Hat man jemals irgendein religiöses volksidentitätsstiftendes Ritual entdeckt, welches der herrschenden Priesterkaste nicht nützlich war?

Das ist doch wirklich ein erstaunlicher Zufall. Wo immer man solche Rituale findet, geht es sehr direkt um den Profit einer Priesterkaste.

Als die Wirtschaft noch aus der Zucht von Ziegen sowie dem Anbau von Getreide und Ölfrüchten ging, bestanden man auf der Heiligkeit von Ziegen, Getreide und Öl. Hach! Wie sehr liebt Gott doch diese Ziegen! Und Mehl! Und Öl!

Als man damit jedoch keine Schlösser und goldene Hüte mehr kaufen konnte, weil man alles mit Geld bezahlen musste, da wollte Gott plötzlich keine Ziegen mehr. Da waren plötzlich großzügige Geldspenden heilig, oder die Schenkung von Immobilien und Ländereien.

Meines Wissen hat der aktuelle Vertreter von Jesus keinerlei Interesse an Ziegen oder Mehl, obwohl es so vorgeschrieben ist. Stattdessen ist er der reichste Mann im Vatikan, und zwar ohne einer kommerziellen Tätigkeit nachzugehen. Und so war es bei allen Jesus-Vertretern seit zweitausend Jahren. Zufall?

Dasselbe sehen wir bei allen anderen Religionen. Zufall?

Das Passah-Opfer ist ein völlig durchsichtiges Manöver. Es geht nicht um den Herrn, und es geht nicht um das Volk. Es geht um den Profit der Priesterkaste. Nur deswegen wurden die regelmäßigen Opferfeste zur heiligen Pflicht erhoben.

Hast Du meine Gedanken gelesen? ;)

In der Wirkung bedeutet ein solches Ritual wie das Passahoperfest schon auch Abrenzung von anderen Ethnien und definiert etwas Gemeinsames, weil die Lämmer halt dem Hirten folgen (müssen) :Lachen2: und bei Ungehorsam strenge Sanktionen folgen.

Natürlich habe ich Deine Gedanken gelesen und finde sie auch interessant.

Aber Jahwe, der Schöpfer des Universums, wollte ja ausdrücklich kein Fußballspiel als "etwas Gemeinsames" oder das gemeinsame Singen einer Nationalhymne, oder das hissen einer gemeinsamen Flagge, oder eine landesweite Gedenkminute, oder das Läuten von Glocken. Auch diese Dinge definieren etwas Gemeinsames.

Von unendlich vielen Möglichkeiten, die alle den Gemeinsinn fördern würden, wählte er immer und stets nur jene, mit der die Priesterkaste reicher wurde. Und so ist das bis heute. In allen Religionen.

Dass die Religion eine Gemeinschaft definiert, ist im kleinen Rahmen zutreffend, aber im größeren Rahmen nur religiöse Propaganda. Die Israelis waren Israelis, weil sie am gleichen Fleck siedelten und den gleichen König hatten. Dass die Priesterkaste sagt: "Nein, nein, es kommt auf die Religion an!" ist beweisbar nicht zutreffend.

Denn die Juden waren ja untereinander höchst zerstritten und keinesfalls vereint. Ganz im Gegenteil, sowohl die Religion als auch die Herrschaftsverhältnisse spalteten die Juden über Jahrtausende. Eine halbwegs geeinte jüdische Gemeinschaft in einem gemeinsamen Staat gab's erst nach dem Zweiten Weltkrieg; davor waren sie zerstritten in diverse Stämme und Königreiche, die untereinander im Krieg standen.

Der Konflikt zwischen dem "Nordreich" (die obere Hälfte des heutigen Israels) und dem "Südreich" (die untere Hälfte) ruinierte am Ende beide. Man kann sich diese Feindschaft ungefähr so vorstellen wie heute der Konflikt zwischen Sunniten und Schiiten.

Wenn es das Ziel des allwissenden und allmächtigen Jahwe war, seine Anhänger zu einen, dann ist er spektakulär gescheitert.

Hingegen war die Priesterkaste in ihrem Bestreben, sich zu bereichern, höchst erfolgreich.

Wenn Jahwe durch seine Gebote die Juden vereinen wollte: Warum hat er sie dann nicht einfach vereint? Warum waren sie überhaupt gespalten?

Zugabe: In diesem kurzen Youtube-Video sieht man eine Massenschlägerei diverser christlicher Gruppen (Katholiken, Protestanten, Kopten, Orthodoxe, ...), direkt in der Grabeskirche von Jesus. https://www.youtube.com/watch?v=vv5Ix8rUEsY

Ostersamstag! Was genau geschah an diesem Tag?

Nichts.

Deswegen bleibt Zeit für einen Rückblick auf den Karfreitag, speziell auf die Kreuzigung, die ich am gestrigen Feiertag aus Rücksichtnahme übergangen habe. Aus dem gleichen Grund verzichte ich auf die Bezeichnung "Fun Fact". Die die Kreuzigung und die Auferstehung so zentral sind, ist das Posting recht lang. Vielleicht interessiert's ja jemanden!


Punkt 1:

Jedes Jahr an Karfreitag sehen wir in den TV-Nachrichten eine große Menge an Touristen, die Jesus' letzte Schritte auf der "Via Dolorosa" beschreiten, und die anschließend von einer wundersamen Ergriffenheit erzählen. Zur Zeit von Jesus stand dort jedoch eine Mauer, nämlich die nördliche Stadtmauer von Jerusalem. Jesus kann also diese Gasse nicht beschritten haben. Die Ergriffenheit der Touristen ist daher reine Einbildung. In der Bibel wird die "Via Dolorosa" ebenfalls nicht erwähnt. Es handelt sich damit um eine spätere Legendenbildung, ähnlich dem Schloss Dracula in Rumänien.


Punkt 2:

Ganz Jerusalem war aufgrund des Passah-Festes voller religiöser Fanatiker. Die römische Besatzungsmacht war darauf bedacht, keine Aufruhr aufkommen zu lassen. Dies wird oft als Argument dafür verwendet, dass die Römer "kurzen Prozess" mit Jesus machten.

Aber der römische Statthalter Pontius Pilatus ging angeblich davon aus, dass Jesus sich als "König der Juden" betrachtete (obwohl dieser Begriff vor der Schilderung des Prozesses nirgends in der Bibel auftaucht). Wie plausibel ist es, dass die Römer den "König der Juden" ausgerechnet an einem der höchsten jüdischen Feiertage umbrachte und ihn zuvor mit einem Kreuz durch die aufgewühlte Stadt ziehen liess, sodass die Gefahr eines religiös aufgeheizten Tumultes drohte? Hätte man ihn nicht einfach im Kerker lassen können, bis alle Fanatiker wieder in ihren Dörfern waren? Das ist nicht sehr plausibel.

Nach römischen Recht war eine Verurteilung zum Tode am selben Tage sowieso nicht erlaubt. Zwischen Anklage, Prozess und Exekution mussten gewisse Fristen verstreichen. Nach jüdischem Recht hätte am heiligen Passahfest überhaupt nichts passieren dürfen, außerdem war Kreuzigung/Pfählung unbekannt, stattdessen gab es die Steinigung.


Punkt 3:

Der römische Statthalter begnadigte angeblich aufgrund einer Tradition jedes Jahr einen verurteilten Verbrecher. Das Volk durfte wählen. Wir kennen die Erzählung: Das Volk wählte Barrabas und forderte den Tod von Jesus.

Die römischen Traditionen sind allerdings bis ins Detail dokumentiert. Nirgendwo im römischen Reich, zu keiner Zeit, gab es eine solche Tradition.

Dies ist übrigens kein Irrtum in Folge zahlreicher Übersetzungen, kein unachtsam abgeschriebener Vers, keine überschwängliche Übertreibung. Sondern es ist plump gelogen. Hier werden die Leser absichtlich reingelegt. Erneut zeigt sich, dass es den Evangelien nicht daran gelegen ist, die Ereignisse korrekt darzustellen.

Das ist übrigens Schulstoff im Religionsunterricht. Gelehrt wird, dass Pontius Pilatus aufgrund einer Tradition regelmäßig eine Begnadigung vornahm. Das haben wir alle im Religionsunterricht gehört, stimmt's? Das beweist, dass Religionsunterricht vor allem eine Propaganda-Veranstaltung ist. Denn obwohl man genau weiß, dass es überprüfbar falsch ist, wird es dennoch weiter gelehrt.


Punkt 4:

Der christliche Glaube ist vor allem ein Auferstehungsglaube. Ohne die Auferstehung wäre Jesus kein Gott gewesen. Paulus, der Begründer des Christentums, schrieb dazu:

Ist aber Christus nicht auferstanden, so ist unsre Predigt vergeblich; so ist auch euer Glaube vergeblich.

1. Korinther 15,14

Doch in der Bibel wird der Vorgang der Auferstehung nicht näher beschrieben. Es gibt auch keine Zeugen. Es kann sie gar nicht geben. Denn als die ersten angeblichen Zeugen zum Grab kamen, fanden sie bereits das leere Grab vor. Was davor geschah bleibt im Dunkeln. Bei Markus sitzt ein Jüngling am Grab, der lediglich sagt: "Er ist auferstanden, er ist nicht hier" (Mk. 16,6).

