„Das Vatikanische Konzil erklärt, daß die menschliche Person das Recht auf religiöse Freiheit hat. Diese Freiheit besteht darin, daß alle Menschen frei sein müssen von jedem Zwang sowohl von seiten einzelner und gesellschaftlicher Gruppen, wie jeglicher menschlicher Gewalt, so daß in religiösen Dingen niemand gezwungen wird, gegen sein Gewissen zu handeln, noch daran gehindert wird, privat und öffentlich, als einzelner oder in Verbindung mit anderen […] nach seinem Gewissen zu handeln.“

https://de.wikipedia.org/wiki/Dignitatis_humanae

Ich finde, das hört sich doch schon fast fortschrittlich an und frage mich gleichzeitig, warum ich hier eigentlich den Vatikan verteidige :o

Der Tag naht, an dem wir hier alle aus dem Forum gemeinsam einen Gottesdienst besuchen werden. :Cheese:

Klar, jeder hat die Freiheit, in der Hölle zu braten, wenn er sich nicht den kirchlichen Regeln unterwerfen will.

Wäre ja auch mal etwas für ne SendungO:-) :Cheese:

Du willst jetzt aber nicht dem Vatikan vorwerfen, an die christliche Lehre zu glauben, oder?:Huhu:

Ich hab schon vieles erlebt... zu den Highlights gehörte eine meiner Schwestern, angeblich eine überzeugte Atheistin, die bei einem Gottesdienst eine Fürbitte gehalten hat mit Genehmigung des Pfarrers. O:-)

Mit Sicherheit landen beide in der Hölle ;)

Ich weiß nicht, ob sie glauben, oder nur so tun.
Aber so oder so könnte man es ihnen vorwerfen, da sie eigentlich über die intellektuellen Fähigkeiten verfügen müssten, diesen Glauben als höchstwahrscheinlich falsch zu erkennen.

Wo ist da Dein Problem als Atheist?
Dein Wissen ist doch daß es keine Hölle gibt. Worin willst Du also braten?
Als ich in Deiner Situation war habe ich einfach mit der Schulter gezuckt.

Ich persönlich habe kein Problem.

Ich finde es aber nicht gut, dass andere mit solchen Drohungen eingeschüchtert und gefügig gemacht werden.

Ja, wenn die Nonne für sich etwas daraus gewinnt, dann soll sie ins Kloster gehen und glücklich sein.

Aber sag' ihr auch die Wahrheit über dieses Kloster. Sag' Ihr, dass die Grundmauern aus Irrtümern und falschen Behauptungen bestehen. Wenn Sie dann immer noch Nonne sein will, dann akzeptiere ich es.

Was ich jedoch nicht akzeptiere, ist die Täuschung von Leuten, die sich aufgrund dieser Täuschung gut fühlen. Erst sag' ihnen die Wahrheit, danach wollen wir sehen, wie sie sich entscheiden. Denn ansonsten liefern wir uns ein Wettrennen darüber, wer am besten flunkern kann.

Wäre das Kloster eine versponnene Sekte in Kalifornien, würdest Du meiner Forderung vermutlich zustimmen. Dann würdest Du die arme Nonne in Schutz nehmen wollen. Dann würdest Du darauf hinweisen, dass lediglich ihre Gutgläubigkeit ausgenutzt wird, um ein paar Scharlatane zu bereichern.

Weiß die Nonne, dass das Kloster ihre "sozialen Dienste" zu weltlichen Tarifen beim Staat abrechnet? Und dass ihr Leben in klösterlicher Armut nur Ausbeutung ist? Wer bekommt den Profit? Etwa die Bedürftigen?


Positives wie Negatives sollte fair abgewogen werden. Da sich Religion jedoch in einem weltweiten Maßstab abspielt, kann man sich dabei nicht nur auf das innere Gefühl des Einzelnen beschränken.

