Das sehe ich anders. Ich bin auch vom Plan nicht überzeugt. Vom Ziel ja, vom Plan überhaupt nicht. Ich fand sogar, daß die Grünen bis dato ganz gut kommuniziert hatten. Ihn ist es sogar gelungen, daß andere Meinungen als egoistisch, rechts, etc. schon fast reflexartig abgestempelt wurden. Von daher bin ich über die aktuelle Entwicklung eher erfreut.

Meines Erachtens muss sich das in Teilen auch beißen. Der Preis ist der effektivste Hebel bei der Verteilung von Ressourcen. Wenn Dinge teurer werden, sinkt die Nachfrage oder man sucht Alternativen. Und natürlich tut das dem einen mehr weh als dem anderen. Der Hebel ist aber wirksam.

Wenn ich nun Entlastung schaffen will, muss ich an der Schraube des zur Verfügung stehenden Einkommens drehen. Dann hat der Haushalt mehr Geld und kann selbst entscheiden, wo er dieses ausgibt. Und es bleibt lohnenswert, daß man z.B. weniger heizt oder in eine andere Heizung investiert. Darüber soll der Haushalt aber selbst entscheiden können. Dafür bedarf es keines Vormunds.

Ich verstehe jetzt nicht, wie Du das aus meinem Beispielen herauliest, wo ich mich explizit auf die Gesetze der Regierung beziehe, wo man eben, um das gleiche Ziel zu erreichen, die Belastungen auch sozial gerechter aufteilen könnte. Eine solche Kritik heisst ja nicht, dass man das Ziel ablehnt.

Ich nehme das auch nicht persönlich, zumal ich so etwas weder geschrieben noch vertreten habe.

Vor allem die AFD zieht Gewinn daraus, wenn die Belastungen der Energiewende sozial ungerecht verteilt werden. Das Klimaschutz.Programm der PdL ist radikaler als dasjenige der Grünen, was wiederum ein Teil der PdL kritisch sieht, und sie hat in allen Parlamenten, wo sie in Koalitionen beteiligt ist / war, an entsprechenden Gesetzen aktiv mitgewirkt.

Wenn man in dem Kontext von sozial gerecht spricht, das Ziel steht fest und die Wege dahin sind auch beschränkt und zeitlich abgesteckt (2050), heißt das nicht unweigerlich, Steuererhöhung für "sozial starke" um eine Subvention für "sozial schwächere" zu erreichen? Es muss ja irgendwie finanziert werden.

Das ist ja ungerecht für uns wohlhabende um nicht zu schreiben asozial. ;)

Bei Doppelmoral im großen Stil denke ich an Waffenlieferungen in Staaten, die ich gleichzeitig für ihre Unterdrückung anprangere. An sog. "Freihandelsabkommen", die dafür sorgen, dass die Menschen dort verarmen. Die Liste liese sich fortsetzen, ist aber offtopic.

Bzgl. Klimawandel und deren Folgen glaube ich tatsächlich, dass die Gesellschaften für einen Wandel bereit wären. dies sollte aber Probleme und Ungleichheiten nicht verfestigen oder gar verschlimmern. Ich glaube, dass Gesellschaften ein feines Gespühr dafür haben, ob etwas fair abläuft oder nicht.

Wäre ich der superreiche Hans v.u.z. Wurst, würde ich eine starke Regulierung über den Preis befürworten. Letztendlich sorgt das dafür, dass Hinz und Kunz einsparen müssen, so dass ich weiterhin in den schönsten Gegenden an Korallenriffen tauchen kann. Ich würde laut rufen "Wir müssen sparen und uns einschränken", dabei "ihr" denken und den Nebensatz "damit ich weiterhin aus dem Vollen schöpfen kann" nicht aussprechen. Meine dicken Aktienpakete hätte ich längst in Richtung "Nachhaltigkeit" neu ausgerichtet.
Das wäre wohl auch Doppelmoral :Cheese:

Wer ist denn sozial stark? Wer viel verdient? Wer ein hohes Vermögen hat? Wer viel erbt? Richtig besteuert, wird hier nur, wer Geld verdient. Leistungsloses Einkommen wie Erbe geht fast völlig durch.

Ich denke aber auch sonst nicht, daß wir ein Einnahmenproblem haben. Das ist zwar nicht fair verteilt. Aber in der Kasse haben wir eher mit viel zu hohen Ausgaben zu kämpfen.