Die Kirchen versichern ihren Anhängern aber immer wieder die verlässliche Zeugenschaft. Ein Blick in die Bibel zeigt jedoch, dass es nur eine Zeugenschaft des leeren Grabes geben kann, nicht jedoch eine Zeugenschaft der Auferstehung, weil nämlich niemand dabei war.

Die Kirchen geben sich größte Mühe, diesen feinen Unterschied zu verwischen. Die Gläubigen sollen den Eindruck haben, der entscheidende Vorgang wäre bezeugt, während die Theologen sehr genau wissen, dass ebendies nicht gemeint ist. Bezeugt ist ein leeres Grab.


Punkt 5 und grandioses Finale:

Höhepunkt der Bibelfilme, die über Ostern im TV ausgestrahlt werden, ist die dramatische Gerichtsszene mit Pontius Pilatus und die anschließende Kreuzigung des unschuldig verurteilten Jesus. Der Mob schreit: "Kreuzigt ihn! Kreuzigt ihn!" Und der Zuschauer weiß, wie ungerecht das ist. Das lässt kaum jemanden kalt.

Schauen wir uns die Szene genauer an. Die Ausgangslage ist wie folgt:

- Die Römer sind die "Bösen". Sie haben Jerusalem (das jüdische Heiligtum) besetzt.
- Die Juden als rechtmäßige Bevölkerung und als das "auserwählte Volk" sind die "Guten".
- Jesus ist Jude.

Im Gerichtsprozess drehen sich diese Rollen völlig um:

- Verraten wird Jesus von Judas, einem Juden.
- Angeklagt wird Jesus nicht von den Römern, sondern vom jüdischen Rat, aufgrund diverser Verstöße gegen das Tempel-Gesetz.
- Der fiese Statthalter Pontius Pilatus verhört Jesus, findet jedoch keine Schuld an ihm. Pontius Pilatus, als Vertreter der Römer, ist daher ebenfalls unschuldig.

Um die Unschuld der Römer weiter zu unterstreichen, gibt es diese Szene:

Er [Pontius Pilatus] aber sagte: "Was hat er denn Böses getan?" Sie [die Juden] schrien aber noch mehr: "Lass ihn kreuzigen!" Da aber Pilatus sah, dass er nichts ausrichtete, sondern das Getümmel immer größer wurde, nahm er Wasser und wusch sich die Hände vor dem Volk und sprach: Ich bin unschuldig am Blut dieses Menschen; seht ihr zu!

Matthäus 27,23

Ist es nicht erstaunlich, wie sich die Rollen plötzlich geändert haben? Es wäre plausibel gewesen, die Geschichte so zu schreiben, dass Jesus den Römern missfiel und daraufhin vom fiesen Pontius Pilatus umgehend hingerichtet wurde. Viele heutige Christen denken, so stünde es tatsächlich in der Bibel, aber das ist nicht zutreffend.

Die späteren Evangelisten schreiben in einer Zeit, zu der Jerusalem und das dortige Judentum längst zerstört waren. (Der Jerusalemer Tempel als Zentrum der jüdischen Welt wurde von den Römern im Jahr 70 endgültig zerstört.) Das junge Christentum spaltete sich vom Judentum und kämpfte um Anerkennung und Einfluss. Die neuen Feinde waren deswegen nicht mehr die Römer, sondern die störrischen alten Juden, die sich einfach nicht zum Christentum bekehren wollten.

Mit den römischen Besatzern musste man sich hingegen arrangieren; außerdem waren es die (römischen) Heiden, die als neue Christen gewonnen werden konnten. Man hätte ihnen also kein Evangelium präsentieren können, in dem sie (die Römer) den Mord an Jesus zu verantworten hatten.

Während also früher die Juden die "Guten" waren, und die Römer die "Bösen", waren nun plötzlich die Juden die "Bösen" und die Römer... jedenfalls nicht grundsätzlich schlecht, wenn sie sich denn taufen ließen.

Als Jesus predigte: "Liebe Deinen Nächsten", da meinte er noch den Juden. Denn es waren ja nur Juden vor Ort, um seine Predigt zu hören. Aber nun waren die Nächsten die Christen, und die Juden waren die Feinde. Im Alten Testament hieß es noch, die Juden wären das auserwählte Volk, und der Bund mit Jahwe gelte ewig. Aber ab der Verurteilung von Jesus waren die Juden die Teufel.

Wäre es dabei geblieben, dass die Juden das allein auserwählte Volk Gottes waren (und der Rest nur Abschaum), hätte sich das Christentum nie ausbreiten können. Aber die Ausbreitung war das einzige Anliegen der Evangelisten. Also mussten sie diese Erzählweise überwinden. Die Kreuzigungs-Legende ermöglicht genau dies: Es schiebt die paar Juden, die es noch gab, in die schmutzige Ecke und öffnet sich damit allen anderen, sogar den verhassten Römern.

Heute ist Rom das Zentrum des Christentums. So ein Zufall.

Besten Dank fürs Lesen!

Ich verstehe deine Mühe nicht, Jörn.
Es ist offensichtlich, das Du der biblischen Geschichte überhaupt nichts abgewinnen kannst. Trotzdem scheinst Du die Bibel unter Kopfkissen liegen zu haben.
Ich glaube, diejenigen die nicht glauben, interessiert es nicht, was Du über das Thema hier seitenlang schreibst. Und diejenigen die der Religion nicht abgeneigt sind, werden durch deine Zeilen negativ provoziert.
Für was also der ganze Aufwand, wenn Du längst überzeugt bist, das die Bibel es nicht wert ist gelesen zu werden.

Ich, zum Beispiel kenne mich darin gar nicht aus, weil die Religion in meiner Zeit keine Rolle spielt. Und da wo die Religion noch wirkt, finden sich Menschen denen es etwas gibt. Allen anderen verdirbt die Religion den Tag, sofern sie davon berührt sind und sie werden sich abwenden. Außer Du. Du bleibst anscheinend darin gefangen. Ich verstehe Dich nicht.

Was machst ausgerechnet Du, mit der Bibel in der Hand ?

Besten Dank!

Willst Du damit ETWA behaupten, dass DRACULA nicht existiert???!!! :Cheese: :Huhu:

Interessant finde ich es schon, was Jörn schreibt. Auch ich habe eher äußerst bescheidene Bibelkenntnisse. Religion spielte in meiner Familie keine Rolle. Natürlich sind Jörns Texte wertend. Das kann man ggf. ausblenden, wenn man an den reinen geschichtlichen Überlieferungen interessiert ist.

Ich denke nicht, dass man pauschal sagen kann, dass sich Nichtgläubige nicht für diese Dinge interessieren. Es ist doch eher eine Sache der Person selbst, wie vielseitig interessiert man so ist. Ich finde es interessant.

Damit hast Du nicht unrecht. Wer nicht liest, sollte nichts dazu schreiben.
Schönes Wochenende !

Stockholm-Syndrom. :)

Ich muss allerdings widersprechen. Ich vertrete einen ähnlichen Standpunkt wie Jörn, trage ihn nur nicht ganz so nach außen. Und ich finde es sehr interessant immer wieder historische Fakten über das Christentum zu lesen, da das meiner Meinung nach viel zu wenige Menschen interessiert.

Ich finde es auch interessant, was Jörn hier schreibt.

Ich habe ebenfalls mit Interesse die Beiträge der Gegenseite gelesen, zum Beispiel von Zarathustra, aber auch von anderen.
:Blumen:

Gerade die Bibel hat wegen der Schuld, die dort den Juden bei der Kreuzigung Jesus Christus fälschlicherweise gegeben wird, einen massgeblichen Anteil am Antisemitismus unter Christen geleistet. Insofern sollte die Beschäftigung mit der Frage, "Stimmt die Kreuzigungsgeschichte aus der Bibel und die Rolle der Juden dabei?", eigentlich auch für Gläubige Pflicht sein, insbesondere im Reliunterrricht. Immerhin ist die Bibel das meistgedruckte Buch auf der Welt.

Ich bin nicht gläubig. Seit Jahren aus der Kirche ausgetreten.
Ich kann mit Vorschlägen wie ich Leben sollte, nichts anfangen.
Gott, Jesus oder der heilige Geist sind mir nie erschienen.
Ich mache eine Bogen um jede ! Kirche....aber ich versperre anderen nicht dem Weg beim eintreten. Meine Meinung zur Kirche, zum Glauben und zu Religionen allgemein, hat sich schnell gebildet. Zu Ungunsten der Kirche.

Ich sehe die Kirche als veraltet hierzulande.

Von Jörn wollte ich einfach nur wissen, was ihn antreibt, sich so intensiv mit etwas zu beschäftigen, dessen Dasein Er eigentlich bekämpft,. Ohne das er irgendein Beispiel aus der Geschichte oder der Bibel herauskramt.

Ohne großartige Bibelkenntnis, sehe ich mich auf seiner Seite. Was treibt ihn an, wenn man doch der Kirche aus dem Weg gehen kann ?
Er wird die Gläubigen genauso wenig umkehren können, wie ich den Metzger zum Veganer umkehren kann.

Jörn, ich erwarte hierauf keine Antwort von dir. :Blumen:

Nicht ganz, mich interessiert es sehr, es ist m.E. eine (meist) sachlich, intensive und redliche Auseinandersetzung. Ich erwarte von Christen (meist, d.h. unter bestimmten Bedingungen) Kenntnisse und Antworten auf gleichem Niveau, da wird es dann aber schon schwieriger.

m.

Der Antisemitismus mit seiner Eskalation in der Generation unserer Großväter ist ein drastisches, aber berechtigtes Beispiel.

Es gibt weitere Beispiele in der Diskriminierung von Frauen, Andersgläubigen, Nichtgläubigen, Geschiedenen, Wiederverheirateten oder gleichgeschlechtlich liebenden Menschen und so weiter.

Ich sehe sie allesamt als Ausdruck eines tieferliegenden Problems des Glaubens, unabhängig von der konkreten Religion. Es existiert ebenso im Islam oder im Hinduismus, sowie in praktisch allen anderen Religionen: Die kategorische Weigerung, den eigenen Glauben auf der Ebene von Fakten zu überprüfen.

Papst Ratzinger hat sich in sehr abwertender und verletzender Weise über gleichgeschlechtlich liebende Menschen geäußert. Die Legitimation dafür zieht er aus zwei Bibelstellen. Was hat er unternommen, um hier zunächst die Fakten zu klären? Hat es die in der Bibel dargestellten Szenen und Aussagen tatsächlich gegeben? Wie sicher können wir uns sein? Ist ein Irrtum möglich?

Über die 10 Gebote gibt es ganze Bibliotheken voller theologischer Abhandlungen. Eine unglaubliche geistige Arbeit. Doch wer hat sich die Mühe gemacht, zunächst die Fakten zu klären: Gab es Moses wirklich? Hat tatsächlich der Schöpfer des Universums zu ihm gesprochen? Hat Moses alles korrekt niedergeschrieben – oder bestehen Zweifel? Wie groß ist der Anteil an Fiktion, wie viel wissen wir wirklich über die damaligen Vorgänge?

Einfach irgend etwas zu glauben, ohne an einer Überprüfung auf Wahrheit Interesse zu haben, ist keine moralische Position. Sondern häufig eine unmoralische. Sie diskriminiert Menschen ohne Grund. Ideologien und Religionen leisten dem Vorschub, indem sie ohne Fakten gut funktionieren und sich gegen eine faktische Überprüfung verwahren.

Wahrheit ist wichtig. Ich finde es daher gut, das Christentum wie auch alle anderen Ideologien auf Wahrheit zu überprüfen. So können wir seine Geschichte aufarbeiten und vielleicht etwas zum Guten verändern.

Wichtig wäre dieser Schritt, sich der Wahrheit mehr zu öffnen, auch für die Kirchen, denen scharenweise die Menschen davonlaufen. In den deutschen Städten hat so gut wie jeder längst geschnallt, dass Ratzinger nichts darüber weiß, was der Schöpfer des Universums über gleichgeschlechtliche Liebe denkt. Nicht die homosexuellen Menschen sind unmoralisch, auch nicht die Geschiedenen, Wiederverheirateten, Andersgläubigen und Ungläubigen sind unmoralisch. Sondern Ratzinger und seine Kollegen. Weil sie ein Wissen vortäuschen, dass sie nicht haben und nicht haben können, und das überdies falsch ist.

Spiritualität muss doch irgendwie besser gehen, findet Ihr nicht? :Blumen:

Was geschah am Ostersonntag?

Am Ostersonntag feiert man die Auferstehung von Jesus. Wie man in meinem früheren Posting bereits gesehen hat, beschreibt die Bibel die Auferstehung jedoch bereits am Morgen nach der Hinrichtung, die am Karfreitag gefeiert wird. Die Auferstehung erfolgte demnach in der Nacht von Freitag auf Samstag oder am frühen Samstagmorgen.

Die Drei-Tages-Frist nach dem Tode geht auf diverse Prophezeiungen des Alten Testaments zurück. Im Neuen Testament wird diese Frist jedoch nicht eingehalten.

Die Auferstehung ist das zentrale Wunder des Christentums. Damit es als Wunder gelten kann, muss es unerwartet und überraschend sein, oder zumindest selten, oder ungewöhnlich. Die Bibel gibt sich große Mühe, das Ereignis auf diese Weise darzustellen.

Die Auferstehung von Jesus trennt die Geschichte in ein „Davor“ und ein „Danach“. Die Beziehung aller Menschen zu Gott hat sich geändert, weil ihre Schuld gesühnt wurde. Der Weg ins Paradies/Himmelreich ist wieder frei (wenn man sich taufen lässt). Das bedeutet, dass wir es hier mit einer klaren Trennlinie zu tun haben, einem plötzlichen Übergang. Dieser plötzliche Übergang ist so konkret, dass er sogar ein konkretes Datum hat, welches wir heute feiern.

Doch so sehr sich die Kirchen seither mühen, diesen plötzlichen Umschwung zu betonen, so falsch ist er.

Verschwiegen wird nämlich, dass wir es hier mit einem sehr langsamen, graduellen Übergang zu tun haben. Denn Auferstehungsmythen gab es schon lange vor dem Christentum, und auch schon lange vor dem Judentum, in graduellen Abstufungen, die sich langsam der christlichen Version annäherten.

Betrachtet man die vielen Vorstufen, und betrachtet man, wie Element um Element hinzukam, bis schließlich nur ein kleiner Schritt zum Christentum fehlte, dann bricht die Einzigartigkeit der Auferstehung Jesu zusammen. Dann ist es einfach eine von vielen Legenden, die sich von den anderen Legenden genauso graduell unterscheidet, wie alle anderen Legenden voneinander. Eine herausgehobene Stellung hat die Auferstehung von Jesus daher nicht.

Die frühen Naturreligionen beobachteten bereits einen Zyklus: Pflanzen wachsen, vergehen, und wachsen erneut. Tiere sterben, dennoch bleibt deren Menge offenbar konstant. So wie alte Menschen sterben, werden junge Menschen geboren. Man vermutete dahinter einen Kreislauf, den man als eine frühe Form der „Wiederkehr“ interpretieren kann.

Die Ägypter hatten bereits eine ausgefeilte Mythologie darum gesponnen. Die Sonne tauchte jeden Abend ab in die Unterwelt (also ins Reich der Toten), kämpfte mit den dortigen Gestalten und erschien am nächsten Morgen siegreich am Himmel. Durch die Grabbeigaben für die Pharaonen wissen wir vom Glauben an ein konkretes Weiterleben nach dem Tod. Das bedeutet, dass es möglich war, am Zauber der wiederkehrenden Sonne teilzuhaben, wenn man es richtig anstellte. Dies war tausende Jahre vor Jesus.

Diese Vorstellungen sickerten teilweise und in modifizierter Form in die alten jüdischen Schriften ein. Die älteren Texte des Alten Testaments kennen keine Wiedergeburt, sondern den besonders frommen Menschen wird ein besonders langes irdisches Leben geschenkt. Manche der Figuren des Alten Testaments wurden angeblich über 900 Jahre alt.

Jüngere Texte des Alten Testaments kennen hingegen plötzlich eine Himmelfahrt. Jesus ist keineswegs die erste Person der Bibel, die in den Himmel auffährt. Der Prophet Elia etwa (2. Buch Könige) fuhr in einem brennenden Wagen direkt in den Himmel, ohne erst in einem Grab zu liegen oder überhaupt zu sterben. Man sieht daran, wie das Judentum beeinflusst wurde von ägyptischen und hellenistischen Ideen. Ich komme gleich darauf zu sprechen.

Zuvor ein keiner Einschub: Warum mussten die späteren Evangelien die Kreuzigung und die Himmelfahrt so krass übertrieben darstellen? Bei Matthäus bersten Berge, erlischt die Sonne, und Tote steigen aus den Gräbern. Wieso? War die Himmelfahrt nicht spektakulär genug? -- Nein, war sie nicht. Die Jesus-Geschichte wurde zu einer Zeit geschrieben, als diese Himmelfahrts-Ideen schon längst die jüdische Bevölkerung erreicht hatten und bekannt waren. Es war nicht mehr so außergewöhnlich. Das ist ein Indiz dafür, dass das von mir beschriebene Einsickern ägyptischer/hellenistischer Ideen tatsächlich stattfand und von den Autoren des Evangeliums berücksichtigt werden musste.

Im Hellenismus gab es die Idee einer vom Leib getrennten unsterblichen Seele. Paulus griff diese Idee auf und fügte sie dem von ihm gegründeten Christentum hinzu. Paulus stammte nämlich aus dem Süden der heutigen Türkei, damals jedoch griechisches Territorium, allerdings besetzt von den Römern. Die griechische Mystik war ihm daher bekannt. Seine Eltern und er selbst waren streng gläubige Juden. Paulus verband nun die Ideen des Judentums (die ihrerseits von Ägypten beeinflusst waren) mit denen des Hellenismus. Das Ergebnis war das Christentum: nämlich eine Kombination von ägyptischen, jüdischen und hellenistischen Mythen.

- Die Überwindung des Todes nach einem Besuch in der Unterwelt ist ägyptisch.
- Die Erwartung eines Messias ist jüdisch.
- Die Loslösung der unsterblichen Seele vom sterblichen Leib ist griechisch.

Das bedeutet: Weder das Christentum noch die Auferstehung sind Dinge, die plötzlich geschahen, und die von einem „Ereignis“ wie etwa der Kreuzigung ausgelöst wurden. Sondern die Ideen formten sich langsam durch eine schrittweise Kombination vorhandener Mythen. Das angebliche Ereignis der Auferstehung wurde danach passend zurechtgebastelt, um den aktuellen Mythos wirksam unters Volk zu bringen.

Die Auferstehung war nicht der Auslöser der Legenden, sondern deren Resultat.

Wenn wir uns heute einen Superhelden ausdenken würden, dem wir die Erfindung unserer Grundgesetzes unterschieben würden, dann muss es das Grundgesetz zuvor gegeben haben. Die Story müssten wir dann natürlich umdrehen und so schreiben, dass unser Superheld das Grundgesetz erst erfindet, sonst macht die Story keinen Sinn. Genauso lief es mit der Auferstehung und den Legenden: Zuvor gab es die Legenden (das ist beweisbar), und später erfand man den passenden Darsteller. Deswegen steht Jesus auch am Ende dieser Legenden (das ist beweisbar) und nicht am Anfang. Ein echter Jesus wäre am Anfang gestanden. Ein erfundener Jesus musste am Ende stehen.

Besten Dank fürs Lesen!

Danke, sehr interessant!

(Hervorhebung durch mich)

Naja, wenn jemand Christ ist und es wird fortlaufend auf dessen "Heiligtümer, d.h. "spirituelle Texte u.a. eingedroschen, von einer Minderheit, so denke ich, dass die Majorität kein großes Interesse verspürt über Spiritualität zu diskutieren. Zumal wenn die Spiritualität der Christen im Dienste der (vorgegaukelten) Wahrheit ramboniert wird. Würde man mit dem selben Maß auf die Werte der Homosexeullen eindreschen (Toleranz), was wäre dann hier im Forum los? Geh mal tief in dich und frag dich das...

Für mein Empfinden greifen die Kirchen ihrerseits die Werte anderer Menschen an. Dabei handelt es sich um ganz normale Menschen mit ganz normalen Lebensentwürfen. Wenn ich das korrekt in Erinnerung habe, bist Du liiert und nicht verheiratet. Deine Werte und die der katholischen Kirche gehen in diesem Punkt weit auseinander.

In meiner Jugendzeit waren die Kirchen, vertreten durch ihre Würdenträger, noch unverschämt genug, nichtgläubigen Menschen grundsätzlich jede Moral abzusprechen. Wenn es keinen Gott gäbe, sei alles erlaubt.

Es tut mir leid, falls es Deine Gefühle verletzt. Doch ich denke, dass eine Debatte über die Fundamente, auf welche diese Arroganz sich stützt, notwendig war und noch ist. Nicht nur wegen der Atheisten, sondern auch für die Geschiedenen, Wiederverheirateten, für die Frauen, die Homosexuellen und für die jungen Menschen, welche heute zum Glück bereits vor der Ehe sexuelle Erfahrungen sammeln können.

Ich finde, dass die Ernsthaftigkeit, mit der diese Debatte auf der Seite der Atheisten geführt wird, durchaus Deinen Respekt haben könnte. Sie steht Deiner eigenen Auseinandersetzung mit dem Glauben nicht nach, wie mir scheint. Sie kommt lediglich zu einer anderen Bewertung.

Peace: Arne :Blumen:

Du schreibst, dass die Christen berechtigterweise beleidigt wären. Das ist eines der am meisten gehörten Argumente, deswegen lohnt es sich, es zu beantworten.

Punkt 1:

Die Gläubigen irren sich, wenn sie annehmen, dies sei überhaupt ein Argument. In der Frage, was wahr oder was sinnvoll ist, spielt Beleidigt-sein keine Rolle. Es geht in der Debatte nicht darum, wer am meisten beleidigt ist, sondern wer die besten Argumente vorträgt.

Die Karawane wird deswegen einfach weiterziehen. Wenn die Gläubigen beleidigt zurückbleiben, dann bleiben sie eben zurück. Das ist übrigens längst der Fall, denn niemand konsultiert noch den Bischof, wenn schwierige Fragen zu klären sind. Die Debatten laufen längst ganz woanders, und auch auf einem anderen Niveau als „Maria und Josef“.

Die Gläubigen sagen: "Wir beteiligen uns am gesellschaftlichen Diskurs -- aber nur, wenn niemand widerspricht". Das ist natürlich keine akzeptable Haltung in einer freien Gesellschaft, sondern allenfalls in einer Diktatur.

Den größten Widerspruch hören die Gläubigen übrigens nicht von Atheisten, sondern von anderen Gläubigen.


Punkt 2:

Es gibt eine Übereinkunft unter rechtschaffenen Leuten, religiöse Symbole und Bauwerke zu achten und diese nicht zu schmähen oder gar zu beschädigen. Man sieht daran, dass die Gesellschaft durchaus Rücksicht nimmt auf das potentielle Beieidigt-sein der Gläubigen. Was ist jedoch, wenn Gläubige sich generell von der Wahrheit beleidigt fühlen? Sollte man darauf ebenfalls Rücksicht nehmen?

Hier sind ein paar konkrete Beispiele, bei denen Gläubige ganz furchtbar von der Wahrheit beleidigt waren:

- Die Erde ist nicht der Mittelpunkt des Universums.
- Die Erde kreist um die Sonne, nicht umgekehrt.
- Planeten bewegen sich nicht kreisförmig, sondern elliptisch.
- Das reine weiße Licht besteht aus den Spektralfarben rot, grün, blau.
- Die Lichter da oben sind keine Lampen, sondern Sonnen wie unsere.
- Der Mensch ist genetisch verwandt mit der Bäckerhefe.
- Affen teilen unsere Gene zu 99,9%.
- Die Erde ist Milliarden von Jahren alt.
- Krankheiten werden verursacht von Bakterien und Viren, und nicht von Sünden.

Bei all diesen Dingen waren die Gläubigen schrecklich beleidigt. Und solange sie sich damit durchsetzten, lebten die Menschen in Elend (abgesehen vom Klerus, der lebte in Saus und Braus). Erst als Wissenschaftler drauf gepfiffen haben (und dies überlebten), ging es für die Menschheit endlich vorwärts, und zwar nicht nur materiell, sondern auch geistig: Es ist heutzutage schier unmöglich einen Vierjährigen zu finden, dessen Weltbild so eng und so falsch ist, wie es bei allen Päpsten (außer den letzten drei) der Fall war.


Punkt 3:

Niemand drischt auf die Werke von Shakespeare oder Goethe ein, weil sie uns nicht als Tatsachen verkauft werden. Erst die Tatsachenbehauptung fordert die Überprüfung heraus.

Das hat etwas mit Moral zu tun (ein Wort, das in der gesamten Bibel nicht ein einziges Mal vorkommt): Wer anderen Leuten ein bestimmtes Verhalten abverlangt oder bestimmte Regeln als verbindlich ausruft, hat die Pflicht, dies plausibel zu begründen. Die Gläubigen fordern die Überprüfung ihres Glaubens also selbst heraus; diese Prüfung zu verweigern wäre unmoralisch.

Man kann auf den „Satz des Pythagoras“ eindreschen wie man will: Er wird jeden Angriff überleben. Dass die Bibel nicht angetastet werden darf, liegt nur daran, dass sie nicht belastbar ist. Das ist der wahre Grund für das Beleidigt-sein.


Zugabe:

Wenn man bei Bibleserver.com in der Suchfunktion eingibt: „Moral“

...dann erhält man als Ergebnis:

Keine Treffer gefunden. Meinten Sie „Mord“?

Hallo Trimichi, mir ist nach einigem Nachdenken über Dein Posting noch etwas eingefallen, wozu mich Deine Meinung (und die der anderen Gläubigen) interessieren würde. Du schreibst, dass die "Majorität" der Gläubigen eben "kein Interesse verspüren" würde, mit der Minderheit zu diskutieren.

Aber hat die "Majorität" wenigstens ein Interesse daran, untereinander zu diskutieren? Offenbar ist das der Fall, denn Millionen von religiösen Büchern und ungezählte Symposien, Kongresse und Foren belegen eine äußerst rege Debatte, und dies seit zweitausend Jahren.

In diesen Büchern und Debatten findet man nichts als Konfusion und Chaos. Zwar versucht der Einzelne, halbwegs stimmige Antworten zu basteln, jedoch zerbersten diese sofort an den Schriften der anderen Autoren. Niemand hat eindeutig richtige Antworten gefunden, und es gibt nach zweitausend Jahren nichtmal ein Kriterium dafür, was überhaupt richtig sein könnte und wie man es erkennt. Es ähnelt einer Debatte über die Lieblingsspeise von Feen oder über den Musikgeschmack von Spiderman. Was wollte Jesus? Was wollte Mohammed?

Dieses ergebnislose Chaos ist nicht die Schuld der Atheisten, sondern dieses Chaos wurde von den Gläubigen selbst geschaffen. Es gibt kein Ergebnis, sondern einen Scherbenhaufen. Wenn man fragen würde: "Und? Was ist nun nach zweitausend Jahren herausgekommen?", dann müssten sich die Gläubigen als Gemeinschaft eingestehen, dass überhaupt nichts dabei herausgekommen ist -- auch wenn der Einzelne der Illusion unterliegt, er hätte zumindest die wesentlichen Antworten gefunden.

Aus irgendeinem Grund sind Gläubige nicht zu dieser Gesamtschau imstande, sondern jeder blickt auf seine privat gebastelte Idee, die alles erklärt. Auch hier im Forum verweisen die Christen regelmäßig auf ihre privat gebastelten Ideen. Das finde ich auch statthaft, aber in der Gesamtschau beweist die Unterschiedlichkeit dieser Ideen, dass sie nicht stimmen können.

Ich persönlich blicke auf die nach Osten gebeugten Moslems in Mekka, auf die mit dem Oberkörper wippenden Juden an der Tempelmauer, sowie auf die entrückt singenden Christen in Lourdes; und allein dieser Anblick beweist für mich, dass da was nicht stimmen kann. Die Gesamtschau, zu der wir heute technisch imstande sind, entlarvt den individuell plausibel erscheinenden Glauben.

Trimichi, Deine Kritik müsste doch weniger der fiesen Minderheit der Atheisten gelten, als vielmehr allen anderen Gläubigen. Deine Kritik müsste der Gemeinschaft der Gläubigen gelten, die nicht imstande war, übereinstimmende Erkenntnisse zu gewinnen.

Hallo Arne :Blumen: ,

ich habe Dich als sehr bedachten und wohlüberlegten, liebevollen und fein geistigen Menschen kennengelernt, unabhängig vom Internet. Nein, ich bin nicht mehr liiert, die bereits öffentlich angekündigte Heirat, nach vorhergehender Verlobung, auf den Philippinen (im Norden ein erz-katholisches Land) ist geplatzt. :-((


Wenn wir gemeinsam in die Vergangenheit schauen, so können wir feststellen, unabhängig von unserem Glauben und Werten, dass die Rechte von Minderheiten und diskriminierten Gruppen gestärkt wurden. Als Beispiele fallen mir momentan ein: Abschaffung des "Schwulenparagraphs" §175 Stgb, Einführung der "Homo-Ehe", Stärkung der Rechte von "Entmündigten", man spricht von Betreuung heute, und insbesondere das sog. Antidiskrimierungsgesetz, (in DE 2006, AGG, Allgemeines Gleichbehandlungsgesetz, daraus:

§ 1 Ziel des Gesetzes
Ziel des Gesetzes ist, Benachteiligungen aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, des Geschlechts, der Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität zu verhindern oder zu beseitigen.

(Kursivsetzung durch mich)

dass lt. UN in 184 Staaten (von 192) ratifiziert wurde.

Wie kann es sein, dass man die Werte und Rechte von diskriminierten Gruppen stärkt, Toleranz lebt, im Umkehrschluss von diesen Gruppierungen post hoc angegriffen wird? Hätte man ohne Toleranz §175 Stgb abschaffen können? Hatten nicht traditionelle Gruppen Toleranz vorgelebt? Woher kommt diese Toleranz? Von dieser Warte aus kann ich die durchaus durchwegs negative und einseitige Darstellung der Bibel in diesem Thread, von Atheisten, Glaubensgegnern und insb. von Jörn vorgetragen nicht nachvollziehen. Sind nicht auch Werte wie Liebe :Liebe: und Toleranz in der Bibel verortet? :Blumen:
by the way: was ist los mit traditionellen, familiär orientierten Werten? Die Scheidungsrate in den USA hat sich seit 1980 um 400% erhöht. Vorbildhaft für Europa? In DE sind 70% single. Ist so eine Entwicklung wünschenswert und gut?


Besagte, von Dir oben erwähnte, Gruppen hatten über viele, viele Jahre gelitten. Wird wohl niemand ernsthaft bestreiten. Damals, in der Vergangenheit, schlug das Pendel zu Ungunsten dieser Gruppierungen aus. Nun sind diese Gruppen gleichgestellt. Alles gut? Muss es jetzt in die andere Richtung ausschlagen? Überspitzt ausgedrückt, muss es denn sein, dass diese Gruppen nun hergehen und traditionelle Ansichten bekämpfen und verunglimpfen? Das würde bedeuten, dass derselbe Fehler wiederholt würde.
Spiritualität kann man imho dann diskutieren, wenn die "Spiritualität" oder der Glaube anders Denkender respektiert wird, weder verunglimpft bzw. der Lächerlichkeit preisgegeben wird. Woher kommt dieses Überlegenheitsgefühl bzw. diese Arroganz her? ;)

Die Ernsthaftigkeit dieser Debatte hier genießt meinen vollen Respekt. Diesen hatte ich zwischendurch an verschiedenen Stellen ausgedrückt. Zudem müssen wir uns als Wissenschaftler der Wahrheit stellen, ganz gleich ob es sich um die persönliche, wissenschaftliche oder historische Wahrheit handelt.


Dein Engagement, Jörn, ist zu begrüßen, auf jeden Fall!!! Deine Beiträge neueren Datums hatte ich aufmerksam gelesen und werde evtl. darauf eingehen. Eine Frage: QBLH steht für welche Zahlenkombination? Würde mich auch sehr freuen, klickte sich Zarathustra erneut in die Diskussion ein.

Das klingt so, als würdest Du von diesen "Minderheitengruppen" ewige Dankbarkeit und totale Anpassung inklusive Übernahme anderer Ansichten zum Dank für die Befreiung von der Diskriminierung durch die "Toleranten" erwarten, die zuvor die Minderheiten diskriminiert haben. Man fordert also ewige Dankbarkeit für Toleranz? Nee oder?

Es ist sicher nicht einfach zu verstehen, dass es Menschen gibt, die anders leben, als man selbst. Diese bezeichnet man dann eben schnell als "Minderheit". Ebenso leicht ist es, diese Menschen für irgendeinen wie auch immer gearteten Werteverfall verantwortlich zu machen.

Ich verstehe leider nicht, an welcher Stelle Du Dich angegriffen fühlst und an welcher Stelle Minderheiten nun "traditionelle Werte" bekämpfen. Fühlst Du Dich dadurch angegriffen, dass es Menschen gibt, die anders leben als Du und auch noch eine andere Meinung haben und diese kund tun? Klar sind diese Menschen heutzutage sichtbarer als früher. Man nimmt sie halt wahr. Mehr aber auch nicht.

Natürlich wird hier durchaus kontrovers diskutiert. Ja, klar. Ich verstehe, dass sich der eine oder andere auf den Schlips getreten fühlt. Aber wir diskutieren hier in Textform. Es gibt also keinerlei Einschränkungen in der Ausübung Deiner traditionellen Werte. Niemand der hier Anwesenden hat irgendetwas dagegen, dass Du so lebst, wie Du lebst und Deine traditionelle Lebensweise (was auch immer das sein mag) lebst. Mach doch! Niemand hier wird das bekämpfen wollen. Warum auch? Es geht uns ja nichts an und ehrlicherweise interessiert es uns wohl auch eher nicht.

Ich sehe, dass es keine echten Gegenargumente gibt für das, was Jörn so schreibt. Es kommen einfach keine Fakten oder Argumente, die überzeugen können. Sorry. Ich habe noch kein einziges gelesen, außer dass es einem höchstpersönlich gut tut. Geschenkt. Passt.

Ich erwarte keine Dankbarkeit, sondern Respekt. Respekt, den man Minderheiten entgegenbringt, die Minderheiten sind. Und zwar de facto Minderheiten, die von der christlichen Mehrheit toleriert werden. Ich finde es komisch, wenn Tolerante sich in ihrer Werten durch andere, konservative Werte bedroht fühlen und verbal aggressiv handeln. Wo bleibt da die Toleranz? Ich bin nicht beleidigt oder verletzt, mir macht das diskutieren Spaß. Den Schuh ziehe ich mir nicht an.

Ich finde die Darstellung der Bibel wie hier im Forum einseitig und negativ. Soll das wissenschaftlich sein? Eine einseitige Darstellung? Ist das eine Gesamtschau? Wohl eher nicht, denn eine wissenschaftliche, qualitative Analyse geht definitiv anders. Hier geht es mir ums Prinzipielle.

Ihr arbeitet auch dauernd am christlichen Dogma ab. Und nicht umgekehrt. Auch den Schuh ziehe ich mir nicht an. By the way: wer ist wir? Ihr seid es doch, die sich am Papst und der Lehre stören. So ist es doch. Jörn fordert und hat das öffentlich hier eingetippt, dass der Papst eingesteht, dass die Bibel eine Lüge ist und das Christentum abgeschafft werden muss. Wer nicht mit Jörn und Co ist ist dagegen? Was ist das für eine Logik? Wie kommt es dazu?

persönliche Anmerkung: niemand wird dich hier bekämpfen wollen? Süß.. reminder: ich wurde als Nazi verunglimpft, weil ich konservative Werte oder das Lager der christliche Tradition verteidige.