Positive Effekte kann ich beim Christentum erkennen für den einzelnen Gläubigen. Für die Gesellschaft hat sich das Christentum nicht positiv bemerkbar gemacht. Weder wurde die Gesellschaft friedlich (das Gegenteil ist der Fall), noch wurde sie fortschrittlicher, gebildeter, gesünder, leistungsfähiger, humaner, sozialer oder glücklicher.

Auch ist das Himmelreich nicht gekommen, und das war eines der zentralen Versprechen des Neuen Testaments. Die Christenheit steht theologisch da, wo man vor 2.000 Jahren stand. Man steht theologisch vor dem kompletten Nichts. Nichts von dem, was behauptet wurde, ist eingetroffen.

Angesichts dieses kompletten Scheiterns, und dem hohen Preis, den wir für dieses Scheitern bezahlen mussten, sind individuelle Wohlgefühle verhältnismäßig unbedeutend. Ich sage nicht, dass sie komplett unbedeutend sind. Aber ich sage, dass sie in einer fairen Gesamtbetrachtung eine geringe Rolle spielen.

Andere Atheisten?:confused:

Das wären dann komische Atheisten.

Ich verlinke demnächst noch den Artikel

Ja, das klingt fortschrittlich. Wer jedoch anstelle dieser Kurzformel den eigentlichen Text liest, erkennt leicht, wes Geistes Kind die katholische Kirche nach wie vor ist. Denn in Wahrheit geht es weniger um die Glaubensfreiheit des einzelnen Menschen, sondern um die Handlungsfreiheit der Kirche selbst:

§13: "Im Rahmen alles dessen… steht sicherlich mit an erster Stelle, daß die Kirche eine so große Handlungsfreiheit genießt, wie sie die Sorge für das Heil der Menschen erfordert. [Diese Handlungsfreiheit] gehört in Wahrheit der Kirche so sehr zu eigen, daß, wer immer gegen sie streitet, gegen den Willen Gottes handelt. Die Freiheit der Kirche ist das grundlegende Prinzip in den Beziehungen zwischen der Kirche und den öffentlichen Gewalten sowie der gesamten bürgerlichen Ordnung."

Und zum eigenen Wahrheitsanspruch:

"Denn nach dem Willen Christi ist die katholische Kirche die Lehrerin der Wahrheit; ihre Aufgabe ist es, die Wahrheit, die Christus ist, zu verkündigen und authentisch zu lehren, zugleich auch die Prinzipien der sittlichen Ordnung, die aus dem Wesen des Menschen selbst hervorgehen, autoritativ zu erklären und zu bestätigen. (Quelle)

Du siehst: Die Kirche glaubt tatsächlich, von Gott beauftragt zu sein. Sie legitimiert sich über einen universalen Wahrheitsanspruch. Die Toleranz ist reine Maskerade. Darum ist der oben verlinkte Text auch so elendig lang – ein Feuerwerk an Nebelkerzen.
:Lachen2:

Servus Helmut,
danke für den ausführlichen und sehr interessanten Beitrag. Diese erkenntnistheoretischen Überlegungen relativieren also die Sicherheit, mit der wir etwas als wahr empfinden; die Wirklichkeit wird in unserem Bewusstsein repräsentiert; wie dies geschieht, wird auch kulturell geprägt.

Zunächst ein Gedanke hierzu: Es gibt ja auch (z.B. fernöstliche) Denktraditionen, in denen bereits die Trennung von Außenwelt und Innenwelt als Täuschung angesehen wird, weil vereinfacht gesagt im Grunde genommen alles eins und das Ich nur ein Leid bringendes Konstrukt ist.

Andererseits: wenn jemand einen Herzinfarkt hat, wird die Erstversorgung im Krankenhaus am besten helfen. Wenn ein buddhistischer Mönch ein Gespräch mit jemandem in einem anderen Land führen möchte, wird ein Telefon benutzen. Wenn er das andere Land besuchen will, wird er einen Zug oder ein Flugzeug benutzen. Wenngleich ich einerseits erkenntnistheoretische Überlegungen spannend finde, bezweifle ich doch, dass man alle Denksysteme gleichberechtigt nebeneinander setzen kann.

Und dann habe ich noch eine Frage:

Du schreibst, dass eine ernsthafte Kritik an Religionen sich nicht axiomatisch systemfremd annähern darf, sondern sich auf den Menschen beziehen und empirisch geprüft werden muss. Was bedeutet das konkret bzw. wie funktioniert das?

Warum schreibst Du so komische Sachen das Atheisten in der Hölle braten?

Muss irgendwie ein Missverständnis sein.
Es gibt keine Hölle - außer natürlich der Ehehölle! ;)

Dieser Anspruch, über dem Staat und über der gesamten Gesellschaft zu stehen, ist doch ziemlich identisch mit dem Anspruch des Islams (sofern man sich bei dieser Betrachtung auf die finstersten Ecken der islamischen Welt bezieht).

Es bedeutet, dass die Kirche keine Einschränkungen durch den Staat duldet.

Man stelle sich vor, es gäbe eine deutsche Partei, die derlei Unfug verfolgte. Oder eine islamische Gruppe in Deutschland, die so etwas in ihren Satzungen stehen hätte.


Bedeutet: Die Kirche denkt keineswegs an einen Dialog, weder mit den Bürgern, noch mit dem Staat, noch mit den Erkenntnissen der Wissenschaft. Sondern die Kirche hat die Autorität. Nur die Kirche weiß, was richtig ist. Es spielt keine Rolle, dass jede einzelne Wissenschaftsdisziplin den Behauptungen der Kirchen widerspricht. Die Kirche hat trotzdem recht. Es ist egal, welche Argumente vorgebracht werden. Das Ergebnis steht schon vorher fest. Die Kirche hat recht.

Meine Schlussfolgerung daraus ist, dass man sich mit diesen Leuten nicht einigen kann.

Der Vatikan forderte damals von den Regierungen im Ostblock zentral die Religionsfreiheit ein, weshalb er selbst seine tausend Jahre alte Einstellung dazu formal in dem von KalleMalle zitiertem Konzilsbeschluss änderte, um nicht unglaubwürdig zu erscheinen.

Ich würde mich der Frage anschließen. Außerdem ist mir nicht klar, inwiefern die Behauptung, es existiere ein Gott, der uns unsere Sünden vergeben will, überhaupt ein System von Axiomen darstellt.

Axiome müssen ein logisches System vollständig und widerspruchsfrei beschreiben. Davon kann bei der christlichen Gottesvorstellung aber keine Rede sein. Man denke nur an die Existenz des Teufels, zu dessen Bändigung Gott offenbar unsere Hilfe braucht (ausgerechnet!).

Auch das bis heute unlösbare Theodizeeproblem (warum lässt Gott das Leid auf der Welt zu?) spricht gegen den Rang der Gottesvorstellung als axiomatisches System.

Ist es nicht generell ein wenig überspannt, dass wir religiösen Mythen aus der Antike mit Quantenphysik, Erkenntnistheorie, Prädikatenlogik und formaler Axiomatik etc. zu Leibe rücken?
:Blumen:

Für die materialistischen bz. physikalistischen Philosophen gibt es keinen Gott.

Servus!

Ich fange mal mit Arnes Beitrag an. Zu wadens Frage schreibe ich dann morgen was. Hab wenig Zeit im Moment. Komme gerade vom Laufen, duschen, essen und dann Sohn vom Sport holen. :Lachen2: Nur eins @waden: Ich schrieb nicht "muss" sondern "sollte".

Das sind in vielerlei Hinsicht "alternative Fakten" ;) :Blumen: .

Zunächst beschreiben Axiome kein System, sondern sind Grundlage für die Ableitung von Sätzen in dem System durch Regeln des Systems. Ein logische System wird also beschrieben durch Axiome und Regeln - durch ein sog. Kalkül.

Axiome sind in einem Kalkül, in Wissenschaften bzw. Theorien Grundsätze die weder begründet noch deduktiv abgeleitet werden.

Dann muss ein System weder vollständig noch widerspruchsfrei sein um Verwendung zu finden und schon gar nicht um aufgestellt zu werden. In der naturwissenschaftlichen Praxis ist das Gegenteil der Fall: Der Gödelsche Unvollständigkeitssatz (eigentlich sind es mehrere und der relevante für Folgendes ist der 2.) zeigt beweisbar, dass jedes hinreichend komplexe System entweder nicht vollständig oder nicht widerspruchsfrei ist. Auch die Zermelo-Fraenkel Mengenlehre mit Auswahlaxiom (ZFC) ist beweisbar nicht widerspruchsfrei. Auf ZFC basiert ein Großteil Mathematik. Problematisch ist es nicht, denn die empirische Erfahrung hat gezeigt, dass ZFC trotzdem ziemlich praktisch und gut ist. Soweit ich weiß sind trotzt der Widersprüchlichkeit in der Praxis noch keine Probleme aufgetreten.


Wenn man über Wahrheit und Beweisbarkeit etc spricht kommt man an den relevanten Grundlagen der Philosophie nicht vorbei. Es wird sonst recht ... naja ... "alternativ" ;)

LG H.

Ich sehe nicht, wozu dieser ganze Kauderwelsch notwenig ist.

Die Frage ist, ob man mit ausreichender Sicherheit beweisen kann, ob die Bibelgeschichten von Menschen erfunden und geschrieben wurden, oder ob sie vom "Heiligen Geist" verfasst/diktiert/inspiriert wurden.

Um die Frage zu beantworten, muss man nicht erst einen sehr weiten Umweg machen über die generelle Erkenntnisfähigkeit des Menschen. Sondern es reicht, wenn wir den Fälscher inflagranti erwischen.

Die verschiedenen Schriftfassungen und Vorlagen der Bibel sind ja bekannt. Wir wissen, welche Zwischenstufen sie hatten und wie nach und nach immer weitere Dinge hinzugefügt wurden. Wir kennen die verwendeten Motive aus anderen Religionen und wissen, wann sie wo in Mitteleuropa populär wurden. Wir können sehr genau verfolgen, wie sich dies in der Bibel niederschlägt. Wir wissen, in welchem Kloster eine Bibelstelle von den Mönchen verändert wurde, und welchen weiteren Weg sie danach nahm.

Manche Texte aus der Bibel stammen aus ägyptischen Liedersammlungen, andere aus babylonischen Sagen, teilweise wortwörtlich. Es ist nicht so, dass wir zu untersuchen hätten, ob sie möglicherweise vom Himmel gefallen wären und ob unsere Erkenntnisfähigkeit dazu ausreicht. Wir wissen, dass die Texte geklaut sind. Wir wissen, wer die Urfassung der Bibel zusammengestellt hat, wer die ersten Übersetzungen anfertigte, wie dadurch Fehler eingefügt wurden, was die Konzilien beschlossen, wer dort beteiligt war und welche Vorteile sie sich davon versprachen.

Wenn ich einen Dieb erwische, wie er die Finger in meiner Keksdose hat, dann fange ich doch nicht an, über Prädikatenlogik und Auswahlaxiome nachzudenken.

Ich sehe nicht, wie diese Komplexität das konkrete Problem der Glaubwürdigkeit der Bibel löst.

Danke! :Blumen:

????
Und wenn der Dieb nun der Bäcker ist der die Dose auffüllt?

Die Unvollständigkeitssätze sagen nur etwas aus über mathematische Systeme, die ganz bestimmten Voraussetzungen genügen.

Der zweite Gödelsche Unvollständigkeitssatz sagt aus, dass ein mathematisches System unter bestimmten Voraussetzungen nicht seine eigene Widerspruchsfreiheit formal beweisen kann.

Dieser Beweis ist aber nicht prinzipiell unmöglich, sondern kann von einem anderen System erbracht werden.

Leider bin ich kein Mathematiker. Trotzdem würde ich die Anwendbarkeit dieser mathematischen Sätze auf die Gotteshypothese keckerweise bestreiten. Sonst könnte man sich bei allen möglichen nichtbeweisbaren oder widersprüchlichen Dingen auf Gödel berufen. Da ist was faul.
:-(( :Gruebeln: :8/

Dann gibt es trotzdem keinen Gott.

