erklärung: letzteres spezifiziert eine stärkere Identifikation mit der Eigengruppe, weil Ablehnung durch Fremdgruppe[n]).

Mit dem Nachsatz aber würde ich sagen, es ist ein Spiegel unserer Gesellschaft, in der sich Menschen empören, sobald sie - mehr oder weniger massenmedial verabreicht - dazu genötigt sind, sich in political correctness zu üben. Ist ein Ventil vermutlich. Wegen dem eigenen Frust im Leben, von daher Verschiebungsmechanismus womöglich...

(Hervorhebungen von mir)

Bemerkenswerter Gedankengang. Besorgter Bürger?

Ich wundere mich, dass Werte, die im Grunde eine Gesellschaft zusammenhalten, wie bspw. Nächstenliebe, Empathie, Einstehen für Schwächere, hier in Frage gestellt werden. Was ist die Alternative? Recht des Stärkeren?

Die Sozialpsychologie hat nach WWII einen enormen Aufschwung erfahren in der Öffentlichkeit. Forscher in Amerika insbesondere wollten herausfinden wie es dazu kam, dass die öffentliche Meinung in D derart manipuliert werden konnte, dass ein ganzes Volk verhetzt werden konnte. Man untersuchte die Wirkung von Massenmedien.

Und heute? Glaubt man Aussagen von Experten, kann die dt. Gesellschaft innerhalb von drei Tagen mit Hilfe der heutigen Technologie, die die Menschen im Alltag nutzen, auf x-beliebige Werte konditioniert werden. "Volksverhetzung" bräuchte demnach heutzutage nicht Jahre wie damals, sondern Tage. Rein technisch betrachtet.

Wie kommst Du darauf, dass diese Werte hier in Frage gestellt sind? Ich hatte versucht eine sozialpsychologische Erklärung anzubieten auf die Frage und die Beobachtung eines Users. Nicht mehr und auch nicht weniger.

Zeig mal so'n Experten!

Das sind sensible Daten LIDL.

תוכן הודעת דואל זו שייך בלעדית לממשל זמין ומיועד אך ורק למכותבי ההודעה אם אינך אחד מהמכותבים, כל פעולות חשיפה, העתקה או הפצה של ההודעה הינן אסורות

Haben wir uns verstanden?

"The content of this email is owned solely by the Government and is intended solely for the users of the notice. If you are not one of the contributors, any disclosure, copying or distribution of the message is prohibited"

Nun ja, was per email verschickt wird, kann nicht so richtig sensibel sein.

Ich bin beeindruckt. Trimichi verfügt über Herrschaftswissen und Kontakte zum....Mossad? Ganz großes Kino. Dann übe ich mich mal in Ehrfurcht!

Gruß
N. :Huhu:

Keep calm and inform Mossad :cool:

So ist es. :)

Im Internet ist alles was jemals eingetippt wurde und wird, transparent für alle und jeden. :Huhu:

Unabhängig davon, ob jetzt homosexuell orientierte Menschen, Frauen, Geschiedene, Wiederverheiratete, Nichtverheiratete, Andersgläubige, Nichtgläubige, und so weiter diskriminiert werden:

Die Kirchen sehen sich dazu berechtigt, weil sie sich im Besitz eines privilegierten Wissens wähnen, welches sie vom Schöpfer des Universums empfangen hätten.

Unabhängig vom Gegenstand der Diskriminierung (Homosexuelle, Geschiedene etc.) ist die Ursache dieser Diskriminierung kritikwürdig, nämlich die Überzeugung, man habe Botschaften vom Schöpfer des Weltalls erhalten, und müsse sich daher weder rechtfertigen noch an einer gesellschaftlichen Debatte teilnehmen.

Es genügt in meinen Augen nicht, sich nur mit dem Gegenstand der Diskriminierung auseinanderzusetzen. Etwa indem man einräumt, "ja, okay, das mit den Homosexuellen sehe ich anders als der Papst, aber was will man machen", während man die Ursachen dieser Diskriminierung akzeptiert. Nämlich die Überzeugung, dass die eigenen Dünkel die Autorität von niemand geringerem hinter sich hätten, als den Schöpfer des Universums.

Von den oben aufgezählten Orientierungen oder Lebensweisen vereine ich 3 auf mich selbst und fühle mich überall anerkannt und Nullkommanull diskriminiert.
Egal wohin ich gehe und wo ich mich aufhalte - ich wurde und werde wahrscheinlich nie aus obigen Gründen diskriminiert werden.
Ich bin vor 15 Jahren aus der ev. Kirche ausgetreten und niemand hat sich empört, trotz nachfragen meiner Beweggründe für den Austritt. Diskriminierung - Nöö , gewundert habe ich mich, warum die Kirche überhaupt persönlich bei mir nachfragt. Ich kam mir eher wichtig vor ( wichtiger als das für mich war).

Man muss die Orte schon aufsuchen um entsprechende Demütigung erfahren zu können.
Als Badener, weiß ich, das die Schwaben traditionell über meine Herkunft und indirekt über mich witzeln. Andersrum, wird das ja auch getan. Der Ostfriese wird auch verspottet, der Bayer, der Franke, der Sachse sowieso .

Selbst die Bundesregierung verspottet nun die Dieselfahrer mit ihrer Politik, trotz ihrer Förderungen dafür, vor wenigen Jahren noch. Ich fühle mich zwar verspottet und verarscht, aber nicht diskriminiert.

Ich verstehe immer noch nicht, warum man sich mit Dingen belastet, denen man aus dem Weg gehen kann. Sehr leicht aus dem weg gehen kann !

Hach, ist das niedlich! Jaja, die Schwaben, gell?

Und die Dieselfahrer! Haha! Bist wohl gedrosselt worden, haha!

Nix für ungut!

Was hat das mit Diskriminierung zu tun? Nichts. Du glaubst, die Diskriminierung Homosexueller wäre in etwa so wie das Witzeln über Dieselfahrer? Ich habe hingegen noch keinen Dieselfahrer (auf der Welt!) entdeckt, der sich verstecken musste, um üblen Konsequenzen zu entgehen.

Dann erkläre ich es Dir. Ein Farbiger kann seiner Hautfarbe nicht aus dem Weg gehen. Ein Homosexueller kann seinem Wesen ebensowenig aus dem Weg gehen, wie Heterosexuelle es können (oder wollen, oder sollen). Er kann sein Leben nicht dadurch in Ordnung bringen, dass er halt keinen Job im Vatikan annimmt. Sondern die Verachtung trifft ihn, wo immer er sich aufhält. Das gleiche gilt für Geschiedene, Wiederverheiratete und alle anderen, die Arne immer wieder auflistet.

Die Kirche sagt, dass diese Leute so in ihrem Wesen verderbt sind, dass Gott persönlich sie verstoßen hat, weil sie ihm ein Gräuel sind. Das ist nicht eine lustige Kritik an einem verrutschen Scheitel, den man wieder geraderücken könnte, sondern das ist die völlige Vernichtung der Person.

Nun könnte man sagen, hey, dann zieh' doch in die Großstadt, da schert sich niemand darum. Aber genau das ist Mobbing. In Köln und Berlin leben nicht deswegen so überdurchschnittlich viele Homosexuelle, weil eine Fata Morgana ihnen dies befohlen hätte. Sondern sie folgen einer realistischen Einschätzung, was ihnen in ihren Dörfern und Kleinstädten blüht.

Ich habe zwar einen Diesel und bin irgendwie auch betroffen - aber es geht ja nicht gegen mich direkt. Außerdem ist mein Diesel fast bereit für die Umweltprämie der versch. Autobauer.

Ich hingegen kenne keine Geschiedenen, Nichtverheirateten, Homosexuellen etc. der sich vor irgendwem verstecken musste - geschweige denn Konsequenzen daraus erleiden musste.


[quote=Jörn;1371393]
Dann erkläre ich es Dir. Ein Farbiger kann seiner Hautfarbe nicht aus dem Weg gehen. Ein Homosexueller kann seinem Wesen ebensowenig aus dem Weg gehen, wie Heterosexuelle es können (oder wollen, oder sollen). Er kann sein Leben nicht dadurch in Ordnung bringen, dass er halt keinen Job im Vatikan annimmt. Sondern die Verachtung trifft ihn, wo immer er sich aufhält. Das gleiche gilt für Geschiedene, Wiederverheiratete und alle anderen, die Arne immer wieder auflistet.[quote]

Die Allgemeinheit betreffend, scheint deine Geschichte frei erfunden. Das heißt nicht, das ich Einzefälle in Frage stelle - die gibt es natürlich. So wie es rechte Gruppierungen gibt, die gegen Ausländer hetzen. Das ist aber genauso eine Minderheit, wie die Köpfe in den Kirchen. Der ganz einfache gläubige Bürger, der Sonntags in der Kirche erscheint, ist selten feindlich gegenüber Geschiedenen oder Homosexuellen. Wenn Du anderes erlebst, dann suchst Du möglicherweise diese einzelnen Gruppierungen selbst auf.

Manche Menschen fühlen sich diskriminiert, aufgrund ihres Wissens über das eigene Leben außerhalb der Mehrheiten.
Meine Schwester glaubt heute noch, jeder sie anschauende Mann, würde blöd gucken und sie anstarren. Wäre ich nicht des öfteren dabei gewesen, als nichts war, dann hätte ich es geglaubt.


"Die Kirche sagt " ? Was kümmert den Atheisten die Kirche ?
Der Metzger sagt, Vegetarier sind doof. Der Vegetarier sagt, der Metzger ist doof. Einer will nicht zum Anderen und so leben sie,bis an ihr Lebensende.


Völlige Vernichtung der Person ? Wer das so empfindet, hat doch ein ganz anderes Problem, was darauf verweist, das nicht alle Anderen Schuld haben am Verfolgungsempfinden desjenigen. In Köln und Berlin treffen sich Homosexuelle schon deshalb eher, weil die Chancen für Partnerschaften größer sind, als in Kleines Wiesental. Nicht weil sie auf der Flucht sind.

Hältst Du die Ungleichbehandlung homosexuell orientierter Menschen durch die Kirchen wirklich für Einzelfälle?

Wenn ich an die Debatte um die Ehe für alle denke, schien mir die Kirche(n) einheitlich politisch aktiv zu sein. Es handelte sich nicht hier und da um einen besonders rückständigen Pfarrer, während die Mehrheit der Kleriker die Ehe für alle befürwortet hätte. Die Diskriminierungen haben aus meiner Sicht durchaus systemischen Charakter, und lassen sich nicht als Einzelfälle deuten.

Mir scheint das auch einer der Gründe zu sein, warum sich Angestellte der Kirchen in aller Regel nicht outen können, welche sexuelle Orientierung sie haben, da sie mit systematischen Diskriminierungen durch die Kirche zu rechnen haben. Ich betrachte das nicht als Einzelfälle.
:Blumen:

FlyLive, für mich ergibt sich der Eindruck, dass wir hier einfach zu weit auseinanderliegen, als dass man es in angemessener Zeit diskutieren könnte, ohne den Thread zu sprengen (oder zu langweilen). Wenn Du der Meinung bist, dass sich die Diskriminierung in den letzen Jahrzehnten nur auf Einzelfälle bezog und ansonsten auf Einbildung beruht, dann nehme ich das zur Kenntnis.

Da es hier um Religionskritik und Kirchenkritik geht, sollte der Scheinwerfer vor allem die Täter (und nicht nur die Betroffenen) erfassen. Diskriminierung hat nämlich zwei Seiten: einerseits das Leid der Betroffenen, andererseits die Dummheit der Täter.

Beispiel: Es gibt doch eigentlich kaum noch vernünftige Leute in Deutschland, die Frauen ihre vollständige Gleichstellung verweigern wollen. Daher, wenn es dennoch jemand verweigern will, diskutiert doch niemand über Frauenrechte, sondern über die Doofheit desjenigen, der den dummen Vorschlag gemacht hat.

Warum sollen geschiedene Eheleute nicht wieder heiraten dürfen? Wer will hier überhaupt noch über Ehe- und Bürgerrechte debattieren? Man kann höchsten über Blödheit debattieren. Ebenso bei Paaren, die ohne Trauschein zusammenleben. Sich darüber aufzuregen ist kein Ausdruck großer moralischer Weisheit, sondern von Dummheit.

Es gibt durchaus eine Menge kniffliger ethischer oder moralischer Probleme, bei denen die Sachlage weniger eindeutig ist, und bei denen ich daher weniger scharf formulieren würde. Aber in alten ägyptischen Versen nachzuschlagen, ob jemand nach einer Scheidung wieder heiraten soll, ist dumm. Ich sage nicht, dass Christen nicht auch gute Ideen einbringen könnten, denn das könnten sie. Aber was der letzte gute Vorschlag zu diesen Themen, der von der kath. Kirche kam?

Daher: Anstatt eine womöglich weinerlich wirkende Debatte über das Leid der Diskriminierten zu führen, können wir auch über die Doofheit der Täter sprechen.

Interessant finde ich es, dass die Kirche einmal ein kleiner Haufen Rückständiger ist und dann wieder eine gewaltige Macht hat. Im ersten Fall, wenn mögliche positive Effekte zu sehen wären. Im zweiten, wenn es um Ausgrenzung und Diskriminierung geht.

2 Milliarden Christen weltweit, deren vorrangiges Ziel es ist, z.B. Frauen zu unterdrücken und Schwule auszugrenzen? Bzgl. der Frauen frage ich mich, warum die Kirche dann so viele weibliche Mitglieder hat und bei den Schwulen gehe ich mal wieder von einer gnadenlosen Selbstüberschätzung der Wichtigkeit ihrer selbst aus.

Wie bereits erwähnt, habe ich in einer kleinen bayerischen katholischen Gemeinde das komplette Programm mitgemacht. Zu besten Zeiten stand ich sonntags fahnenschwenkend hinter dem Pfarrer. Weder ist mir dort in der Gemeinde mit irgendeinem Wort eine Ausgrenzung bekannt geworden, noch in der Schule (ja genau: der schwule Roger, mein alter Kumpel, der mit seinem Mann in Müchen lebt, war bis zum Abi in Reli, wo der Pfarrer [ja der, hinter dem ich fahnenschwenkend stand und der gelegentlich mal in der Sakristei zu tief in den Weinkelch blickte] unterrichtete), noch bei irgendeiner Predigt, die ich seitdem hier in Stuttgart sporadisch genossen habe (betreut von einem Priester aus Afrika [hat die Kirche Afrikaner auch unterdrückt oder nicht?]). Ganz im Gegenzeil: es ging jeher um pip pip pip habt euch alle lieb, ...bis es mir zu den Ohren raushing.

Jetzt kann man berechtigt sagen (was ja auch regelmäßig gemacht wurde), dass an mir dummer Wurst und blindem Schäfchen das große Ganze, die große böse Politik, vorbeigerauschst ist und ich nichts blickte, da ich selbst nicht diskriminiert wurde. Mag sein! Dem werfe ich aber erneut entgegen, dass die Kirche nur innerhalb ihrer selbst agiert und alles, was z.B. strafrechtliche Konsequenzen hätte (Verfolgung, Todestrafe etc.) ablehnt. Über allem steht, wie ich kürzlich bei meinem laienhaften Exkurs in die Verfassung erläutert habe, unsere Verfassung. Sie ist ein bunter Strauss und eben kein einseitiger Einheitsbrei. Zum Glück ist für jeden etwas dabei :Blumen:

keko, was ist denn jetzt: Teilst Du die Auffassung der Kirche, die gleichgeschlechtliche Liebe sei dem Schöpfer des Weltalls ein Gräuel, ja oder nein?

Über die kirchliche Position in dieser Frage gibt es keinerlei Zweifel.

Ich halte die Kirchenvertreter für eine kleine Gruppierung in der Gesellschaft. Ebenso sehe ich Homosexuelle als eine kleine Gruppe in der Gesellschaft.
Dass eine Gruppe mit der anderen nichts anfangen kann, ist keine Seltenheit in unserer Gesellschaft.
Natürlich kann man Gruppen für eine Haltung kritisieren. Solange im Rahmen des Gesetzes agiert wird, ist eine negative Haltung zwar ärgerlich für einige Betroffene, aber für den Rest der Gesellschaft eher kaum ein Problem.
Wie gesagt, ich glaube man kann der Kirche gut aus dem Weg gehen, wenn man sich nicht angenommenen fühlt.

Es ist für mich immer noch vergleichbar, wenn ich als Vegetarier in der Metzgerei stehe und mich empöre, das dort Tiere zu Brotaufstrich verarbeitet wurden.
Ich kann mich darüber berechtigterweise empören, aber ich kann den Laden auch einfach meiden, da es dort nichts für mich gibt, außer meine Empörung.

:Blumen:

Musstest du und dein Umfeld denn ernsthafte Diskriminierung durch die Kirchenvertreter erfahren ?
Wie sah das genau aus ?

ich

Ist es nicht ehrenwerter, sich für andere zu engagieren, statt für sich selbst?

Selbstverständlich ist Mitgefühl und Hilfsbereitschaft eine wichtige Aufgabe.
Inwieweit lässt sich Hilfsbereitschaft und Mitgefühl aber von jemandem fordern, der einen zum xten Mal an die Hand nimmt und mich aus dem Schussfeld nimmt ?

Ich habe nie gehört, das die Kirchenvertreter einem z.B. Geschiedenen nachstellen, der sich nicht in ihrem Umfeld bewegt.

Es spielt doch überhaupt keine Rolle, wie groß eine Gruppe ist.

Hingegen spielt es eine Rolle, wie groß der Einfluss dieser Gruppe ist. Der Einfluss der Kirchen auf die Gesellschaft ist sehr groß.

Das kann man am Beispiel der Homosexuellen-Diskriminierung ablesen, weil nämlich die Gesellschaft über sehr lange Zeit von der Position der Kirchen beeinflusst war und diese Position mehr oder weniger vollständig übernommen hatte. Erst als die Gesellschaft eine Skepsis oder Gleichgültigkeit gegenüber den Kirchen ingesamt ausformte, ging auch die Diskriminierung zurück. Nicht zurück ging die Diskriminierung in jenen Teilen der Bevölkerung, der diese Säkularisierung verschlafen hat. Es hängt direkt miteinander zusammen -- was man übrigens auch an den Positionen hier im Thread erkennt.

Noch ein Beispiel für den überproportionalen Einfluss religiöser Gruppen. Eine Minderheit religiöser CDU/CSU-Abgeordneter hat die gesetzliche Gleichstellung über Jahrzehnte durch taktische Winkelzüge verhindert, obwohl es seit Jahrzehnten eine Mehrheit dafür im Parlament gab. Das zeigt, dass der Einfluss dieser Gruppen größer ist, als es ihnen zusteht.

Man kann es auch am Rundfunkrat sehen. Es gibt über 1.000 religiöse Ausstrahlungen pro Monat. Wieviele atheistische oder religionskritische Ausstrahlungen gibt es? Im massenwirksamen TV überhaupt keine. In Radioprogrammen vielleicht mal eine vage Andeutung, aber dann auch nur in Nischenprogrammen wie der Deutschen Welle.

Selbstgerechtigkeit ist ein zentraler Bestandteil religiösen Denkens (denn man hat noch nie einen Gläubigen gefunden, dessen Gott anderer Meinung war als er selbst). Deswegen sind Diskussionen zwecklos, die zuerst eine kritische Selbstreflektion erfordern würden. Beispielsweise, dass sich ein Gläubiger selbstkritisch fragt: "Moment, verursacht meine Haltung etwa Leid für andere?" oder "Moment, ist das wirklich gerecht?". Solche Bedenken mögen zwar kurz aufblitzen, werden aber meist schnell beiseite gewischt.

Der sympathische Pfarrer ist beweisbar ein Einzelfall und verstößt gegen wesentliche Punkte des kath. Katechismus. (Sofern Deine Schilderung nicht sowieso durch die Erinnerung getrübt ist.)

Schlagen wir den Katechismus auf, den Ihr natürlich alle auf dem Tisch liegen habt. Paragraf 2357:

Gestützt auf die Heilige Schrift, die sie als schlimme Abirrung bezeichnet, hat die kirchliche Überlieferung stets erklärt, daß die homosexuellen Handlungen in sich nicht in Ordnung sind. (...)

Sie entspringen nicht einer wahren affektiven und geschlechtlichen Ergänzungsbedürftigkeit. Sie sind in keinem Fall zu billigen.

Das bedeutet: In keinem Fall. Auch nicht in Bayern, und auch nicht, wenn ein Dorfpfarrer es für angemessen erachtet. "In keinem Fall" bedeutet: In keinem Fall.

"In keinem Fall" bedeutet außerdem, dass jede weitere Argumentation ausgeschlossen ist. Das ist nämlich die Botschaft dieser speziellen Formulierung: Die Entscheidung ist endgültig und lässt keine Ausnahmen zu, egal unter welchen Umständen.

Die Versuche von keko oder FlyLive, dies irgendwie zu relativieren oder klein zu reden, stehen im Widerspruch zu den offiziellen und verbindlichen Regelungen der Katholiken.

Da steht übrigens nicht: "Naja, heiraten geht nicht, aber ansonsten billigen wir es natürlich, es kann ja schließlich jeder machen, was er will". Sondern da steht: "Wir billigen es nicht".

1. Du zitierst immer wieder die Vorschriften der Katholiken und schreibst denen vor, was diese zu tun haben. Obschon du kein Katholike bist. Ist das nicht irgendwie ein Widerspruch?
Das ist ungefähr so wie wenn Dr. Angela Merkel Jan Frodeno erklärt wie er für seinen nächsten Hawaiisieg zu trainieren hat. Stimmt's oder habe ich recht?

2. Wenn 2 Milliarden Christen Homosexualität ablehnen, wäre das nicht auch ohne Kirche so? Nehmen wir mal an die Kirche gäbe es nicht mehr. So. Ist damit eine Einstellungsänderung impliziert?

3. Die Gläubigen treffen sich nicht um gegen Homosexualität zu sein, ich kann dich beruhigen. Noch in keiner Messe wurde das thematisiert. Du wirst mich sicherlich auch darüber aufklären. :)

Das in unserer Diskussion, der Leidtragende in den Mittelpunkt rückt, hängt m.E. mit der Darstellung der Folgen für ihn ab.
Ich erinnere an die völlige Vernichtung der homosexuellen Person, durch die Kirchenvertreter !
Ihre Haltung gegenüber Homosexuellen ist ablehnend, diskriminierend, ausgrenzend und erniedrigend. Das bekommt der Homosexuelle in deren Kreisen zu spüren ( vermute ich einfach mal; auch das habe ich bisher nicht erleben können oder von jemandem persönlich gehört).
Ich bin klar gegen diese Ausgrenzung und Ablehnung !
Nun ist es hier aber eher wie bei einem Faulspiel beim Fußball. Der Hamburger tritt den Freiburger und neutrale Zuschauer schreien “ oh, böses Faul“ !
Nun rollt sich der Freiburger gemessen am Faulspiel in extremer Weise und “schauspielerisch“ über den Platz, schreit und mimt die völlige Zerstörung seiner Person. Die neutralen Zuschauer setzen nun das Faulspiel des Hamburger ins Verhältnis zum realistischen Schmerz des Freiburger und reagiert fortan empört und verachtend über den leidtragenden Freiburger.
Solches Verhalten ist an vielen Orten in unserer Gesellschaft zu erleben. Zurecht, da hier mit gleicher Münze zurück gezahlt werden soll, indem man dem Schiri signalisiert, welch harte Strafe doch bitte zu viel verhängen ist.

@Jörn
Lass die Geschiedenen, Homosexuellen, Nichtverheirateten.....einfach ungerecht behandelt sein und ich bin auf deren Seite und sehe die Ungerechtigkeit der Kirchenvertreter. Anders kommt mir deine Darstellung vor, wie die Pegida Bewegung, die wegen einiger Flüchtlinge gleich das eigene Land inklusive sich selbst, untergehen sehen.
Oder eben wie der Freiburger Kicker.

Du musst mir dazu keine Antwort geben, da ich nicht darauf bestehe, das meine Ansicht die große Mehrheit vertritt.

Ich halte die christlich getauften Menschen nicht für einen kleinen Haufen, sondern für einen sehr großen. Der "kleine Haufen" kam durch FlyLive ins Spiel, der sinngemäß sagte, die homophoben Menschen seien innerhalb der Kirchen eine kleine Gruppe.

Das hat niemand behauptet, dass es ein vorrangiges Ziel oder überhaupt ein Ziel sei. Unterdrückung und Ausgrenzung ist aber unbestreitbar eine Folge.

Die weiblichen Mitglieder der Kirche kamen auf dieselbe Weise zum Christentum wie Du auch: Durch Taufe im Säuglingsalter. Von kleinen Freikirchen abgesehen, bei denen die Erwachsenentaufe üblich ist. Wusstest Du das nicht?

Deinen letzten Halbsatz möchte ich nicht gerne kommentieren. Wer überschätzt sich selbst? Der Katholik, der denkt, der Schöpfer des Weltalls habe sich für seine kleinlichen Sünden ans Kreuz nageln lassen, oder ein homosexuell orientierter Mensch, der die gleichen Rechte haben möchte, wie alle anderen auch? Anyway. Ich halte es für falsch, Menschen oder Menschengruppen bezüglich ihrer "Wichtigkeit" einzuordnen.

Wo ist der Zusammenhang mit meinem Posting? Ich habe den Katechismus ja nicht verfasst. Sondern die Katholiken haben ihn verfasst und halten sich auch dran. Oder wurde jemals ein homosexuelles Paar in einer katholischen Kirche verheiratet?

Wenn 100 Milliarden Leute Homosexualität ablehnen würden, dann müssten sie es dennoch begründen, und diese Begründung muss einer Überprüfung standhalten. Argumente werden nicht nach Menge bemessen, sondern nach Gewicht.

Übrigens könnten 2 Milliarden Christen auch generell gegen schlechtes Wetter sein oder gemeinsam gegen den Winter anbeten. Zu sagen: "Ich bin halt gegen Homosexualität" ist genauso intelligent wie zu sagen: "Ich bin halt gegen Zebras" oder "Ich bin halt gegen den Regen".

Selbst wenn ein Pfarrer stichhaltige Argumente gegen Zebras oder gegen den Winter anführen könnte, würde das am Sachverhalt nichts ändern. Zebras sind nunmal da, und wer gegen Zebras argumentiert, offenbart nur seine Ignoranz.

Der Zusammenhang liegt in der sog. Theorie-Praxis-Kluft. Du siehst das viel zu theoretisch. Mach die Probe aufs Exempel und geh heute in die Kirche. Sprech mit dem Pfarrer / Priester. Ich bin mir nicht sicher, ob der Geistliche alle Botschaften/Bibelstellen so interpretiert, wie es der Klerus vorschreibt.


Da Hauptargument ist, dass Homosexuelle keine Kinder zeugen können. Und das hat Gewicht. Oder willst du das einfach so weggewischt haben? Man kann natürlich auch die Kirche abschaffen. Können dann Homosexuelle Kinder zeugen? Wohl kaum.

Wie gesagt, du siehst das Thema mE viel zu theoretisch.

Auf was sollte ich auch antworten? Argumente trägst Du ja nicht vor. Für Dich ist es eben eine Meinungssache, die keine Begründung braucht, und die auch durch Begründungen nicht antastbar wäre.

Ich kann dazu nur sagen, dass ich Deinen seltsamen Vergleich mit dem Fußballspiel völlig unangemessen finde, weil er die Realität falsch darstellt. Das wäre Dir auch klar, wenn Du Dich mit dem Thema befassen würdest. Dein Versuch, die Diskriminierung am Ende sogar als gerecht darzustellen (als gerechtes "Heimzahlen mit gleicher Münze" für vorgespieltes Theater) finde ich haarsträubend.

Es gibt anscheinend sogar Leute, die behaupten, Angela Merkel sein ein Reptil. Deine Ansichten über Fußball und Homosexuelle würde ich ungefähr in diese Kategorie einordnen.

Die Praxis ist, dass kein homosexuelles Paar jemals (auf der Welt!) in einer katholischen Kirche getraut wurde. Theorie und Praxis stimmen also überein.

Davon steht kein einziges Wort im Katechismus. Schon gar nicht ist es das "Hauptargument". Es ist überdies falsch, denn Homosexuelle können genauso Kinder zeugen wie alle anderen auch.

Jesus zeugte keine Kinder. Paulus war nichtmal verheiratet, und er hatte keine Kinder. Der Papst hat ebenfalls keine Kinder gezeugt.

Aber nehmen wir mal zu Deinen Gunsten an, in der Bibel stünde tatsächlich: "Sehet, wer keine Kinder bekommt, soll verdammt sein". Was würde daraus folgen? Überhaupt nichts. Es ist völlig irrelevant, was irgendwer in ein altes Buch gekritzelt hat.

Falls Du vorschlägst, dass wir uns an die Vorschriften einer ägyptischen Nomadenreligion halten sollten, die von Leuten erdacht wurden, die noch in Zelten lebten, dann sprich es aus.