Also, auch bitte künftig die Kirche im Dorf lassen ... ...mehr wollen wir doch gar nicht....

Eine Diskussion zwischen verschiedenen Parteien funktioniert ja so:

Partei A vertritt Meinung 1

Partei B vertritt Meinung 3.

Beide Meinungen sind entgegengesetzt. Wie hier.

Nun könnten ja Partei A und B voneinander lernen durch den Austausch von Argumenten und Begründungen. So entsteht ein Zwischending - Meinung 2, Meinung 1,5, Meinung 2,5... Ein Kompromiss eben.

Man kann aber nur voneinander lernen, wenn beide Parteien zur Diskussion mit Argumenten (=einer Begründung für die jeweilige Ansicht) mitmacht. Das heißt also, dass sowohl Partei A, als auch Partei B begründen sollte, warum man denn seine Meinung vertritt.

Hier in diesem Faden trägt da im Grunde nur eine Partei Begründungen vor. Die andere nicht so wirklich. Die beschwert sich nur über Intoleranz, die keine ist. Dabei ist die Atheistenfront doch eigentlich nur sehr neugierig, warum das Christentum denn so gut für uns sein soll... Vielleicht haben wir uns ja geirrt? Bisher allerdings offenbar nicht... :Blumen:

Mehr ist da nicht dran. Alles andere ist ... nun ja... beleidigte Leberwurst spielen... :Blumen:

Hier liegt der "Homunkulus". Ein unwissenschaftliches Buch wie die Bibel entzieht sich einer wissenschaftlichen Analyse. Es geht uns um Glaube - die sicheren Sinnzusammenhänge in der Welt (Sinn altdt. heist neudt. Richtung) - und nicht um empirisch, nachvollziehbares Wissen oder um rationale Argumente.

Ich hatte hier im ganzen Thread auf seinen zig Seiten kein einziges Mal behauptet, dass das Christentum nur gut wäre.. Es ging mir darum, auch die positiven Elemente zu sehen und zu erkennen, um dann ggf. zu einem Abwägungsprozess zu kommen, urteilen zu können. Du bist doch selbst in Sachen Jura fit. Soll ein Richter nur den Ankläger hören, muss sich ein Richter etwa nicht auch um ein umfassenderes Bild bemühen, sollte man auch nicht Indizien, die zur Entlastung des Beklagten (hier: der Kirche, christlicher Glaube) zulassen? Es darf durchaus nochmalig erwähnt sein, dass in diesem Thread zig Pro-Glaube, Pro-Kirche oder Pro-Christentum-Argumente vorgebracht, vorgetragen, verlinkt und nachhaltig begründet wurden, Hände ausgestreckt wurden, die von Deinem Lager nicht wahrgenommen oder respektiert und damit unberücksichtigt blieben. Stattdessen hatte man sich auf die negativen Aspekte fokussiert und die positiven Aspekte hinweg gewischt (Alles-oder-Nichts-Prinzip).
Somit ziehe ich mir auch diesen Schuh nicht an. Ich hatte nicht behauptet, dass das Christentum nur gut wäre. Ich hatte mich lediglich daran gerieben, die Bibel per se und als Ganzes zu verteufeln, da über jeden Zweifel erhaben auch gute Worte in diesem Buch stehen. Mehr ist es nicht und mehr ist es auch nicht gewesen.

die Crux aus dem Lager der Apologeten: die Bibel ist ein unwissenschaftliches Buch, das sich einer rationalen Analyse und Begründungen verweigert.

Ist es vllt. das rationale Denken selbst, dass das Glauben unmöglich macht? Logik und Ratio sind der Anfang aller Weisheit, zweifelsohne, aber auch deren Ende?

Nachsatz: freut mich zu lesen, dass nun auch die Atheistenfront zu Kompromissen bereit ist. :Blumen:

Standpunkt 1: "Die Texte der Bibel sagen mir etwas."

Standpunkt 2: "Die Texte der Bibel sind verbindlich wahr."

Mit Standpunkt 1 habe ich überhaupt kein grundsätzliches Problem, selbst wenn mir persönlich die Texte vielleicht nichts sagen. Das ist Sache des Einzelnen, sofern er die Rechte Dritter respektiert.

Standpunkt 2 enthält eine grundsätzliche Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, sowie Ignoranz gegenüber der belegbaren Wahrheit. Ich halte es für eine gute Sache, hier der Kirche, die sich im Besitz endgültiger Wahrheiten sieht, etwas auf den Zahn zu fühlen.

Die Kirchen haben sich mit der Behauptung, sie seien im Besitz von faktischer Wahrheit, selbst den Strick um den Hals gelegt, an dem die aufgeklärte Gesellschaft nun zu ziehen beginnt.

Hallo Trimichi, Du schreibst, dass wir als Gemeinschaft (unabhängig von unserem Glauben), die Rechte der benachteiligten Minderheiten gestärkt hätten.

Für die Gesamtheit der vernünftigen Bürger trifft das zu. Nicht jedoch für die Gruppe der Katholiken. Denn wir wollen nicht verschweigen, welche Position die Katholiken in dieser Debatte einnahmen und noch heute einnehmen. Seit 1945 bis heute gab es einen großen Wandel innerhalb der Gesellschaft; die Position der konservativen Christen blieb jedoch bis heute unverändert. Sie ist identisch mit der Position aus dem Jahr 425.

Hier findest Du haufenweise Beweise dafür, dass sich die Position der konservativen Christen um keinen Millimeter bewegt hat.

Das ist ein rhetorischer Trick. Du kannst nicht einfach per Definition festlegen, dass Du recht hast. Wenn Du vorträgst, dass die Bibel sich einer wissenschaftlichen Analyse entzieht, dann musst Du das beweisen. Wenn Dir dieser Beweis nicht gelingt, hast Du kein Argument. Dann bleibt Wunschdenken übrig, und das war es von Anfang an. Es ist nichts weiter als eine Immunisierungsstrategie.

Die Bibel enthält Unmengen an faktischen Aussagen (Könige, Kriege, Städte), die sich prüfen lassen. Außerdem behauptet sie ganz bestimmte Zusammenhänge von Ursache und Wirkung, die sich ebenfalls prüfen lassen ("betet, und es wird Euch gegeben" – Jesus).

Was Du gerne etablieren würdest, ist folgende Logik: "Niemand darf etwas über die Bibel sagen. Nur wir Gläubigen dürfen das. So ist das nunmal." Dahinter steckt der Zirkelschluss, dass nur der Glaube etwas über den Glauben aussagen könne. Es ist jedoch der Glaube, der auf dem Prüfstand steht.

Du schreibst, dass man die Bibel nicht als Ganzes verwerfen sollte, weil auch ein paar gute Dinge darin stünden.

Aber die Bibel kann nur als Ganzes stehen oder fallen. Entweder sind es Gottes Worte oder nicht.

Wenn sich herausstellen sollte, dass einzelne Verse nicht wahr sind, dann fällt die Bibel als Ganzes. Denn dann muss alles auf den Prüfstand gestellt werden, und diese Prüfung überlebt die Bibel nicht. Deswegen geben sich Gläubige aller Religionen größte Mühe, dass nichts auf den Prüfstand kommt. Darin investieren sie die meiste Energie. Als höchste Tugend gilt es, nichts zu hinterfragen.

Die Tatsache, dass ein einzelner falscher Vers die behauptete Göttlichkeit der Bibel widerlegen kann, ist der Grund dafür, warum hier so viele Bibelzitate genannt wurden. Es ist keine Aufforderung dazu, gute und schlechte Verse zu zählen, sondern es demonstriert, dass die Bibel per se zweifelhaft ist.

----


Die behauptest, ich würde die Bibel einseitig darstellen und die guten Dinge weglassen.

Das ist ungefähr das, was die meisten Leute denken: Dass die Bibel ein paar übereifrig robuste Bilder enthält, aber in der Gesamtausrichtung eine Sammlung großer Weisheiten darstellt und ein moralischer Wegweiser ist. Und genau das ist falsch. Sobald man die Bibel von vorne liest, wird das sofort offensichtlich.

• Nehmen wir das Tötungsverbot der Zehn Gebote. Ihm stehen 400 Tötungsgebote oder entsprechende Aufforderungen entgegen. Das Verhältnis ist also 1:400. Christen fordern nun, man solle die Bibel in der Öffentlichkeit als ein grandioses Werk für den Weltfrieden preisen. In der Bibel steht aber vor allem Mord und Totschlag.

• Es gibt das Liebesgebot. Aber wenn Deine liebe Ehefrau einen Zweifel an der christlichen Religion vermuten lässt, sollst Du sie vor die Stadt zerren und zusammen mit der Gemeinde steinigen. Du sollst den ersten Stein werfen.

• Du sollst Deine Kinder zur Rechtschaffenheit erziehen, aber wenn sie widerspenstig sind, sollst Du sie erschlagen.

• Wir schütteln den Kopf, wenn ein muslimischer Mob sich erzürnt, weil jemand ein Bild von Mohammed gezeichnet hat. In Wahrheit steht dieses Verbot aber in unseren Zehn Geboten, und zwar gleich an zweiter Stelle ("Du sollst Dir kein Bildnis machen").

• Gott schenkt Dir seine grenzenlose Liebe, aber wenn Du sie nicht willst, wirst Du in den Feuerofen geworfen. Da wird sein ein Heulen und Zähneklappern. (Zitat Jesus)

Das bedeutet: Die "guten" Verse werden zunichte gemacht von entgegengesetzten Versen. Wenn man fair urteilen möchte, muss man das zur Kenntnis nehmen. Man kann die "guten" Verse nicht einfach aus dem Kontext reißen, sondern man muss thematisch vorgehen: Welche Verse gibt es zum Thema XY? Dabei findet man 25 üble Verse und einen guten Vers (mit viel Glück). Der zornige und fanatische Grundton der Bibel führt dazu, dass die negativen Stellen meist überwiegen. Man kann dieses Missverhältnis nicht wieder geradebiegen, indem man sagt: "Aber es gab auch einen guten Vers, ätsch!" Sondern man muss das Verhältnis beachten, wenn man die Aussage der Bibel fair erfassen will.

Aber auch nur möglicherweise.... :Cheese: "Bei Karstadt kauf ich nix mehr" ist sozusagen ein runniung gag. Ich dachte, das wäre auch ohne Smiley klar. ;)

Mal ein sinnvolles Stichwort.
Eine Kultur braucht Rituale, Bräuche und Ordnungsmuster, ansonsten wäre sie armseelig. Die Christliche Religion ist idenitätstiftend, z.B. durch Sonn- und Feiertage. Das hat selbst unsere Verfassung erkannt.
Manches, was von Mitmenschen vorgetragen und gewollt wird, ist schon fast kulturzerstörend. Am Karfreitag war (schon traditionsgemäß) eine Gruppe aus Demonstranten zu der "Tanzdemo" auf dem Stuttgarter Schloßplatz (Grüne, Linke, Piraten....), um gegen das öffentlich Tanzverbort am Karfreitag zu demonstrieren. Ganz davon abgesehen, dass ich mich spontan fragte, ob jemand überhaupt mit diesen Domonstanten tanzen will, fand ich es amüsant, dass es die gleichen sind, die religionsfeste Flüchtlinge völlig naiv herzlich willkommen heißen. Ob sie auch mal gegen Aufgesetztes aus anderen Religionen demonstrieren werden? Oder den Mund aufmachen in Ländern, in denen es keine Religionsfreiheit gibt?

Hallo Jörn,

soweit ich mich erinnern kann, wurde hier in diesem Thread bereits darauf verwiesen, dass Papst Franziskus für die Lockerung einiger Positionen auch öffentlich in Erscheinung getreten ist. Ich glaube, er hatte sich für die Toleranz gleichgeschlechtlicher Lebensgemeinschaften ausgesprochen. Er enttäuschte dann allerdings auf dieser Position.
https://www.huffingtonpost.de/david-...b_6499472.html

Wie in dem link dargelegt spricht der Papst zu 6 Millionen Menschen. Auf den Philippinen gibt der Glaube an Jesus den Menschen sehr viel Kraft. Sie glauben an Jesus und die Kirchen sind voll. Ist auch ziemlich schön in einer vollen Kirche zu singen :) Jetzt stören sich Atheisten daran. Aber es tut doch den Menschen gut. Warum sollte man den Umstand, dass es den Menschen gut tut, nicht tolerieren können?





nein, dass ist kein rhetorischer Trick. Wir hatten uns auf den Umstand verständigen können, dass die Bibel voller Metaphern oder Analogien ist. Der Analogieschluss ist, wie wir alle wissen, wissenschaftlich unzulässig. Kann aber, und das ist mein Punkt, wie auch Wissenschaftler auf diesen Umstand aus- und nachdrücklich hinweisen, der Inspiration dienlich sein. Nicht mehr und auch nicht weniger. Seh' es wie ein Kunstwerk, das der Interpretation bedarf. Atheisten kommen in ihrer rationalen Analyse zu keinen sinnstiftenden Gedanken, Gläubige erkennen womöglich Sinn?

Ich hatte nicht gesagt, niemand darf etwas gegen die Bibel sagen. Ich hatte gesagt, dass die Bibel kein wissenschaftliches Buch ist, wegen der Analogieschlüsse z.B. und sich somit einer wissenschaftlichen Analyse entzieht.

Natürlich wird auch von Kriegen und Königen berichtet. Konsequenterweise müsste man dann nicht nur Religion, sondern auch Geschichte aus den Curriculum entfernen?

Es herrscht Krieg auf dieser Welt und es gibt Menschen, die dafür bezahlt werden, dass es keinen Frieden gibt. Hier müsste man mE ansetzen. Womöglich kämen ganz erstaunliche Fakten oder Parallelismen zu Tage, Parallelismen, die von der Bibel oder bestimmten Bibelinhalten gar nicht soweit entfernt liegen?


Von deiner, rational geprägten Warte aus betrachtet und unter Verwendung der logischen Brille musste mein Anliegen wie eine Immunisierungsstrategie klingen. Klaro. Du hattest hier in akribischer Detailarbeit den Stoff aufbereitet und Beweise verlangt. In dem Wissen, dass keine Beweise erbracht werden können? ;)

Hi Keko#,

ich glaube eher die Verfassung selbst hat gar nichts erkannt.
Die Verfassungsgeber waren der Meinung und haben höchstens entsprechendes dort formuliert.

Selbstredend....
Die Verfassungslage garantiert nicht nur Religionsfreiheit, sondern auch Bekenntnisfreiheit und das Recht, seine Religion ungestört auszuüben. Die kulturelle Prägekraft des Christentums in Deutschland ist unumstritten. Dass in der Bibel wohl viel Mist und Märchen stehen, dürfte den Verfassern der Verfassung wohl nicht entgangen sein.

Besten Dank für die Antwort.

Punkt 1:

Dein Argument, dass die Bibel voller Metaphern ist, verlässt sich darauf, dass es niemand überprüft. Denn ein Blick in die Bibel würde sofort offenbaren, dass es nur ein paar wenige Metaphern oder "Gleichnisse" gibt. Der größte Teil besteht aus Chroniken (was passierte wann?) und Vorschriften. Es gibt also enorm viele Ansatzpunkte, um die Bibel zu prüfen, und zwar anhand von Fakten. Niemand ist dafür auf die paar Gleichnisse angewiesen, die im Neuen Testament zu finden sind.


Punkt 2:

Nehmen wir der Einfachheit halber und zu Deinen Gunsten mal an, Jesus hätte ausschließlich in Metaphern gesprochen. Eines jedoch stünde dann trotzdem konkret und unumstößlich fest: Dass Jesus selbst keine Metapher sein kann.

Wenn Jesus selbst eine Metapher wäre, würde alles zusammenbrechen. Es muss ein paar Ankerpunkte geben, die keine Metaphern sind. Nämlich mindestens jene Personen in der Bibel, die uns diese Metaphern überbringen oder für ihre Aussagekraft bürgen. Mindestens dies bleibt in jedem Fall prüfbar für die Wissenschaft.

Ist Gott eine Metapher? Wenn Du das bejahst, ist der Glaube hinfällig. Wenn Du es verneinst, dann steht der Prüfung nichts im Wege. Wenn wir Gott nicht direkt prüfen können, dann jedoch seine Auswirkungen auf die Welt.

Ist das Gebet eine Metapher? Menschen beten tatsächlich. Man kann einwandfrei prüfen, ob sich die Gebete erfüllen.

Ist der Klerus eine Metapher? Oder das, was er verkündet? Falls ja, können wir ihn ja getrost ignorieren.

Nach meiner Ansicht befindest Du Dich hier in einer ausweglosen Situation. Gott kann keine Metapher sein. Das Argument mit den Metaphern funktioniert nicht.


Punkt 3:

Jesus verwendet im Neuen Testament einige Gleichnisse (deren Authentizität äußerst zweifelhaft ist, denn sie korrespondieren oft mit irgendeinem Vers aus dem Alten Testament; und es ist nicht anzunehmen, dass ein echter Jesus nur das Alte Testament nachgeplappert hätte). Diese Gleichnisse sind der Wissenschaft völlig egal. Es ist unerheblich, ob man sie als Metaphern betrachtet oder als bare Münze nimmt. Sie spielen in der Prüfung der Bibel keine Rolle. Was Jesus über Ehebruch dachte, ist wissenschaftlich einerlei.

Stattdessen wird geprüft, ob es die Städte, die er besuchte, überhaupt gab. Ob Gesetze, die er kritisierte, zu seiner Zeit bereits existierten. Ob er irgendein Fitzelchen wusste, was damals nicht sowieso alle wussten (etwa die Existenz von Bakterien). Das lässt sich einwandfrei prüfen.


Punkt 4:

Du argumentierst, dass man Metaphern, die man auf verschiedene Weise auslegen kann, nicht wissenschaftlich prüfen kann. Ebenso wie man die Bedeutung eines Gemäldes nicht wissenschaftlich prüfen kann.

Das ist meiner Meinung nach ein Trugschluss. Denn geprüft wird nicht ein Bild oder eine Metapher, sondern dessen konkrete Auslegung, ein konkreter Vorschlag. Wenn es 100 Hypothesen über die Bedeutung einer Metapher gibt, dann kann man jede einzelne davon prüfen. Wir wüssten dann zwar immer noch nicht, welche dieser 100 Hypothesen vom Autor gemeint war. Aber wir wüssten immerhin, dass diese 100 Hypothesen prüfbar unsinnig sind, egal ob der Autor sie so gemeint hat oder nicht. Danach kann man sich weitere 20 Hypothesen ausdenken und diese ebenfalls prüfen.

Die Wissenschaft ist nicht an einer Bibel-Exegese interessiert. Es ist nicht die Aufgabe der Wissenschaft, zu orakeln, was Jesus wohl gemeint haben könnte. Sondern die Wissenschaft prüft, ob eine bestimmte Hypothese, die z.B. der Papst verkündet, falsifiziert werden kann.

Damit bin ich einverstanden. Was jemanden inspiriert, ist seine Privatsache und wird von mir nicht kritisiert. :Blumen:

Es trifft jedoch nicht das hauptsächliche Anliegen der Bibel. Die Bibel will in den weitaus meisten Teilen keine Inspirationsquelle sein, sondern ist ein Buch voller Vorschriften und Drohungen. Du kannst ja gerne mal ein paar jener Dinge zitieren, die Dich inspirieren, und warum (und wozu). Ich verrate Dir dann einen Bibel-Vers, den ich inspirierend finde.

Inspiration ist auch nicht das hauptsächliche Anliegen der Kirchen, am wenigsten das der katholischen Kirche. Die katholische Kirche legt unter Androhung der Höllenstrafe fest, was zu glauben, zu tun und zu lassen ist. Bis ins kleinste Detail. Es gleicht den umfangreichen Vorschriften des Finanzamts und ist auch in ähnlicher Weise inspirierend.

Hier ist eine hübsche Bibelstelle -- vielleicht lässt sich jemand davon inspirieren:

Adam, Set, Enosch, 2 Kenan, Mahalalel, Jered, 3 Henoch, Metuschelach, Lamech, 4 Noah, Sem, Ham und Jafet. 5 Die Söhne Jafets sind diese: Gomer, Magog, Madai, Jawan, Tubal, Meschech, Tiras. 6 Die Söhne Gomers aber sind: Aschkenas, Rifat, Togarma. 7 Die Söhne Jawans sind: Elischa, Tarsis, die Kittäer, die Rodaniter. 8 Die Söhne Hams sind: Kusch, Mizrajim, Put, Kanaan. 9 Die Söhne von Kusch aber sind: Seba, Hawila, Sabta, Ragma, Sabtecha. Die Söhne Ragmas aber sind: Saba und Dedan. 10 Kusch aber zeugte Nimrod; der war der Erste, der Gewalt übte auf Erden. 11 Mizrajim zeugte die Luditer, die Anamiter, die Lehabiter, die Naftuhiter, 12 die Patrositer, die Kasluhiter und die Kaftoriter, von denen die Philister ausgegangen sind. 13 Kanaan aber zeugte Sidon, seinen Erstgeborenen, und Het 14 und den Jebusiter, den Amoriter, den Girgaschiter, 15 den Hiwiter, den Arkiter, den Siniter, 16 den Arwaditer, den Zemariter und den Hamatiter. 17 Die Söhne Sems sind diese: Elam, Assur, Arpachschad, Lud, Aram. Und die Söhne Arams sind: Uz, Hul, Geter und Masch. 18 Arpachschad aber zeugte Schelach, Schelach zeugte Eber. 19 Eber aber wurden zwei Söhne geboren: Der eine hieß Peleg, weil zu seiner Zeit die Erde zerteilt wurde; und sein Bruder hieß Joktan. 20 Joktan aber zeugte Almodad, Schelef, Hazarmawet, Jerach, 21 Hadoram, Usal, Dikla, 22 Ebal, Abimaël, Saba, 23 Ofir, Hawila und Jobab. Diese alle sind Söhne Joktans. 24 Sem, Arpachschad, Schelach, 25 Eber, Peleg, Regu, 26 Serug, Nahor, Terach, 27 Abram, das ist Abraham. 28 Die Söhne Abrahams aber sind: Isaak und Ismael.

29 Und dies ist ihr Geschlecht: der Erstgeborene Ismaels Nebajot, ferner Kedar, Adbeel, Mibsam, 30 Mischma, Duma, Massa, Hadad, Tema, 31 Jetur, Nafisch, Kedma. Das sind die Söhne Ismaels. 32 Aber die Söhne Keturas, der Nebenfrau Abrahams: Sie gebar Simran, Jokschan, Medan, Midian, Jischbak, Schuach. Die Söhne Jokschans aber sind: Saba und Dedan. 33 Und die Söhne Midians sind: Efa, Efer, Henoch, Abida, Eldaa. Diese alle sind Söhne der Ketura. 34 Abraham zeugte Isaak. Die Söhne Isaaks aber sind: Esau und Israel. 35 Die Söhne Esaus sind: Elifas, Reguël, Jëusch, Jalam, Korach. 36 Die Söhne des Elifas sind: Teman, Omar, Zefo, Gatam, Kenas, Timna, Amalek. 37 Die Söhne Reguëls sind: Nahat, Serach, Schamma und Misa. 38 Die Söhne Seïrs sind: Lotan, Schobal, Zibon, Ana, Dischon, Ezer, Dischan. 39 Die Söhne Lotans sind: Hori, Homam; und Timna war eine Schwester Lotans. 40 Die Söhne Schobals sind: Alwan, Manahat, Ebal, Schefi, Onam. Die Söhne Zibons sind: Aja und Ana. 41 Der Sohn Anas: Dischon. Die Söhne Dischons sind: Hemdan, Eschban, Jitran, Keran. 42 Die Söhne Ezers sind: Bilhan, Saawan, Akan. Die Söhne Dischons sind: Uz und Aran. 43 Dies sind die Könige, die im Lande Edom regiert haben, ehe in Israel ein König regierte: Bela, der Sohn Beors, und seine Stadt hieß Dinhaba. 44 Und als Bela starb, wurde König an seiner statt Jobab, der Sohn Serachs von Bozra. 45 Und als Jobab starb, wurde König an seiner statt Huscham aus dem Lande der Temaniter. 46 Als Huscham starb, wurde König an seiner statt Hadad, der Sohn Bedads, der die Midianiter schlug auf dem Felde der Moabiter, und seine Stadt hieß Awit. 47 Als Hadad starb, wurde König an seiner statt Samla von Masreka. 48 Als Samla starb, wurde König an seiner statt Schaul von Rehobot am Strom. 49 Als Schaul starb, wurde König an seiner statt Baal-Hanan, der Sohn Achbors. 50 Als Baal-Hanan starb, wurde König an seiner statt Hadad, und seine Stadt hieß Pagu; und seine Frau hieß Mehetabel, eine Tochter Matreds, die Me-Sahabs Tochter war. 51 Und als Hadad starb, waren Fürsten von Edom: Fürst Timna, Fürst Alwa, Fürst Jetet, 52 Fürst Oholibama, Fürst Ela, Fürst Pinon, 53 Fürst Kenas, Fürst Teman, Fürst Mibzar, 54 Fürst Magdiël, Fürst Iram. Das sind die Fürsten von Edom.

Dann sei so gut und nenne doch mal ein Beispiel für solchen Mist oder Märchen aus der Bibel. Wenn es in ihr "viel" davon gibt, und einem das auch nicht entgehen kann, ist es sicher nich schwer, solche Beispiele zu nennen.

Welcher Mist oder welches Märchen fällt Dir als erstes ein? :Blumen:

So what?! Es gibt Religionsfreiheit nur unter, nicht über dem Gesetz. Alles längst geklärt in DE. :Blumen:

Warum sollte ich das tun? Dein Bruder Jörn macht das doch ständig. Und ich kann mich nicht erinnern, dass ich ihm diesbezüglich schon widersprochen habe.
Die kulturelle Prägekraft des Christentums ist vom Bundesverfassungsgericht anerkannt. Alles, worin diese Prägung ihren Ausdruck findet, ist in besonderer Weise geschützt. Deutlich wird das bei den Sonn- und Feiertagen. Ich habe schon mehrfach erklärt, dass ich nicht Buchstaben in uralten Texten umdrehe, sondern Religion auf einer höheren, abstrakten Ebene sehe. Scheinbar liege ich dabei konform mit dem Bundesverfassungsgericht, das auch abstrahiert hat.

[OFFTOPIC]

Nein, war nicht klar - keine Ahnung, wo das ein running gag ist.
Im Internet jedenfalls nicht - der einzige Google-Treffer ist Dein Text.

Es erschließt sich mir auch nicht, was daran witzig ist oder was Du sonst damit sagen wolltest.

[/OFFTOPIC]