Dann hat der gute Jörn schon in einer so einfachen Situation eine Fehleinschätzung geliefert weil er andere Möglichkeiten kategorisch ausschliesst. ;)

Dann gib uns netterweise Deine "anderen Möglichkeiten" bekannt und wir testen sie.

Danke für den Link. :Blumen:

Das Interview liest sich zunächst interessant, bis der Theologe in die übliche theologische Rhetorik abbiegt:

Evers: Das ist eine große Schwierigkeit der Naturwissenschaften und des Alltagsverständnisses der Menschen. Dass wir nur das als real ansehen, was in irgendeiner Weise – durch Logik, Mathematik oder indem es ein Messgerät zum Ausschlagen bringt – nachgewiesen werden kann. Der Rest der Dinge scheint eine Illusion zu sein. Aber wenn man das so sieht, dann sind auch Gedanken nicht mehr Gedanken, sondern die Begleiterscheinung beim Feuern von Nervenzellen. Liebe ist dann nichts anderes als ein hormoneller Zustand des Körpers. Aber wir können für unsere Existenz eben nicht auf Kategorien wie Liebe oder Freiheit verzichten.

Da wird der altbekannte Strohmann aufgebaut: Die Wissenschaft hielte Gefühle für Illusionen oder nebensächlich, weil man sie nicht messen könne. Deshalb missverstehe sie die menschliche Existenz grundlegend.

Tatsächlich vermischt der Theologe hier zwei Erkenntnisebenen, die jedem Wissenschaftler geläufig sind. Es gibt zum einen den Neurologen, der sich mit den materiellen Strukturen des Gehirns beschäftigt, also mit Neuronen und Synapsen. Daneben gibt es den Psychologen, der sich mit den psychischen Phänomenen beschäftigt. Sowohl die materielle als auch die psychische Ebene sind Gegenstand der Wissenschaft.

Evers: Weil es unterschiedliche Zugänge zur Wirklichkeit gibt:Nehmen wir die Hirnforschung. Die zweifelt immer wieder am freien Willen der Menschen, weil sie ihn im Gehirn nicht finden kann. Aber eine bewusste, freie, autonome Entscheidung ist kein naturwissenschaftlicher Begriff, den man irgendwie methodisch einfangen und im Hirn finden könnte, der Begriff entstammt einem anderen Zugang zur Wirklichkeit.

Hier dasselbe Missverständnis. Weil man im Gehirn unter dem Mikroskop keinen freien Willen finden könne, entziehe er sich der naturwissenschaftlichen Betrachtung. Das ist natürlich Quatsch und reine Rhetorik. Wie bereits oben, werden einfach unterschiedliche Erkenntnisebenen vermischt: Wenn man den Inhalt eines Buchs erfassen will, nützt es nichts, die Buchstaben mit einem Mikroskop zu untersuchen; wer herausfinden will, was eine "Nation" und Nationalismus ist, wird nicht den einzelnen Menschen sezieren.

Der freie Wille ist ein psychisches Phänomen, hat aber materielle Grundlagen (ohne Gehirn keine Psyche). Beides gehört zur Wissenschaft. Für die Behauptung, eine bewusste, autonome (?) Entscheidung erfordere einen "anderen Zugang zur Wirklichkeit" liefert der Theologe keinerlei Beleg.

:Blumen:

Jörn, daß Ding ist doch schon gelaufen. Du hast den Bäcker als Dieb identifiziert mit Deinem Test.

Es ging doch um die Frage, ob Gott die Bibel geschrieben hat (bzw. sie von ihm "inspiriert" wurde), oder ob sie das alleinige Werk von Menschen ist.

Jörn hat argumentiert, dass man die menschliche Urheberschaft der Bibel nachweisen könne. Du scheinst anderer Meinung zu sein und eine göttliche Urheberschaft anzunehmen. Wie lauten Deine Argumente dafür? Woran lässt sich erkennen, dass Gott und nicht Menschen der eigentliche Urheber ist?
:Blumen:

Servus waden!