D.h. du bist für Umverteilung von Oben nach Unten? :liebe053:

Das sagen viele: Wenn es dann konkret an Einsparungen geht (die bei Politikern das eigene Klientel betreffen) wird es schnell sehr still.

Nein. Ich bin aber dafür, daß mehr Wohlstand auch die Verpflichtung hat, mehr Aufwände der öffentlichen Hand zu finanzieren. Dabei sehe ich aber nicht die Einkommenssteuer. Am liebsten wäre mir persönlich eine Erbschaftssteuer von 100%. Das ist natürlich unrealistisch. Aber selbst in den USA ist die Erbschaftssteuer beachtlich höher im Vergleich zu Deutschland.

Das ist leider so. Und Hand aufs Herz. Hätten wir nicht soviele Ausnahmen, könnten die Steuersätze deutlich geringer sein. Und gerade diejenigen, die sich Marktwirtschaft auf die Fahne schreiben, sind hier die schlimmsten. Und das sind nicht die Grünen ;)

Thomas Piketty belegt mit seinen empirischen, datenbasierten Forschungen, publiziert im Buch "das Kapital im 21. Jahrhundert" dass in unseren Gesellschaften wieder quasi feudale Strukturen herrschen, was die Reichtumsverteilung auf der Welt betrifft u.a. wegen der Erbschaften. https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Ka...1._Jahrhundert

Warum nicht alle genannten? Sozialer Ausgleich muss finanziert werden. Alternativ welche Ausgabe soll dafür gestrichen werden?

Wobei es uns insgesamt natürlich deutlich besser geht als zu Zeiten, als Päbste und Könige herrschten. Diese haben in der westlichen Welt ihre Macht weitestgehend an andere Akteure abgegeben. Der neue Gott ist nun das Geld. :Lachen2:
Man wird sehen, ob die nötige Bekämpfung des Klimawandels bisherige soziale Strukturen verändert oder diese gar untermauert. In meinem Stuttgarter Wohlfühlmittelklassereihenhausvorstadtumfeld unterstützen die meisten deutlich eine starke Regulierung über den Preis. Ich nicke dann und ergänze lachend "...bis es dich selbst trifft" :Cheese:

Demnach würde beispielsweise bei Wasserknappheit einfach der Wasserpreis steigen?

Wenn die Stuttgarter Industrie inklusive Daimler Benz, die Energiewirtschaft, die Landwirtschaft und die privaten Haushalte um knapper werdendes Wasser konkurrieren, dann würden Deine Nachbarn das gerne allein über den steigenden Wasserpreis regeln? Wer ihn nicht bezahlen kann würde dann leer ausgehen?

Du glaubst wirklich, daß die Industriezweige, die einen hohen Wasserbedarf haben, dort bleiben? Spannende These.

Ich habe eine ganz einfache Frage gestellt.

Ja. Ich habe mit meiner Gegenfrage in den Raum gestellt, daß ich diese Frage als theoretisches Konstrukt verstehe, ohne praktische Relevanz.

Weil es Wasserknappheit bei uns in der Praxis nicht geben kann?

Gut, dann nehmen wir Gas. Kann es Deiner Meinung nach in Deutschland Gasknappheit geben? Falls ja: Würde dann über den Preis geregelt, wer Gas bekommt?

Mit anderen Worten: Das würde am besten der freie Markt regeln, wohingegen staatliche Regulierung abzulehnen wäre?

Ich empfehle sehr den ‚Roman‘ C von Marc Elsberg, dem Autor des Romans ‚Blackout‘.

C ist erst der Realität sehr nah, geht dann in die nähere Zukunft (+35 Jahren; Rest muß ich noch lesen…).
Die Erwärmung verschiebt die Lebensräume nach Nord und Süd, die ‚Mitte‘ wird unbewohnbar aufgrund enormer Wasserknappheit.
Wir denken jetzt nicht an Italien vor Wochen, Frankreich im letzten Sommer, dto. Spanien… Das waren alles Zufälle bzw außerordentliche Naturphänomene ;)

Wie gesagt, Science Fiction…. Aber da Elsberg immer sehr gut recherchiert, hier auch bei / mit Kapazitäten, erscheint das nicht weit weg…

Der Spiegel will mich auch noch unbedingt bestätigen - ich hätte gern darauf verzichtet:

https://twitter.com/NilsGerster/stat...43003898208256
"Der #Spiegel" haut mit seinem neuesten Aufmacher genau in dieselbe Kerbe wie die anderen Akteure der organisierten #Klimaschutzsabotage und projiziert das tatsächliche Chaos, das die #Desinformation von #CDUCSU, #FDP und #Springerpresse angerichtet haben auf Habeck. Pfui 😡

https://twitter.com/olewin/status/1642486449856446464

Ja, die skandinavischen Länder haben schon Ende der 70er Jahre mit der Umrüstung begonnen.

Vergleich die Strompreise in Deutschland mit denen in Skandinavien, um einen Faktor als Erklärung zu finden, weshalb das so ist.

Google meint: "Aktuelle Strompreise in Norwegen – In Südost-, Südwest- und Westnorwegen liegt der durchschnittliche Strompreis am Mittwoch bei 42,6 Öre (4,1 Cent) pro Kilowattstunde (kWh) und einem Höchstpreis von 63,7 Öre (6,1 Cent)."

"Strom kostete die Verbraucherinnen und Verbraucher in Deutschland durchschnittlich 34,96 Cent je Kilowattstunde."

Die Verbreitung der Wärmepumpe korreliert auch mit dem Strompreis im Vergleich zu anderen Energiearten. Weshalb bezahlt man in Deutschland das ganze Jahr 2022/3 den Strom zu den Gaskosten und weshalb hat die Ampel die Merrit-Order nicht abgeschafft, damit der Strom billiger wird, was die Motivation bei den Haushalten für einen Umstieg auf Wärmepumpen deutlich fördern würde?

Die Verantwortung für die an den Interessen der grossen Konzerne ausgerichteten Gesetze aus dem Ministerium von Habeck - wo jetzt das Kartellamt gegen Energiekonzerne ermittelt - und seine politischen Fehler trägt er selbst und nicht die Presse oder die Opposition.

Das Problem setzt doch viel früher an, weshalb wurde nicht vor 30 Jahren auf regenerative Energie gesetzt? Weil, wie mein Vater zu sagen pflegte, mehr als genügend billiges Öl, Gas... vorhanden ist. Sehr wahrscheinlich bräuchten wir uns um Gas/Kohleverstromungspreise keine Gedanken mehr machen. Ob deswegen die Preise deswegen niedriger wären steht übrigens auf einem ganz anderen Blatt.;)

Wir müssen die Gesamtkosten des Heizens mit einer Wärmepumpe gegen die Gesamtkosten des Heizens mit Gas vergleichen – zu den deutschen Energiepreisen.

Die Wärmepumpe schneidet dabei in vielen Fällen besser ab als das Heizen mit Gas. Die Energiepreise im Ausland sind dafür nicht relevant.

Aus Kostengründen werden sich die Leute sehr bald freiwillig Wärmepumpen anschaffen, wenn eine Neuanschaffung der Heizung ansteht. Vor allem dann, wenn die CO2-Preise künftig so angesetzt werden, dass sie eine Lenkungswirkung entfalten. "Lenkungswirkung" bedeutet nichts anderes, als dass Gas im Vergleich zu Strom aus Wind- und Wasserkraft sehr teuer wird.

Der Spiegel-Aufmacher blendet den Klimakontext des Heizungsthema komplett weg, das ist ein grosses Minus; er fokussiert auf personalisierte Politik, das macht er aber m.E. fair - Heizung und Klima ist ein riesig dickes Brett zu bohren und sie haben es verbasselt.

Interessantes Detail im Text (habe ich nicht nachgeschlage ): das erste Statement zu den Heizungspläne - die bis jetzt nicht klar kommuniziert sind - war von Lang im März 2022 (erinnert sich jemand dran?)

m.

Die verantwortlichen Regierungsmitglieder waren vor 20-30 Jahren hauptsächlich mit der Privatisierung des Strommarktes beschäftigt und der Sicherung ihrer nachfolgenden lukrativen Jobs bei den privatisierten Energiekonzernen sowie geeigneter Gesetze, um die privaten Konzerne breit zu subventionieren incl. der EEG-Umlage. Alles ein Kartell-Filz. Und den Wählern hat man Märchen erzählt, der Strom würde preiswerter. Gestiegen sind die Profite der Energiekonzerne.

Ich habe erklärt, weshalb in der Vergangenheit in skandinavischen Ländern mehr Wärmepumpen verwendet worden sind als in Deutlschland, wozu natürlich der Strompreis in Norwegen eine erhebliche Rolle spielt.

Aufgrund der Merrit-Order bezahlt man in Deutschland den Strompreis fast durchgängig zum Gaspreis. Bis jetzt gibt es keine Infos aus der Regierung, das zu ändern, weil damit die Gewinne der Konzerne, mit denen sie verbunden sind, aus den erneuerbaren Energien steigen. Und kein Mensch kann wissen, wie es in 10 Jahren ist.

Durchschnittlicher Fördersatz für Wärmepumpen in bestehenden Häusern

0 EUR Schweden
0 EUR Italien
1.250 EUR Norwegen
3.145 EUR Dänemark
4.000 EUR Finnland
5.000 EUR Österreich
6.360 EUR England
8.100 EUR Frankreich
8.250 EUR Spanien
12.933 EUR Schweiz
16.500 EUR Deutschland
Quelle

Da die Anschaffungskosten einer Wärmepumpe um ein Vielfaches höher sind muss das Heizen mit Strom schon wesentlich billiger sein als mit Gas, damit sich die Investition in überschaubarer Zeit rechnet. Da sind wir noch weit entfernt.

Mal ein mutmachendes Beispiel aus dem richtigen Leben wie es zB gehen kann.

In dem verlinkten Text steht aber auch:
Irgendwiie etwas widersprüchlich der Artikel.

Man liest überall von einer Amortisierung nach 12-14 Jahren.

Vorausgesetzt, Deutschland bleibt bei der Reduktion der Klimaemissionen einigermaßen auf Kurs. Falls Deutschland in den nächsten Jahren klar hinter den Pariser Klimazielen zurückbleibt, kann das Bundesverfassungsgericht einschreiten und Maßnahmen mit stärkerer Lenkungswirkung anordnen. Es kann beispielsweise einen sehr viel höheren CO2-Preis erzwingen. Die Niederländer haben sich auf ähnliche Weise wegen nicht eingehaltener Umweltgrenzwerte per Gerichtsbeschluss ein Tempolimit von 100 km/h eingefangen. Quelle

Das deutsche Bundesverfassungsgericht schreibt dazu ganz konkret folgendes:

"Art. 20a GG verpflichtet den Staat zum Klimaschutz. Dies zielt auch auf die Herstellung von Klimaneutralität.

...der Gesetzgeber [hat] das Klimaschutzziel des Art. 20a GG ... dahingehend bestimmt, dass der Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur auf deutlich unter 2 °C und möglichst auf 1,5 °C gegenüber dem vorindustriellen Niveau zu begrenzen ist.

Art. 20a GG ist eine justiziable Rechtsnorm, die den politischen Prozess zugunsten ökologischer Belange auch mit Blick auf die künftigen Generationen binden soll."

Auf Deutsch: Es besteht eine Verpflichtung des Staates zum Klimaschutz. Dieser ist nur dann Genüge geleistet, wenn Klimaneutralität (!) hergestellt wird. Das 1.5-2.0°C-Ziel ist für die Politik bindend. "Justiziabel" bedeutet, die Justiz mischt sich ein.

Sorry qbz, das hast Du in Post 10786 erklärt.

offtopic:
Ja klar. Aber diese meine Antwort an Arne:
bezieht sich doch allein auf diesen vorigen Kommentar, auf den dann Arne geantwortet hat,
https://www.triathlon-szene.de/forum...ostcount=10782 . Ich dachte, die Bezüge wären, da im Diskurs mit Arne der Kommentar steht, verständlich. Aber egal, ist zum Thema unwichtig.

Über Wasserknappheit konkret habe ich mit meinen Nachbarn noch nicht gesprochen. Aber über Stromknappheit bzw. insgesamt Ressourcenverschwendung und -einsparungen.

Zufällig gestern war ich auf einer Geburststagfeier in der Nachbarschaft. Typische Stuttgarter Mittelklasseleute, so wie ich auch. Kurzzeitig ging es auch um den Klimawandel. Die Meinungen gingen dabei weit auseinander. Von "uns-geht-es-zu-gut-wir-müssen-den-Gürtel-nun-enger-schnallen" bis zu konkreten Abstiegsängsten eines Mitarbeiters einen Stuttgarter Schwergewichts wegen möglicher Standortverlagerung (ich erwähne das bewußt, obwohl es nur über Umwege mit dem Klimawandel zu tun hat, sondern eher mit den steigenden Energiepreisen).

Meist ging es aber um die kommende Urlaubszeit. Wer also wohin fährt und fliegt. Wo und was die Kinder studieren und so Sachen halt: die [noch] schöne heile Mittelklasswelt ;-)

Für den entscheidenden Satz, der im Artikel des Spiegel steht, war auf der Titelseite wohl kein Platz:

Deine Nachbarn sagten ja, das müsse über den Preis geregelt werden. Ich gehe deshalb näher darauf ein, weil das ein häufig geäußertes Argument ist. Der Staat solle sich heraushalten. Stattdessen müsse der freie Markt über den Preis den Verbrauch und die Verwendung unserer Ressourcen regeln.

Jedoch: Wenn Ressourcen wirklich knapp werden, ist eine Bepreisung nach dem Prinzip von Angebot und Nachfrage keine Lösung.

Beispiel Wasser: Wenn das Wasser zu knapp wird, um die Energiewirtschaft, die Industrie, die Landwirte und die privaten Haushalte zu versorgen, fragen wir nicht nach den Wasserpreisen. Sondern wir fragen nach staatlichen Regelungen. Darf das Tesla-Werk so viel Wasser verbrauchen, dass für die privaten Haushalte weniger als 50 Liter pro Person und Tag bleibt (das ist die Wasserzuteilung für die Stadt Kapstadt, welche ungefähr die Größe Berlins hat, wo der Verbrauch bei 120 Litern liegt).

Beispiel Gas: Wir kommen gerade aus einer Gaskrise. Von Anfang an hatten wir eine Debatte darüber, wer bevorzugt Gas geliefert bekommen soll, wenn es knapp wird: Die Industrie? Die Krankenhäuser? Die privaten Haushalte? Niemand hielt den Vorschlag für sinnvoll, den Preis gemäß des knappen Angebots so weit anzuheben, dass einige Verbraucher von alleine aussteigen. Stattdessen rief man nach dem Staat, der das regeln soll.

Beispiel CO2-Abgabe: Für sie gilt das gleiche wie für die obigen Beispiele. Sie wirkt sich auf die Preise fossiler Energien aus. Sobald die CO2-Abgabe tatsächlich Lenkungswirkung entfaltet und fossile Energien spürbar teurer macht, stehen alle Betroffenen sofort beim Staat: Beispielsweise um einkommensschwache Haushalte mit der Gasheizung zu unterstützen. Oder um gashungrige Industriezweige mit einem vergünstigten Gaspreis zu subventionieren. Auch jene, die sich heute jede staatliche Lenkung verbitten und auf die Kräfte des freien Marktes schwören.

Das gilt um so mehr, wenn die betroffene Ressource nicht nur teuer, sondern schlicht nicht mehr ausreichend verfügbar ist. Denn das deutsche Klimaschutzgesetz verpflichtet den Staat, klimaschädliche Prozesse nicht nur zu verteuern, sondern relativ bald komplett einzustellen. Fossiles Gas zum Heizen ist dann nicht teuer, sondern weg. Das ist die Rechtslage.

Das Argument, der Staat habe sich herauszuhalten und der Markt müsse diese Konflikte regeln, ist reines Theater.

Da liegt dann evtl. ein Missverständnis vor.
Ich bin für staatliche Regulierung, auch durch Regulierung von noch weiter "oben", also durch die EU. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass wir dies schaffen werden, ohne dass es uns uns hier und da wehtut (auch mir).

Allerdings ist das nur die halbe Miete. Wir erleben gerade eindrucksvoll ein Aufbegehren aus den bisher "hinteren Reihen" (Stichhwort BRICS-Länder, G7), die nun berechtigterweise auch ein Stück vom Kuchen abbekommen wollen. Das ist für mich das mindestens genauso große Problem und hier ist unsere politische Führung gefordert.

Hier sind wir gefordert eine entsprechende politische Führung zu wählen & auch dann nicht zu sabotieren wenn sie das machen wofür sie gewählt wurden.:Huhu: :Maso: