Das Problem bei der Kirche ist doch der Anspruch sich in anderer Leute Leben einzumischen. Wenn zwei (oder mehr) Leute miteinander freiwillig etwas tun was niemandem schadet, warum maßt sich dann eine Instanz wie die Kirche an, dass sie dazu eine Meinung haben muss? Klar, weil sie sich von höchster Instanz dazu berufen fühlt.


Ob das wirklich der Fall ist kann keiner beurteilen (die einzig logische Variante ist daher Agnostiker zu sein, Atheisten und Theisten sind gleichermaßen Gläubige) - also sollte man sich auf das Grundsätzliche zurückziehen und jedem seine Freiheit lassen, so lange nicht die Freiheit/ Gesundheit anderer dadurch beeinträchtigt wird. Was die Kirche dann als Sünde bezeichnet ist ja für außenstehende egal, man muss ja nicht nach deren Regeln spielen.

FuXX

Atheisten sind also auch Gläubige? Und einzig logisch ist die unentschiedene Haltung der Agnostiker? Weil es letztlich keiner beurteilen kann?

Wie ist das mit unsichtbaren Feen unter Deiner Veranda? Bist Du da auch agnostisch? Kann das auch niemand beurteilen?

Bist Du agnostisch gegenüber Zeus? Was ist mit Poseidon?

Rom wurde ja von zwei Brüdern gegründet, deren Mutter eine Wölfin war. Bis Du da auch agnostisch? Letztlich kann niemand wissen, ob Wölfe nicht vielleicht auch Bremen oder Münster gegründet haben, wer will das schon so genau beurteilen?

Im Johannes-Evangelium lesen wir von einer Frau, die sich ein paar Sterne aus dem Himmel klaubt und damit ihre Haare schmückt. Wer weiß?

Darf ich Dich nach dem Osterhasen fragen?

:Duell:

PS: Nimm's nicht ganz so ernst...

unsere Kirche
sind die Trainingsstätten und die Wettkampforte, das Wasser und der Asphalt,
wir vertrauen unseren Kräften, unserer Kondition, unserer Psyche, unseren Trainern und Mitsportlern, m/w.
Amen
Aloha

Naked Attraction in RTL 2

Alter Falter , geht's noch
:Kotz: :Holzhammer:

Ich verstehe was Du meinst. Aber ganz egal sind die Standpunkte der Kirchen IMO nicht, da sie immer noch einen gewissen gesellschaftlichen Einfluss haben.

Religiöses Wissen ist immer geoffenbartes Wissen. Mit anderen Worten: Hinter der Bibel und ihren Aussagen stehen Offenbarungen. Ein Busch spricht, ein Engel erscheint im Traum, ein Gott offenbart zehn Gebote. Diese Offenbarungen wirken entweder direkt normensetzend ("Du sollst keine Götter neben mir haben"), oder die theologische Weiterverarbeitung der Offenbarung führt zur Formulierung von Verhaltensnormen.

Letzteres ist bei der Debatte um den Schwangerschaftsabbruch von Belang. Ob ein winziger Zellklumpen, der noch keinerlei Nervensystem besitzt, bereits ein vollwertiger Mensch sei, wurde von den Kirchen in ihrer Geschichte unterschiedlich beurteilt. Die meiste Zeit galt die Vorstellung von der Sukzessivbeseelung. Das bedeutet, mit dem Anwachsen des Fötus zieht die unsterbliche Seele nach und nach in ihn ein. Dazwischen gab es Phasen, bei denen man von der Spontanbeseelung überzeugt war. Die befruchtete Eizelle sei sofort, vom ersten Moment an, als vollwertiger Mensch zu betrachten. Dies ist auch der gegenwärtige Standpunkt der Kirchen.

Ich finde es hilfreich, sich anzuschauen, worin im Einzelfall die Offenbarung bestand, auf die man sich heute bezieht, wenn kirchliche Normen allgemein gültig sein sollen. Etwa, auf welche Offenbarungen oder theologische Ableitungen beziehen sich die kirchlichen Standpunkte zur Stellung der Frau?

Heute sind wir in den fortschrittlichen Gesellschaften gewohnt, dass moralische Fragen in einem gesellschaftlichen Diskurs ausgehandelt werden. Was ist eine angemessene Strafe für Mord? Die Antwort ist das Ergebnis einer gesellschaftlichen Auseinandersetzung und Übereinkunft. Bei uns: Todesstrafe nein, lebenslanges Gefängnis ja, Chance zur Wiederintegration in die Gesellschaft: kommt darauf an.

Im Kontext dieser gesellschaftlichen Auseinandersetzungen, bei denen wir unterschiedliche Standpunkte verhandeln, geraten auch kirchliche Standpunkte auf den Prüfstand. Sie sind Gegenstand von Rede und Gegenrede, von Pro und Contra. Religiöse Standpunkte müssen sich legitimieren, indem sie Menschen überzeugen.

In diesem Kontext ist es legitim, danach zu fragen, worauf diese Standpunkt sich stützen. Sind es Offenbarungen, dann möchte ich wissen, welche es sind, um ihre Überzeugungskraft zu prüfen. Das sollten, finde ich, auch religiöse Menschen tun.
:Blumen:

um mal wieder zur Überschrift des thread zu kommen, eine Meldung von ntv:

"Der israelische Oberrabbiner Izchak Josef hat dunkelhäutige Menschen mit Affen verglichen und damit Proteste ausgelöst. Die Antidiffamierungsliga, die gegen Diskriminierung von Juden kämpft, sprach von einer "rassistischen Äußerung", die absolut inakzeptabel sei.

Rabbiner Josef hatte bei einer Ansprache erklärt, wann man beim Anblick einer "ungewöhnlichen Schöpfung" einen besonderen jüdischen Segensspruch sagen muss. "Wenn ein Schwarzer einen weißen Vater und eine weiße Mutter hat", nannte Josef als Beispiel. "Dann haben sie einen Affen als Sohn."
Josef hatte schon in der Vergangenheit mit umstrittenen Äußerungen Kritik ausgelöst. Nach Medienberichten erklärte sein Büro zur Verteidigung, er habe im jüngsten Fall nur aus der jüdischen Religionsschrift Talmud zitiert.
Israel hat zwei Oberrabbiner. Josef ist für orientalischstämmige Juden zuständig."

Die Verteidigung ist auch speziell

Im Talmud stehen auch noch andere Dinge. Werde mich mit Äußerungen bzgl. Talmud zurückhalten, da man hier, allein schon bei bloßer Nennung historischer Fakten, in eine bestimmte, politische Ecke gedrängt wird. Daher verkneife ich es mir zudem, andere Talmudstellen zu zitieren. Der Oberrabbiner ist bestimmt kein Depp. Wenn Araber Israel bedrohen, den Staat von der Landkarte tilgen möchten usw., und zum Krieg gegen die Ungläubigen aufrufen (Dschihad), nun, so braucht man sich nicht wundern, wenn es Reaktionen gibt. Den Vergleich mit den Affen würde ich lockerer sehen. 99% unserer Gene sind identisch mit "den Affen". Ist natürlich schon eine rassistische Äußerung. Allerdings eine entschärfte Variante, wenn man andere Stellen im Talmud anschaut. Aber wie gesagt, ich verkneife mir entsprechende Zitate.

Womöglich pocht der Rabbiner auf sein Recht der Religionsfreiheit?


Lassen wir das besser. Ich bin mir sicher, dass Jörn und Co sämtliche Glaubensfragen "wegdigitalisieren".

Somit gibt es nur die Guten, die sich in ihrer unermesslichen Weisheit selbst dazu ernannt und die Irrlehre der Toleranz zum Dogma erhoben haben.

Alternative zu Toleranz?
 

Hab hier kurz reingelesen und bin an deinem letzten Satz hängengeblieben. Was wäre denn die/deine Alternative zur "Irrlehre der Toleranz"?

Das ist nicht mehr nötig. Die Frage, ob Schwarze Affen sind, ist bereits geklärt. Es handelt sich daher nicht mehr um eine Glaubensfrage. In aufgeklärten Kreisen ist sie im Jahr 2018 ohnehin zu albern, um sich mit ihr auseinanderzusetzen.

Falls demnächst ein paar Leute die Stimme Gottes hören, könnte die CIA dahinter stecken. ;)

The U.S. military has a weapon that can create human speech miles away

ich brauch die cia nicht :)

bei mir macht das der "Harvey" :Lachen2: - heut früh hat er mich auf der Rolle wieder angemacht, weil die Wattzahlen nicht passten, also ich bissle kräftiger rein und kurz vorm Platzen hat er wieder gelästert - siehst Du - Du alter Depp, wirst es eh nicht mir kapieren und jetzt verreck :Cheese:

so geht das die ganze Zeit - und da sollst nicht komplett verrückt werden!?!

1. Israelische Rabbiner sind nicht aufgeklärt, da sie im Talmud lesen.

2. Die Bezeichnung Affe für Schwarze ist ein Kompliment. Der Talmud drückt sich konkreter aus. Schlussfolgerung: der Rabbi denkt fortschrittlich.

3. Lassen wir das. Es ist hier im Forum bereits alles vorformuliert.

- dieser Beitrag wurde von Alexa im Auftrag der CIA erstellt -

Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. :Blumen:

Summum ius, summa iniuria ... das wusste schon Cicero :Lachen2:

Falsch. Before they fuck us, we go in and fuck them.:Blumen:

gez.: Marcus Tullius Cicero (post mortem)

Heute ist Gründonnerstag – was genau wird da gefeiert?

Die wenigsten Leute werden wohl wissen, was es mit dem Gründonnerstag auf sich hat. Deswegen schreibe ich mal ein paar unterhaltsame Dinge dazu auf.

Christen verbinden mit diesem Tag hauptsächlich das letzte Abendmahl. Am folgenden Tag, Karfreitag, wurde er der Legende nach gekreuzigt.

Das letzte Abendmahl ist eines jener Riten, das bis heute in jeder deutsch-christlichen Kirche zelebriert wird. Es ist der wichtigste Ritus überhaupt (denn gekreuzigt wird ja niemand mehr). Der Höhepunkt eines Gottesdienstes besteht deswegen darin, Rotwein (Blut) und eine Weißmehl-Oblate (Leib Christi) zu schlucken.

Daher hat der Gründonnerstag eine große Bedeutung, obwohl man ihnen meist als einen der "kleineren" Feiertage wahrnimmt.


Fun Fact 1:

Jesus lebte ja als Jude unter Juden (jedenfalls, wenn man der Bibel glaubt). Auch seine Jünger waren Juden, und die Predigten von Jesus waren im wesentlichen jüdisch, mit kleinen Modifikationen. Das Christentum gab es noch nicht.

Die Juden haben ein sehr ausgeklügeltes System an "reinen" und "unreinen" Dingen oder Handlungen. Schweinefleisch ist z.B. unrein. Ganz besonders unrein ist Blut. Deswegen muss ein jeder Jude alle Schlachttiere komplett ausbluten lassen, bevor sie zubereitet werden dürfen.

Wie plausibel ist es da, dass Jesus mit seinen Jüngern symbolisch einen Eimer Blut trank, noch dazu sein eigenes? Jeder Jude hätte dies als größte Gotteslästerung verworfen.

Die Legende vom Abendmahl stammt tatsächlich aus anderen Religionen, ebenso die 12 Apostel. In anderen Religionen gibt es diese Geschichte quasi wortgleich. Später tauchte sie im Christentum wieder auf. Zu dieser späteren Zeit hatte sich die frühe christliche Gemeinde bereits so stark von den jüdischen Traditionen entfernt, dass ihnen das strikte Verbot, Blut zu sich zu nehmen, nicht mehr bekannt war. Und so fand die Legende ihren Eingang in ein paar der ca. 60 "Evangelien", von denen es vier in die spätere Bibel schafften.


Fun Fact 2:

Bei diesem Abendmahl sagt Jesus seinem Jünger Judas auf den Kopf zu, dass Judas ihn an die Römer verraten und damit umbringen würde.

Die elf anderen Jünger stellen dazu keine Fragen. Es versucht auch keiner, Judas an seiner Tat zu hindern, obwohl das ziemlich einfach gewesen wäre.

Jesus weist während seiner Ansprache geheimnisvoll auf die göttliche Vorsehung hin, ohne sie jedoch zu nennen oder zu erklären. Auch keiner seiner Jünger fragt, was es mit dieser Vorsehung auf sich hat. Niemand will wissen, was genau passieren wird, und warum. Als Jesus schließlich verhaftet wird, fliehen fast alle Jünger in Panik aus der Stadt, was bedeutet, dass sie von den Ereignissen völlig überrascht waren.

Ja, das ist schon sehr plausibel. Wenn der Schöpfer der Welt neben einem beim Abendessen sitzt und seinen zukünftigen Mörder nennt, dann würden wir alle weiter in unserer Suppe löffeln und uns nichts weiter dabei denken.


Fun Fact 3:

Jesus zog einige Tage zuvor, am Palmsonntag, nach Jerusalem ein. Jedoch nicht als einfacher Pilger, sondern als König und zukünftiger Herrscher der Welt. So stand es schließlich in den Prophezeiungen des Alten Testaments -- und andere Schriften gab es noch nicht. Deswegen mussten die Verfasser der Evangelien diesen Einzug in Jerusalem möglichst grandios schildern.

Die Menge jubelte! Man legte Stoffe und Gewänder vor ihm aus, damit er darauf wandele. Viele Palmzweige färbten die staubigen Straßen grün (daher der Name). Kein Zweifel, hier kam der Messias geritten!

Bei Matthäus kommt ja immer alles doppelt vor. Zwei Frauen, zwei Kranke, zwei Römer. So ritt Jesus also auf einem Esel und einem Fohlen durch die Gassen. Die Beine weit gespreizt balancierte er auf den Rücken der zwei Tiere.

Während ihm also das Volk von Jerusalem an diesem Tag zujubelte, kannte es ihm am Freitag nicht mehr. Am Freitag verlangte der Mob: "Kreuzigt ihn!" Selbst als ein verurteilter Verbrecher (Barrabas) als alternatives Schlachtopfer angeboten wurde, schrie das Volk, man solle lieber Jesus ans Kreuz nageln (schließlich war Barrabas einer von ihnen).

Erstaunlich. Eben noch erkannten ihn alle als König und Messias, und plötzlich ist er allen unbekannt.

Ich hab mich schon auf die Auferstehung dieses Threads gefreut :cool:

Interessehalber:“Die Legende vom Abendmahl stammt tatsächlich aus anderen Religionen, ebenso die 12 Apostel. In anderen Religionen gibt es diese Geschichte quasi wortgleich.“
Welche wären das?

m.

Hier ist der Widerspruch nur scheinbar: Jesus war Trainer der jüdischen Fußball-Nationalmannschaft. ;)

Kulte, bei denen das Verspeisen ihrer Götter eine zentrale Bedeutung hatte, waren einst sehr verbreitet. Es handelt sich um sog. „Mahlkulte“. Verbreitet waren sie in orientalischen, griechischen und ost-indischen Regionen, außerdem in Syrien. Also jene Kulte, aus denen sich das Christentum formte.

Ein besonders berühmtes und häufig genanntes Beispiel ist der Mithras-Kult. Hier gab es ein Abendmahl, welches am Tag vor der Himmelfahrt des Gottes eingenommen wurde. Der Gott sollte dann nach drei Tagen wieder auferstehen. Klingt bekannt? Es gab auch eine Taufe für die Anhänger.

Ebenfalls im Mithras-Kult findet man Hostien (die wir heute als Oblaten kennen), das Kreuzzeichen, Firmung, Kommunion und das Jüngste Gericht.

Gemein ist diesen Mahlkulten die Vorstellung, dass die (Zauber-) Kräfte der Verspeisten auf jene übergeht, die sie speisen. Vor allem geht es darum, dass ein Gott den Tod überwinden konnte und diese Errungenschaft mit seinen Anhängern (und nur diesen) teilt: Wer glaubt, wird das ewige Leben erhalten. Das ist also keine Erfindung des Christentums, sondern war bereits eine bekannte Denkweise.

Alle diese Religionen haben außerdem ein Element der Passion: Der Gott muss erst ein Leid überstehen, um danach transformiert zu werden. Das Christentum ist eine von vielen Passions-Religionen (wie auch der Mithras-Kult und viele römische und griechische Götter-Sagen, etwa Osiris und viele weitere).

Wenn man genau hinblickt, erkennt man gerade an dieser Passionsgeschichte, dass die Evangelien konstruiert sind. Sie formen nämlich die Geschehnisse des Alten Testaments nach. Auch dort durchläuft das Volk Israel eine Passion, indem es (angeblich) 40 Jahre durch die Wüste irrt, bis es das gelobte Land erreicht. Jesus ist der neu aufgelegte Moses. Er durchleidet eine Passion, ebenfalls in der Wüste, ebenfalls mit der Zahl 40, allerdings sind es hier nur 40 Tage, aus naheliegenden Gründen. Auch die Geschehnisse während dieser Wüsten-Passion (die Versuchung durch den Teufel) sind Neuauflagen des Alten Testaments.

Die Auferstehungs-Passion ist dann ein weiteres Element, welches durch Paulus hinzu gedichtet wurde (der ja kein Augenzeuge war und nur von Halluzinationen/Träumen/Erscheinungen berichtet). Dieses Element entnahm er den oben genannten Kulten. (Allerdings wusste Paulus noch nichts vom Abendmahl, dieses kommt bei ihm nicht vor. Er bezieht sich nur auf Tod und Auferstehung.) Die Passion funktioniert so: Jesus stirbt, stürzt dadurch hinunter in die Unterwelt, besiegt diese, und steigt nach exakt drei Tagen wieder empor, diesmal in den Hinmel. Das war ein verbreiteter Mythos zahlreicher Unterwelt-Kulte.

Falsch ist übrigens die Vorstellung, die Christen würden einem Abendmahl gedenken im Sinne eines letzten Beisammenseins. Richtig ist stattdessen, dass ein Blutopfer verkündet und vollzogen wird. Jesus sagte (angeblich): Seht, dies ist mein Blut und mein Fleisch. Denn nur dadurch konnte es zu einem Ersatz werden für die bereits vorhandenen Tieropfer und die damit verbundenen Blut-Riten.

Und Judas ist auch nicht der Verräter sondern Matthäus, der Loddar. ;)

Mich erinnert es aktuell eher an die mediale Wahrnehmung des KaKaMaSchu (Kanzler Kandidat Martin Schulz) - von 100 % Erlöser-Anmutung zur kläglichen 20%-Figur - auch wenn es nicht nur Tage, sondern ein paar Monate dauerte. Die Launen des "Mobs" sind unergründlich, das ist die eigentliche biblische Botschaft an alle Politiker, auf das sie nicht übermütig werden.

@Jörn, Danke - hoch spannend, das wird wohl eher selten referenziert

m.

Auch ich bin begeistert von der Wiederauferstehung des Threads! :)

[Moderation: Gekürzt. Bitte bleibe beim Thema.]

Stellungnahme: hatte doch bloß eine Prämisse erwähnt, eine wissenschaftlich fundierte Prämisse, die Licht in das Anliegen bringen könnte, insofern, mit Beispiel(en), wie verlangt und mehrfach gefordert, zu dienen.

No offence, ich werde allerdings diese Prämisse nicht nochmalig eintippen und künftig näher beim Thema bleiben.

Wünsche frohe Ostern!! Hoffe, dass das so ok ist. Also, ein paar schöne arbeitsfreie Tage :Blumen: bzw. viel Spaß bei Training :quaeldich:

LG

:8/

so ganz OT war diese Halluzinations-Geschichte nicht:

wie ich eben gelernt habe, spricht Paulus nicht von einem leeren Grab sondern von Erscheinungen Jesu' nach Ostern, interessante Komplikation....

m.

Hast nicht aufgepasst?! ;) Hier wird alles wortwörtlich ausgelegt. Damit stellt man sicher, dass niemand geistig überfordert wird und es lässt sich doch so schön auf uralte Texte einschlagen :Cheese:

Nein!!! Das heißt Frohe Traditionsfeiertage :Lachen2:
Bei Karstadt kauf ich nix mehr ein!

Interessant ist bei Paulus weniger, was er inhaltlich schreibt, sondern wo er es her hat. Religiöses Gefasel gab‘s zu der Zeit (und bis heute) schließlich genug. Also ist vor den Inhalten zuerst mal interessant, warum gerade seine Schriften wertvoller sein sollen als andere.

Paulus war kein Augenzeuge der Oster-Geschehnisse. Paulus betritt die Bühne erst nach dem (angeblichen) Tode Jesu. Wo also hat er seine Einsichten her?

Paulus legt großen Wert darauf, zu beteuern, dass er seine Thesen nicht von irgendeinem Menschen hat, sondern durch eine „Eingebung“:

Denn ich habe es nicht von einem Menschen übernommen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi empfangen.

Galater 1:11-12

Nun ist die religiöse Welt allerdings voll von kruden Einbildungen, angeblichen Offenbarungen und geheimen Botschaften aus der Geisterwelt. Das ist keine böse Unterstellung von mir, sondern das behaupten vor allem die Vertreter der Religionen selbst: Sie behaupten von sich, Eingebungen zu empfangen, und bestreiten schärfstens die Eingebungen der Andersgläubigen. Warum aber sollen ausgerechnet die Einbildungen von Paulus wahr sein, und nicht etwa die Einbildungen von Mohammed? Hier steht Aussage gegen Aussage. Genauer: Es steht jede Aussage gegen 1.000 andere Aussagen.

Man kann es letztlich nur anhand der Plausibilität entschieden, und das bedeutet, es mit der Wirklichkeit zu vergleichen. Jedoch hat man bisher nichts das kleinste Fitzelchen finden können, was in Paulus‘ Schriften den Vergleich mit der Wirklichkeit standhält. Es sind beliebige Gedankenspiele über Sünden, Erlösung und den besten Weg in den Himmel.

Kurz: Paulus war kein Zeuge der Oster-Geschehnisse und gibt das auch zu. Die Evangelien, die Jahrzehnte später eine direkte Augenzeugenschaft vorgaukeln, wurden jedoch so spät geschrieben, dass alle Zeugen bereits tot sein mussten (außerdem kommen in den Evangelien ebenfalls keine Zeugen vor, sondern nur Hörensagen von Dritten über Zeugen).

Nein, es wird anhand der Auslegungstradition ausgelegt, die dem Verfasser entspricht. Die Schriften von Paulus, der Jude und stark vom Hellenismus beeinflusst war, werden deswegen jüdisch-hellenistisch ausgelegt.

Ein Fehler wäre es, die Texte nach heutigem Wunschdenken auszulegen, damit sie möglichst das aussagen, was man gerne möchte. Einen Text auf diese Weise quasi unfehlbar zu machen, wäre nicht seriös, denn es ist die Unfehlbarkeit des Textes, die auf dem Prüfstand steht.

Unbestritten finden sich im Christentum viele kultische und rituelle Elemente anderer Religionen. Ich glaube, jede religiöse Massenideologie basiert auf Elementen aus anderen Ideologien, um viele Schichten und Ethnien zu vereinen. Es ist für Historiker interessant, das im einzelnen auseinanderzufriemeln, also sowohl die Parallelen wie auch die Unterschiede z.B. zwischen dem römischen Mithraskult und dem Christentum zu identifizieren. Dabei huldigte man aber wohl im Mithraskult keiner Passionsgeschichte von Mithras selbst und das Mahl soll einen von Mithras getöteten Stier symbolisieren.

Ganz simple Fake News...

Heute ist Karfreitag. Was bedeutet das eigentlich?

An Karfreitag wird dem Tod von Jesus gedacht. Theologisch gesehen geht es um die Auslöschung von Schuld in Form eines Blutopfers, sowie um die Gottwerdung, und damit verbunden eine Überwindung des Todes.

Die "Gottwerdung" ist interessant, weil heute ganz selbstverständlich davon ausgegangen wird, dass Jesus schon immer ein Gott war. Aber während der ersten vier Jahrhunderte war diese Vorstellung den damaligen Juden und späteren Judenchristen fremd. In den frühen Evangelien spricht Jesus nicht über sich als Gottheit, sondern als "Sohn Gottes", was aber im griechischen Urtext keineswegs die Bedeutung einer Verwandtschaft hat. Die schrittweise Vergöttlichung ist ein Produkt der späteren Evangelien -- je später sie entstanden, desto göttlicher wurde Jesus dargestellt. Zur Zeit der angeblichen Kreuzigung verstand man Jesus nur als eine zwar herausgehobene, aber eindeutig irdisch-menschliche Person. Ansonsten wäre seine Auferstehung und Himmelfahrt auch überhaupt kein Wunder gewesen.

Hier sind ein paar Fun Facts, die nicht jeder weiß oder bedenkt, rund um Karfreitag:


Fun Fact 1:

Jesus kam nach Jerusalem, um dort zu feiern. Gefeiert wurde in Jerusalem jedes Jahr das Passahfest. Dazu kamen Pilger aus der gesamten Region in die heilige Stadt.

Mit dem Passahfest feierte man eine ganz besondere Episode aus dem Alten Testament, die zusammenhängt mit dem Auszug der Israeliten aus Ägypten. Der ägyptische Pharao wollte die Israeliten nicht freiwillig ziehen lassen, also schickte Jahwe die berühmten zehn Plagen, bis der Pharao seinen Widerstand schließlich aufgab.

Nun kennt jeder aus der Weihnachtsgeschichte den fiesen Befehl von König Herodes, jedes erstgeborene (jüdische/israelische) Baby zu töten. Das war sicherlich nicht nett von ihm. Nur ein Monstrum würde so etwas tun. Diese schreckliche Tat machte ihn bis heute berühmt.

Weniger bekannt ist, dass diese Geschichte immer wieder neu aufgewärmt wurde. Zuerst entkam Moses dieser Attacke, d.h. es ist eine der früheren Legenden des Alten Testaments. Aber auch Jesus, der ja von seinen Erfindern als "moderner Moses" gedacht war, entkam einem solchen Befehl: Josef flieht mit seiner Familie nach Ägypten, um den Mord zu vereiteln. Diese Variante der Weihnachtsgeschichte wird selten erzählt, jedoch steht sie so in der Bibel (nämlich bei Lukas, wenn ich mich nicht irre, während die anderen drei Evangelisten davon nie gehört haben).

Aber damit nicht genug. Der spektakulärste dieser Kinder-Massenmorde, der wegen seiner besonderen Scheusslichkeit heute gerne verschwiegen wird, wurde von Jahwe selbst durchgeführt. Es ist nämlich die berühmte zehnte Plage gegen die Ägypter. In einer einzigen Nacht brachte Jahwe alle Kinder um, und in seinem Blutrausch tötete er auch alles junge Vieh. Erst als der Pharao dadurch seinen Sohn verlor, ließ er die Israelis ziehen. Dieser Kindermord wird beim Passahfest gefeiert. Jesus zog nach Jerusalem, um den Kindermord an den Ägyptern zu feiern.

Denn ich [Jahwe] will in derselben Nacht durch Ägyptenland gehen und alle Erstgeburt töten unter Mensch und Vieh.

2. Mose 12,12

Fun Fact 2:

Natürlich waren die damaligen Priester in Jerusalem nicht blöd. Wenn so viele Leute aufgrund eines albernen Märchens nach Jerusalem pilgern, dann kann man daran was verdienen. So kritzelte man in das spät und plötzlich auftauchende fünfte Buch Mose folgenden Vers hinein:

"Sie sollen aber nicht mit leeren Händen vor dem Herrn erscheinen!"
(5. Mose 16,16)

So waren die Straßen Jerusalems voll von Stieren, Kühen, Pferden und Ziegen. Nicht umsonst kam ja auch Jesus auf diesen Huftieren in die Stadt geritten. Aber woher hatte Jesus diese Tiere?

Jesus wies seine Jünger an, zwei Esel in einem Dorf zu stehlen. Und falls sie erwischt würden, sollten sie sagen: "Gott vergelt's!"

Als sie nun in die Nähe von Jerusalem kamen, nach Betfage an den Ölberg, sandte Jesus zwei Jünger voraus und sprach zu ihnen: Geht hin in das Dorf, das vor euch liegt. Und sogleich werdet ihr eine Eselin angebunden finden und ein Füllen bei ihr; bindet sie los und führt sie zu mir! Und wenn euch jemand etwas sagen wird, so sprecht: Der Herr bedarf ihrer. Sogleich wird er sie euch überlassen.

Matthäus 21, 1-3

Fun Fact 3:

Wohin nur mit all den Opfertieren? Man stelle sich vor, die Touristen am Kölner Dom hätten alle eine Kuh dabei. Man kann so viele Tiere nicht schlachten und verzehren, das ergibt keinen Sinn.

Deswegen wurden nur ein paar wenige Tiere geopfert (verbrannt), und der Rest wurde verkauft. An wen wurde verkauft? Natürlich an die Pilger. Was hätten die Priester auch plötzlich mit tausenden von Schafen und Ziegen anfangen sollen? Die Gassen waren eng, und Jerusalem liegt eingezwängt zwischen lauter Bergen. Man war froh, wenn alle wieder weg waren.

Die Pilger waren ebenfalls froh, wenn sie zumindest die größeren Tiere wieder zurückkaufen konnten, denn mit irgendwas mussten sie schließlich nach Hause reiten, oder sollten sie etwa zu Fuß laufen?



Fun Fact 4:

Jesus wurde von Judas verraten. Judas bekam dafür dreißig Silberlinge von den Römern. Das ist durchaus plausibel.

Wenn man sich jedoch den Namen Judas genauer ansieht, merkt man den Schwindel. Auf Hebräisch heißt Judas nämlich "YHWDH" (Juuuu-daaahh), und das wiederum ist ein Begriff aus der jüdischen Zahlenmystik. Es steht für die Zahl Dreißig.

So ein Zufall. Jemand bekommt 30 Taler von den Römern und heißt "Dreißig". Ja, das ist schon sehr plausibel.

Wie ist die Mail Adresse des Papstes? Muß ich weiterleiten. :Lachanfall: :Lachanfall: :Huhu:

Was mir dabei durch den Kopf geht: Wie wenig man diesen kritischen Anmerkungen entgegenzusetzen hat...

Ich genoss 13 Jahre Religionsunterricht und darf anmerken, dass ich in jedem dieser Jahre eine Eins in Reli hatte. Dennoch würde es mir schwer fallen, Jörns Argumenten etwas zu entgegnen.

Um es deutlicher zu fassen: Was habe ich in den 13 Jahren gelernt über die historischen Fakten, die die Grundlage des Christentums bilden? Wenn es beispielsweise heißt, Jesus habe 12 Jünger gehabt und sei am Kreuz gestorben: Welches Wissen habe ich im Reliunterricht erworben, das diese Fakten sichert und sie in den Rang von Tatsachen hebt?

Denn vor allen Interpretationen und theologischen Deutungen ist ja zunächst das Faktum zu sichern, dass sich die Jesus-Geschichte überhaupt ereignet hat. Glauben setzt Glaubwürdigkeit voraus. Was wissen wir über die Fakten, welche die ganze Geschichte glaubwürdig machen könnten – oder eben nicht?

Es wäre interessant zu erfahren, was Ihr im Religionsunterricht über die Fakten gelernt habt, die hier infrage gestellt sind. Spannend wäre auch ein Blick auf den aktuellen Religionsunterricht: keko# hat gelegentlich über den gelungenen Religionsunterricht seiner Töchter berichtet. Falls es nicht zu persönlich ist, wäre es interessant zu erfahren, was sie an Fakten über die (angeblich) letzten Tage Jesu wissen.
:Blumen:

Die Art und Weise wie Jörn historische Gegebenheiten darstellt, wird mir etwas zu stark bestimmt durch seine Interpretationen.

So ist es für alle Hebräisch Sprechenden wohl überhaupt keine Überraschung, dass die Ursprünge der Passah-Feier daran erinnern, dass die Juden in Ägypten vom Kindermord Gottes verschont blieben, wie Wikipedia schön erläutert:

"Das hebräische Wort פסח pessach ist abgeleitet von einem Verbalstamm mit der Bedeutung „auf-/gegen-/zurückstoßen“ oder „abprallen“.[2] Es bezeichnet in Ex 12,13 EU das „Vorübergehen“, „Auslassen“ oder „Überspringen“ jüdischer Häuser während JHWHs Strafgericht an den ägyptischen männlichen Erstgeborenen in der Nacht des Auszugs. Die Hebräer seien dabei verschont geblieben, weil sie ihre Türen mit einem Schutzzeichen markiert hätten.
Die im Deutschen von Nichtjuden oder Christen gebräuchlichsten Namensformen sind Passah (Lutherbibel, evangelische Liturgie), Pas’cha (Loccumer Richtlinien) oder Pascha (Einheitsübersetzung, katholische Liturgie). Mit Wortableitungen vom aramäischen „Pas-cha“ bezeichnen die meisten europäischen Sprachen auch das christliche Osterfest (siehe dort). Dies erinnert an die Wurzeln des Osterfests im jüdischen Pessachfest."


Ich glaube, es gibt vermutlich fast keine die Jahrhunderte überdauernden Gedenkfeiern, die nicht die wirklichen Ereignisse verfälschen zugunsten einer kulturgeschichtlich-passenden Legende, an die das Volk glauben soll (siehe z.B. die Feiern zum Nationalfeiertag der Schweiz und 1. August, Wilhelm Tell usf.). Weshalb gewinnen aber die Legenden mehr Einfluss in den Köpfen der Menschen als die wahren Ereignisse? Das ist eine Frage, die mich sehr stark interessiert, fast mehr als das, was wirklich passierte.

Wie hält man 13 Jahre Reliunterricht aus?

Natürlich wurde in der Grundschule, wo ich 3 Jahre Reliunterricht hatte bis zur Kommunion, incl. Ministrant, keine Literatur erwähnt, welche sich damit beschäftigt, die biblischen Texte mit den wahren Geschichtsereignissen zu vergleichen. Ich las in der Freizeit ein populärwissenschaftliches Buch dazu. Ich wünschte mir, heute wäre es anders.

(Hervorhebung von mir)

So kann man das aber auch nicht sagen. Das klingt ja so, als sei das Verschontwerden der Juden in Ägypten eine Tatsache, die erst später durch Legendenbildung und Feiertagsbrauchtum verfälscht oder verändert wurde. Als habe Gott tatsächlich die Kinder und Tiere der Ägypter getötet, und als hätten sich die Juden tatsächlich durch bepinseln ihrer Türen mit frischem Tierblut davor schützen können.

Aus meiner unmaßgeblichen Sicht wären diese angeblichen Tatsachen jedoch zunächst zu überprüfen. Denn das ist ja ein Kern von Jörns Erläuterungen: Dass es sich nicht um Fakten handeln kann.

Ist es nicht erstaunlich, wie wenig man diesen Feststellungen oder Provokationen an Fakten entgegenzusetzen hat?
:Blumen:

Auf die Idee bin ich wirklich nicht gekommen, dass man es in einem weltlichen Forum als Tatsache ansehen könnte, wenn man formuliert: "vom Kindermord Gottes verschont blieben" , genausowenig wie man es als irdische Tatsache versteht, wenn man heutzutage schreibt: Zeus hatte mit Hera vier Kinder.
Ausserdem leitet es nur über zum ausführlicheren Wiki-Zitat, wo korrekt der Konjunktiv verwendet wird, auf den ich der Bequemlichkeit halber verzichtete:
"Die Hebräer seien dabei verschont geblieben, weil sie ihre Türen mit einem Schutzzeichen markiert hätten.":Blumen:

Okay, danke für die Klarstellung. :Blumen:

Du hattest gesagt, dass jedem, der die hebräische Sprache spricht, die Ursprünge der Passah-Feier geläufig seien. Durch diese Generalisierung hatte ich angenommen, Du beziehst Dich auf Fakten. Nichts für ungut.
:Blumen:

Du bist möglicherweise auf die rechte Hetze vieler Facebook- und Twitter-Nutzer hereingefallen. Sie geht auf Erika Steinbach zurück und zielt auf die angebliche Islamisierung Deutschlands, die angeblich dazu führt, dass der Osterhase aus religiöser Rücksichtnahme auf Muslime nicht mehr so heißen dürfe.

Was es mit dem Traditionshasen tatsächlich auf sich hat, kannst Du hier nachlesen.

Fun Fact:

Gott verschonte die Juden vor der Ermordung ihrer erstgeborenen Kinder, sofern sie ihre Türen mit Tierblut beschmierten. Anders war der allwissende Gott nicht in der Lage, die "richtigen" von den "falschen" Kindern zu unterscheiden.

Anders beim Vieh auf der Weide. Hier erkannte er auch ohne ein Kennzeichen, welche Tiere zu welchem Besitzer gehörten.

Und der Herr tat es am nächsten Morgen; da starb alles Vieh der Ägypter, aber von dem Vieh der Israeliten starb nicht eins."

2. Mose 9,6

Merke: Immer akkurat und ordentlich arbeiten, und mit großem Eifer bei der Sache sein.

In meinen Augen geht es bei dem Tierblut an der Tür auch darum, dass Gott bzw. alle anderen Einwohner erkennen sollen, wer das (volksidentitätsstiftende) Ritual befolgt und Gott ein Lamm als Opfer darbringt. (dessen Erstgeborene sollen dann verschont werden).

"Daraufhin rief Mose die führenden Männer Israels zusammen und gab ihnen folgende Anweisungen: »Geht und wählt für jede Familie ein Lamm aus und schlachtet es dann als Passahopfer. Fangt das Blut von jedem Lamm in einer Schüssel auf. Nehmt dann ein Büschel Ysop, taucht es in das Blut und streicht etwas davon an den oberen Balken und die seitlichen Pfosten der Tür. .....
Wenn er das Blut an dem Türbalken und den Türpfosten sieht, wird der Herr an euren Häusern vorübergehen und euch verschonen. ......
Ihr und eure Nachkommen sollt euch immer an diese Vorschriften halten. Wenn ihr in das Land kommt, das der Herr euch zugesagt hat, sollt ihr an diesem Brauch festhalten. Wenn eure Kinder euch fragen werden: `Was bedeutet dieser Brauch?´ Dann sollt ihr antworten: Das ist ein Passahopfer für den Herrn."

Die Christen gedenken stattdessen Christus, der in ihren Augen als das "Lamm Gottes" von seinem Vater geopfert wurde.