Nun ja ... man kann sich zum Beispiel damit auseinandersetzen, welchen Beitrag eine Religion oder eine Schrift hierzu (Islam, Koran,...) zur Radikalisierung von Menschen hat. Man könnte das zum Beispiel mit Methoden der Psychologie oder der Sozialwissenschaft analysieren, nach Ursachen forschen und gezielte Lösungsansätze erarbeiten.

Man könnte als zweites Beispiel den Gedanken von Prof. Metzinger aufgreifen und schauen, inwieweit kulturell verankerte Theorien das Bewusstsein von Menschen und in der Folge deren Handlungen verändern/verändert haben. Man könnte versuchen evtl. mit der Hirnforschung den genauen Mechanismus zu verstehen und dann auch Modelle zu entwicklen, was passiert, wenn man diese Theorien aus den Gesellschaften ausschließt. Den Hinweis von Prof. Metzinger, dass er das nicht risikofrei sieht, finde ich interessant.

Man könnte z.B. auch die Psychiatrie befragen, ob das Zölibat den Missbrauch von Kindern fördert, man könnte die Juristen fragen inwieweit der Staat in etwaige Regelungsautonomie der Kirchen eingreifen darf und muss (ähnlich den sportrechtlichen Fragestellungen hinsichtlich des Ein-Verband-Prinzips) usw.

Das bedeutet sich wissenschaftlich und konkret mit den Menschen, deren Handlungen und wiederum deren Auswirkungen auseinender zu setzen, deren Motive und Handlungen zu verstehen und zu erforschen, ggf. in der Folge gesellschaftlichen Fortschritt zu erzielen und die Trennung von Staat und Kirche weiter nach vorne zu bringen.

Ansätze in denen den Religionen oder anders herum Naturwissenschaften Existenzberechtigung abgesprochen wird führen seit hunderten Jahren zu nichts - ausser zu Konflikt und Verhärtung. Was allerdings immer Aufklärung gebracht hat waren Erkenntnisse, die die Wissenschaften errungen haben, wenn sie nicht die Konfrontation gesucht, sondern Fakten geschaffen haben.

Debatten die in diese Richtungen gehen, halte ich für deutlich zielführender als Debatten darüber ob es nun Hexen gibt, ob Homosexuelle in die Hölle kommen, ob die Krichen grausam und brutal waren/sind usw. usw.

Wissenschaftliches Wissen ist verfügbar und zugänglich. Wer will kann es nutzen, wer das nicht will, soll das auch dürfen. Den Entscheidenden Satz hat m.E. Arne geprägt: Solange keine Rechtsgüter anderer verletzt werden. Das ist das Wesentliche in einem Rechtsstaat. Wo das passiert, müssen aus meiner Sicht Debatten geführt werden.

LG H.

Da hast Du mich gründlich mißverstanden. Ich habe doch deutlich zitiert, daß ich mich auf Jörns Vergleich mit dem Dieb bezog und er da einer Fehleinschätzung unterlag.
Die andere Frage könnt ihr gerne weiter diskutieren.
Ich fühle mich da gut unterhalten.
Da gibt ja jeder immer ein wenig von sich preis.

Ich denke den Unterschied erkennt man leicht und der Bäcker könnte ja eindeutig seine Identität beweisen.

Servus Arne!

Ja, da ist was faul ;) :Blumen: Schau: Selbstverständlich, kann man den Gödelschen Unvollständigkeitssatz nicht auf "die Gotteshypothese" anwenden. Selbstverständlich kann man sich nicht auf den Gödelschen Unvollständigkeitssatz berufen, wenn man auf Widersprüche in einem System stößt. Die Behauptungen in der Bibel werden nicht wahrer, nur weil man erkannt hat, dass logische Systeme einer hinreichenden Komplexität nicht vollständig und zugleich widerspruchsfrei sein können. Das ist nicht die Bedeutung des Unvollständigkeitssatzes. Der GUS zeigt schlicht die prinzipiellen Grenzen von Formalisierungen.

Das ist aber kein Problem. Die Mathematik und alle darauf aufbauenden Wissenschaften leben sehr gut damit. Es ist einfach kein praktisches Problem bisher. Alles gut. Das macht die Naturwissenschaften nicht schlechter und die Bibel nicht besser.

Sortieren wir mal ... wie sind wir überhaupt zu diesem Punkt gekommen?

In diesem Thread wird oft gefragt "Ist dieser oder jener Satz wahr, der in der Bibel steht." Praktisch in allen Fällen ist das Ergebnis dieser Prüfung nach logischen Kriterien "Nein, die Sätze sind nicht wahr." Mich überrascht das überhaupt nicht, aus folgendem Grund:

Der Ausgang von Wahrheitsprüfungen hängt grob gesagt von der zugrundegelegten "Wirklichkeit" ab. Das habe ich erläutert (auch wie es zu Wirklichkeit und Bewusstsein kommt und was die Geisteswissenschaft dazu sagt) und auf verschiedene Axiome - also nicht zu beweisende und abzuleitende Grundannahmen - hingewiesen. Auf deine Bemerkung hin, bzgl. Vollständigkeit und Widerspruchsfreiheit habe ich als Beispiel bei dem das nicht so ist die Mathematik angeführt (konkret ZFC) und auf Gödel hingewiesen. Ich tat das insgesamt, weil ich wahrgenommen habe, dass hier Begründungen für Aussagen gefordert werden.

Am Ende halte ich für Entscheidend, dass Religionen über eine andere "Wirklichkeitsdefinition" sprechen als das Naturwissenschaften tun. Um Diskussionen genau über diesen Punkt aus dem Weg zu gehen - die führen ja ganz offensichtlich seit Jahrhunderten zu nichts, schlage ich vor sich mit den Auswirkungen der Religionen auf Menschen bzw. den Auswirkungen der religiös motivierten Handlungen bzw. deren Vertretern auf Menschen auseinender zu setzen. Ich schalge weiterhin vor, dass genau vor dem Hintergrund zu tun, den du vorgeschlagen hast: Jeder kann glauben was er will, solange keine Rechtsgüter anderer dadurch verletzt werden.

LG H. :Blumen:

Servus nochmal!

Ich finde das nicht gut, denn aus ...

Aber eine bewusste, freie, autonome Entscheidung ist kein naturwissenschaftlicher Begriff, den man irgendwie methodisch einfangen und im Hirn finden könnte, der Begriff entstammt einem anderen Zugang zur Wirklichkeit.

... wird ...

Das ist doch nicht das was er gesagt hat. :(

Und zumindest ist völlig richtig: Der Begriff des freien Willens ist kein naturwissenschaftlicher Begriff sondern im ursächlichen ein Geisteswissenschaftlicher. D.h. aber nicht - an der Stelle möchte ich dem Theologen auch widersprechen - dass man nicht mit Methoden der Hirnforschung untersuchen könne wie Willensbildung im Gehirn abläuft. Das wurde auch bereits mehrfach gemacht: Allen voran Benjamin Libet. Indizien zeigen, dass der freie Wille wohl eher eine Utopie ist - es bestätigt sich eher "eine Recht zum Votum" gegen eine vom Gehirn getroffene Entscheidung. Wie genau das alles funktioniert, weiß man m.E. noch nicht.

LG H.

Du bewirkst bei mir mittlerweile genau das Gegenteil von dem, was du wahrscheinlich willst. Gestern abend habe ich meine alte Bibel in der Bücherwand gesucht und nach einiger Zeit gefunden. Ich fing an darin zu blättern und bin für ca. 1h darin versunken. :Blumen: (und dann friedlich eingeschlafen :Cheese: )

Mir scheint, niemand außer Jörn hat Dich hier zum Lesen der Bibel aufgefordert. Wie kommst Du zu der Feststellung, er wolle das Gegenteil?
:Blumen: