Servus!

Vorneweg: Ich habe den vorhergenden Beitrag verfasst, weil ich denke, dass die ursprüngliche Frage von Flow eine Philosophische ist (i.W.S. "Existiert Wahrheit ausserhalb unserer Köpfe?") und ich - wenn überhaupt - nur noch zu philosophischen Fragen etwas sage. Es soll aber keiner denken, dass ich der Meinung bin, dass der Tisch, an dem ich gerade sitze nicht "existiert". :Lachen2:

Der Punkt ist, das wir nichts über die Dinge an sich bzw. die Eigenschaften der Dinge wissen können. Nur über ihre Repräsentation in unserem Bewusstsein können wir Aussagen treffen. Da die Existenz selbst eine Eigenschaft eines Dings ist, können wir streng genommen auch nichts über die Existenz eines Dings wissen. Freilich können wir über die Repräsentation der Existenz in unserem Bewusstsein Aussagen treffen. Scheinbar sind die menschlichen Tiere alle mit einem "Basisrepräsentationsmechanismus" ausgestattet, die es erlauben, dass wir alle die Dinge einigermaßen gleich wahrnehmen. Fische (Seitenlinienorgan), Insekten (Facetttenaugen) oder Personen unter LSD Einfluß (Wände sind gewölbt) z.B. bekommen die Umwelt von ihren Gehirnen in anderen Formen repräsentiert.

Das ist deshalb für die Frage nach der Wahrheit wichtig, denn es ist üblicherweise so, dass wir diese Repräsentation als "Wirklichkeit" bezeichnen und wir haben uns darauf geeinigt, dass wir die Frage "Ist der konkrete Satz p wahr ?" (p könnte sein "Es gibt einen Tisch.") dann mit "Ja" entscheiden, wenn wir eine Übereinstimmung mit der "Wirklichkeit" (d.h. die Repräsentation in unserem Bewusstsein davon) feststellen. Etwas fortgeschrittener vergleichen wir auch mit Messergebnissen/Erkenntnissen, anderen, formalen, externalisierten Repräsentationen wie z.B. Zusammenhänge in der Mathematik oder Physik oder wir begnügen uns mit sehr geringen Wahrscheinlichkeiten von Fehlern von Messungen usw. usw. Jörn hat z.B. nach dieser Methode Aussagen der Bibel auf dem Prüfstand gestellt - und ist korrekterweise zum Schluß gekommen: Die Aussagen sind falsch. Das ist zwingend. Jeder der die Wirklichkeit so wahrnimmt wie das der Mensch normalerweise heute tut, muss zwingend zum selben Schluß kommen. Freilich kamen die Menschen in anderen Epochen zu anderen Schlüssen, die hatten aber auch eine andere "Wirklichkeit im Kopf", die sich über die Aufklärung und Empirik als falsch erweisen hat. Physiker dachten z.B. mal einen Zeit es gäbe eine Äther in dem sich Licht oder Gravitation ausbreiten würde.

Ein wichtiges Zwischenfazit scheint mir: Die Beantwortung der Frage "ob etwas wahr ist" ist eine empirische oder formale Frage. Das hat mit Philosophie nichts mehr zu tun, ausser das wir uns entschieden haben gegen eine Repräsentation in unserem Bewusstsein bzw. Externalisierungen davon zu prüfen.

Um die Frage "Ist dieser konkrete Satz p wahr?" allerdings gegen die Wirklichkeit prüfen zu können, muss man zu allererst festlegen wie diese Prüfung abzulaufen hat: "Wie (also aufgrund welcher Kriterien) entscheiden wir, ob etwas wahr ist?"[/u] muss also vor aller Beurteilung stets als erstes überhaupt geklärt werden. Das wiederum ist eine philosophische Frage, die in den Wissenschaften zu Festlegungen geführt hat, die wir alle akzeptieren. In der Mathematik sind es Beispielsweise die Axiome der ZFC und die Prädikatenlogik erster Stufe, in anderen Bereichen legt man Wahrscheinlichkeiten für Fehler fest (3-sigma, 5-sigma etc.) die unterschritten werden müssen um etwas für "wahr" zu halten usw.

Mir ging es in meinem Posting darum, mit dem was ich weiß für interessierte in dieser Diskussion Hinweise zu geben, wie sich Erkenntnistheorie im Speziellen und Philosophie und Hirnforschung bzw. Bewusstseinsforschung aktuell ergänzen. Ausgestattet mit diesem Wissen kann man möglicherweise besser verstehen, dass das was mancher als "Wahrheit" bezeichnet ggf. nur (und das ist naturwissenschaftlich korrekter Terminus) eine relative Wahrheit ist.

Mir scheint recht wichtig, dass was Arne mal vor einiger Zeit (und schon mehrfach) geschrieben hat. Sinngemäß: Jeder kann glauben was er möchte, solange Rechte Dritter nicht verletzt werden. Dem kann ich nur 100% zustimmen. Es geht um die Handlungen der Menschen die zu verurteilen sind. Nicht um den Glauben, denn der kann sein wie er will, solange Handlungen auf dem Boden des Rechtsstaates stattfinden. Wegen den Handlungen die ich nicht unterstütze bin ich übrigens auch aus der Kirche ausgetreten.

Sollte der Rechtsstaat aber gegen seine Prinzipien handeln und ggf. eine Rechtsgüterabwägung nicht richtig durchführen, so ist konkret der Rechtsstaat zu kritisieren. Übrigens: Ich bin der Meinung, dass es bis auf den einen oder anderen Speziallfall im Rechtsstaat keinen Anspruch auf Wahrheit gibt. Das ist m.E. ein rein subjektives Vergnügen.



Wer ist dieses wir, wenn es keine Menschen gibt? :Blumen: Das ist freilich eine philosophische Frage. ;) :Blumen:

LG H.

P.S. Die Frage von Einstein wahr natürlich(!!) polemisch/provokant - ich glaube in einer Diskussion mit Heisenberg. Einstein war ja nicht besonders überzeugt von der ganzen Quantengeschichte.

Zuerst einmal würde mich interessieren, ob Dir mein Argument vom "falschen System" einleuchtet. Darum ging es in meinem Posting.

Ich sehe ein, dass Dir die Wahrheit nicht so wichtig ist, sondern was daraus an Positivem entsteht. Das Ergebnis zählt.

Aber wie lässt man Positives entstehen? Zuverlässig? Nehmen wir mal an, alle Länder der Welt würden einen großen "Rat der Weisen" bilden. Und dieser Rat der Weisen beauftragt Dich, ein System zu finden, mit dem man zuverlässig das Positive schaffen könnte, damit endlich mal Schluss wäre mit all den Irrtümern und all dem Leid. Was würdest Du tun?

Es reicht nämlich nicht, das Positive zu wollen. Man muss auch in der Lage sein, es zu erschaffen. Um es zu erschaffen, muss man die richtige Methode anwenden. Was aber ist die richtige Methode?

Die richtige Methode findet die Lösung zielstrebig. Sie würfelt nicht tausende Jahre und schaut dann, was dabei herauskam. Sondern sie analysiert die Gegebenheiten und entwirft daraufhin die Maßnahmen passgenau, sodass das gewünschte Ergebnis herauskommt. Sie erkennt, wenn sie falsch liegt.

Was sagst Du also dem "Rat der Weisen"? Würdest Du die Wahrheit bei Deiner Methode ausklammern? Oder würdest Du stattdessen sagen: "Leute, wenn wir die Wahrheit nicht präzise herausfinden und uns danach richten, kann ja nur Käse herauskommen". Und: "Wenn wir die Wahrheit nicht kennen: Wie sollten wir dann jemals beurteilen, ob unsere Methode richtig oder falsch ist?"


Du sagst, Du fokussierst Dich eben auf das Positive.

Würdest Du vor dem "Rat der Weisen" auf diese Weise argumentieren? Würdest Du sagen: "Also neulich auf der Weihnachtsfeier haben die Kinder so schön gesungen"?

Der Rat würde von Dir keine Anekdoten aus dem Kindergarten erwarten, sondern eine prüfbare Aufrechnung der Vor- und Nachteile. Es reicht nicht aus, wenn Du Vorteile nennen kannst. Es ist falsch, zu fokussieren, wenn es bedeutet, dass Du einfach ausblendest, was Dir nicht ins Konzept passt. Sondern Du musst Vor- und Nachteile gewichten, und darfst dabei nichts auslassen. Du kannst angesichts des Leids, das die Religionen weltweit verursachen, nicht einfach mit einer Geschichte aus dem Kindergarten kommen, und argumentieren, man müsse eben das Positive sehen.

Das Positive zu wollen bedeutet, das Negative zu vermeiden. Es bedeutet nicht, das Negative einfach zu ignorieren.

Super. Toll geschrieben! :)

1. hast Du mich gefragt.

2. finde ich zwar die Frage unspannend, dachte aber, es wäre evtl. spannend, warum Du sie stellst. Dem scheint wohl doch nicht so zu sein.

Hallo! Du schreibst, dass Wahrheit im Grunde nur bedeutet, was sich in unserem Bewusstsein als Wahrheit manifestiert. Dem würde ich zustimmen, ohne auf Spitzfindigkeiten eingehen zu wollen. Im Großen und Ganzen bin ich Deiner Meinung.

Ich glaube jedoch nicht, dass diese Betrachtung etwas mit Religion zu tun hat. Du stellst den Zusammenhang mit Religion bewusst nicht her, deswegen bin ich mal so frei, ihn dennoch herzustellen. Bei Religion geht es viel schlichter um konkurrierende Behauptungen. Entscheidend ist hier nicht, was wahr ist, sondern was behauptet wird.

Um eine dieser vielen Behauptungen zu verwerfen, muss man die tatsächliche Wahrheit gar nicht kennen. Ein Atheist muss sich überhaupt nicht mit der (unlösbaren) Frage beschäftigen, was Wahrheit denn genau sei, ob es eine absolute Wahrheit überhaupt geben könne, und ob sie uns Menschen zugänglich wäre. Ein Atheist muss nicht die "absolute" Wahrheit finden, um anschließend die Bibeltexte damit zu vergleichen.

Um es zu illustrieren: Nehmen wir an, ich würde im Fernsehen ein Interview mit dem Papst führen.

Papst: "Also die Schlange, hier natürlich nur verstanden als Sinnbild, verführte Eva. Und Eva überredete Adam, ein göttliches Gebot zu übertreten. Gott will uns mit dieser Geschichte sagen, dass wir uns selbst vom Paradies entfernen, wenn wir die von Gott gegebenen Grenzen nicht achten. Das ist der Sinn der Erzählung. Es kommt auf den Sinn an, auf die Aussage. Auch das Paradies ist natürlich nur ein Sinnbild. Es beschreibt unsere Gemeinschaft mit Gott, seinem Sohn und dem Heiligen Geist."

Ich: "Das ist leider völliger Bullshit, auf Wiedersehen".

Man sieht: Es war gar nicht notwendig, eine exakte Betrachtung unserer Erkenntnisfähigkeit vorzunehmen. Der Papst hat irgendwelche Behauptungen aufgestellt. So wie sie aufgestellt wurden, wurden sie auch verworfen.

Man muss den religiösen Kontext beachten. Wer einfach so von sprechenden Schlangen faselt (und sei es als "Metapher"), kann doch nicht allen Ernstes verlangen, man solle seinen Widerspruch zurückhalten, bis man nicht das gesamte Universum durchforstet und jahrhundertelang über unsere grundsätzliche Erkenntnisfähigkeit nachgegrübelt hätte.

Was ist mit der Erkenntnisfähigkeit des Papstes? Wieso stellt er seine nicht infrage? Wenn er seine bewiesen hat, kann er meine infrage stellen.

Ist mir zu theoretisch und determiniert. Was kann man allgemein als positiv bezeichnen? Was ist Wahrheit? Wie will man das Aufrechnen? Mit welcher Methode? Wer entscheidet, was ein Irrtum ist? Das geht sicher in vielen Fällen, aber nicht immer.
Du schaffst letztendlich eine neue Gottheit.

Also was schlägst Du stattdessen dem "Rat der Weisen" vor?

Ich: "Lasst uns unser bestes Wissen zur Grundlage unserer Entscheidungen machen".
keko: "Nein".

Ich schlage Entwicklung vor. Es muss sich entwickeln.

Du willst "zerschlagen", ich will renovieren. Du löschst das Softwareprojekt, ich entwickel das vorhandene weiter.
Du reißt das Haus ab, um ein neues zu bauen. Ich baue das vorhandene aus.

Das sind Wortspiele.

Nach welchen Kriterium wird entschieden, ob eine Veränderung des Hauses auf diese oder jene Weise vorgenommen wird? Wirst Du dazu in ein antikes Buch schauen? Wird der Papst fasten und auf eine Erleuchtung hoffen?

Der Petersdom wurde von Ingenieuren gebaut. Nur deswegen steht er bis heute.

Du beantwortest keine Fragen.

Was ist denn 'das Richtige' und wer legt das nach welchen Kriterien fest ?

Wir sind uns einig, daß beispielsweise die Organe der katholischen Kirche ihre diesbezügliche Autorität mißbraucht haben.
Aber wem soll man diese Autorität nun übertragen ohne Gefahr zu laufen, daß ein erneuter Mißbrauch stattfindet ?

Die Autorität wird jenen übertragen, die von deren Auswirkungen betroffen sind.

Ich würde mich am Vorbild der Wissenschaftsgemeinde orientieren, weil diese das bisher erfolgreichste Modell hat. (Bis wir ein noch besseres finden.) Das Modell besteht darin, dass Behauptungen bewiesen werden müssen durch empirische Überprüfung, und dass Widerspruch und Zweifel stets zugelassen sind. Die bessere Antwort ersetzt die vorherige umgehend.

Die Autorität geht vom Volke aus, da ich nicht weiß, wie man ein anderes Modell rechtfertigen könnte.

Was im Leben richtig und falsch ist, kann man nicht für alle Menschen gleich und verbindlich festlegen. Man muss Rahmen finden, in denen sich jeder einrichten kann. Das haben wir in Deutschland weitgehend verwirklicht, jedenfalls im säkularen Bereich.

Ich muss übrigens kein umfassendes Modell der Staatsgewalt, der Wahrheitsfindung und des Zusammenlebens vorlegen. Es reicht, wenn ich darlege, dass das religiöse Modell gescheitert ist.

Erdogan, Brexit, Orban, Trump, Le Pen, AFD, FPÖ..... usw. und du willst dem Volk ein Modell aufzwingen, dass sich an der Wissenschaftsgemeinde orientiert. Köstlich!

Das Volk ist doof! Jörn, wie findest du meine These?

:Lachanfall: :Lachanfall::Lachanfall:

Ich will überhaupt nichts aufzwingen.

Wenn es darum geht, den besten Weg zu finden, dann hat die Wissenschaft dafür ein gutes Modell gefunden. Davon kann man sich einige Rosinen rauspicken. Dieses Modell ist der Grund dafür, dass sich in kurzer Zeit so große Erfolge einstellten, und zwar in allen Kulturen. Beispielsweise arbeiten am Teilchenbeschleuniger CERN zehntausend Menschen aus hundert Nationen mit einem Dutzend Sprachen -- und anstatt sich die Rübe einzuhauen oder in Bewegungslosigkeit zu erstarren, hat man riesige Erfolge vorzuweisen. Solche Erfolge in so kurzer Zeit kann keine andere gesellschaftliche Gruppe vorweisen.

Die Bausteine dieses Modells lassen sich übertragen. Was "das Beste" ist, wird eben nicht per Dekret festgelegt, sondern muss sich jeden Tag neu beweisen. Die Frage, wer die Autorität hat, entfällt. Findet man etwas Besseres, wird das Bisherige ersetzt bzw. verbessert. So schaukelt sich das System langsam nach oben. Der bessere Beweis setzt sich durch, egal von wem er kommt.

Wir können stattdessen gerne in den Mythen von Wüsten-Nomaden herumschnüffeln, um herauszubekommen, was Richtig und was Falsch ist.

Was ich vorschlage, ist keine starre Antwort, sondern ein laufender Prozess, der zu immer besseren Antworten führt, und der imstande ist, Fehler zu korrigieren, und an dem sich jeder beteiligen kann, der imstande ist, etwas beizutragen.

Du auch nicht immer :)

(meistens habe ich ganz einfach zu wenig Zeit, hole das aber nach)

Hallo Flow, ich kann mir unter der "Existenz von Wahrheit", die etwas grundlegend anderes sei als die "Wahrheit von Existenz" nichts vorstellen.

Vielleicht könntest Du mir mit einem Beispiel auf die Sprünge helfen? :Blumen:

• Existenz von Wahrheit
• Wahrheit von Existenz

:Gruebeln:

Die Zeitschrift ‚Nature‘ hat Ende 1999 eine Liste der einflußreichsten Erfindungen des 20.Jahrhunderts veröffentlicht.
Auf Platz 1 stand das Haber-Bosch-Verfahren, mit dem Ammoniak synthetisiert werden kann. Es bildet damit die Grundlage für die Herstellung von Stickstoff und das wiederum ist die Grundlage eines jeden Kunstdüngers.
Die Erfindung des Haber-Bosch-Verfahrens war Auslöser der Bevölkerungsexplosion, welche wiederum die Hauptursache für nahezu alle weiteren aktuellen Weltprobleme darstellt.
Ohne die Erfindung des Kunstdüngers würde die Weltbevölkerung bei max. 3,5 Mrd.Menschen stagnieren.

Ich finde man darf zumindest mal darüber nachdenken, ob die Wissenschaft tatsächlich ein erfolgreiches Modell ist.

Mehr noch: Ein Wissenschaftler namens Hubert F. raste in seinem Auto am 12. März 1926 mit überhöhter Geschwindigkeit auf eine Wiese und streifte eine Kuh.

Dabei sollte man auch auf den fatalen Einfluss der Medizin hinweisen.

Die Kirche hat die Medizin völlig zu Recht als Quacksalberei und Schwarzmagie verurteilt.

Die Bibel sieht das natürlich ganz anders, dort kommt Jesus extra zu den Menschen, heilt sie von Krankheiten und vermehrt ein paar Brote, sodass 5.000 Menschen davon satt wurden.

Und Jahwe versprach Abraham Nachkommen, so zahlreich wie die Sterne.

Das erfolgreiche Bekämpfen des Welthungers und der sehr starke Rückgang der Kindersterblichkeit sind auch Ergebnisse der Wissenschaft, die zur Bevölkerungsexplosion beitragen. Ist dies gut (weniger Hunger, weniger tote Kinder) oder schlecht (Bevölkerungsexplosion) nach Deiner Ansicht?

Diese Art des Wissenschaftsskeptizismus blendet radikal die Brutalität des Lebens vor zahlreichen Errungenschaften der Medizin aus. Es ist bequem, satt und schmerzfrei im geheizten Zimmer über den zweifelhaften Nutzen der Wissenschaft zu räsonieren. Selbstverständlich sind manche Ergebnisse der Wissenschaft fragwürdigst. Aber wenn wir nach der vorwissenschaftlichen Methode leben wollten, wäre die Welt ein besserer Ort? Meinst Du das wirklich?

Man muss den Kunstdünger im Kontext betrachten. So gibt es Kunstleder, Kunsteis und sogar den Kunstharz. Man sieht sofort: Die ganze Kategorie hat etwas explizit Künstliches. Beispielsweise der Kunstdarm. Man mag es sich gar nicht vorstellen.

Mal ehrlich, wie viele Leute haben sich schon die Knochen gebrochen beim Kunstturnen? Da kann man nur den Kopf schütteln.

Dass das nicht gut ist, beweist schon das Wort "Kunstfehler".

Ich finde es erstaunlich wie irrational die Argumentation der Wissenschaftsfraktion plötzlich wird…

Vielleicht geht es euch ja besser, wenn ihr den o.g. Sachverhalt mal aus den eigenen Reihen vorgetragen bekommt: http://www.spektrum.de/magazin/weltb...duenger/824105

Ursprünglich waren wir aber bei der Frage, wer festlegt, was ‚das Richtige‘ ist. Also nochmal: Wer entscheidet, ob es „das Richtige“ war, diesen Prozess zu erfinden ?
Für jeden einzelnen von uns kann man diese Frage mit ja beantworten, weil es uns – zusammen mit all den anderen Errungenschaften – gut geht.
Aber ist das auch immer noch das Richtige, wenn die Folge davon ist, daß in 100 Jahren kein menschliches Leben mehr möglich ist ? Oder genügt es uns darauf zu hoffen, daß der Wissenschaft schon was einfallen wird, damit das nicht eintritt ?
Wer entscheidet darüber ? Die geschäftsführende Bundesregierung ? Die Max-Planck-Gesellschaft ? Jörn und Arne ?

KalleMalle, ich finde, Deine Fragen sind berechtigt.

Nach meiner Meinung wäre es am besten, wenn es keine feste moralische Instanz gäbe, die sagt, wo es in moralischen Dingen lang geht. Ich würde es vorziehen, wenn die Menschen das untereinander aushandeln (müssen).

Wie dies in der Praxis im Einzelnen umgesetzt wird, würde ich offen lassen. Demokratien und Parlamente scheinen ein geeigneter Weg zu sein. Ich wäre aber auch für andere Wege offen.

(Ich bin insgesamt kein Freund von Begriffen wie Moral, Gut und Böse. Mir scheint, dass diese Kategorien den Menschen eher schaden als nützen. Eine besser geeignete Richtschnur des Handelns scheint mir persönlich zu sein, dass das Leid gegenüber Menschen, Tieren und der restlichen Natur minimiert wird.)
:Blumen:

Natürlich hast Du Recht, dass man auch gegenüber dem wissenschaftlich-technischen Fortschritt kritisch sein kann und muss.

Aber woher nimmst Du das mit den 100 Jahren? In dem Artikel steht jedenfalls nichts davon und ich halte es für falsch.

Sorry Herr Professor...das ist eine Hypothese.
Bitte formuliere den Satz gedanklich ungefähr so um: Wäre es Richtig, wenn man wüsste, daß in 100 Jahren usw....

Dann wären sich wohl ziemlich alle einig - außer denen, die kurzfristig massiv daran verdienen.

Wie auch immer, richtig ist, dass auch wissenschaftliche Methoden nicht zwangsläufig zu optimalen Ergebnissen führen. Nicht nur, weil es viele konkurrierende Ziele gibt, zwischen denen es keine objektive Abwägung geben kann, sondern auch, weil oftmals Folgen überhaupt nicht oder zumindest nicht vollständig vorauszusehen sind.
Wichtig ist daher, die Folgen zu kontrollieren und rechtzeitig darauf zu reagieren, was uns offenbar nicht leicht fällt, wie auch das Beispiel Klimawandel zeigt.

Es wird aber kaum jemand behaupten wollen, dass der Verzicht auf Wissenschaft und womöglich das Vertrauen auf Religion(en) die die Lösung wäre.

Nach meiner Meinung sind hier zwei Irrtümer im Spiel:

Erstens: Selbst wenn die Wissenschaft völlig verwerflich wäre, würde das keineswegs bedeuten, dass Religionen gut wären. Religionen müssen ihre Vorzüge eigenständig beweisen.

Zweitens: Der Erfolg eines wissenschaftlichen Projektes bemisst sich nicht daran, ob jemandem das Ergebnis gefällt. Sondern es misst sich daran, ob das angepeilte Ziel erreicht wurde. Falls der Forscher zum Ziel hatte, einen Dünger zu erzeugen und ihm das gelang, dann beweist das, dass die wissenschaftliche Methode funktioniert. Ob daraufhin die Bevölkerung wächst oder schrumpft, spielt überhaupt keine Rolle.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Wissenschaft sehr exakt zum Ziel käme, wenn das Ziel darin bestünde, die Bevölkerung zu reduzieren.

Stellen wir doch einfach den gleichen Anspruch an die Religionen: Sind die Religionen erfolgreich darin, ihre Ziele zu erreichen? Das Himmelreich ist jedenfalls nicht gekommen, obwohl es versprochen wurde. Hunger und Krankheiten haben andere besiegt (die sich dafür offenbar kritisieren lassen müssen). Lediglich der Klerus wurde immer reicher. Ansonsten haben die Religionen nichts vorzuweisen.

Das hat auch niemand behauptet. Ich kann man nicht erinnern, dass hier im Thread irgend jemand auf Wissenschaft verzichten möchte. Dieses entweder-oder wird einem nur in den Mund gelegt.
Letzte Woche war eine Reportage über ine junge Wirtschaftswissenschaftlerin in der Zeitung, die als Wirtschaftsprüferin arbeitete. Immer öfter fand sie keinen Sinn in ihrem Leben, wurde Katholikin und Nonne und lebt seitdem in einem Kloster. Morgens arbeitet sie "draussen" in sozialen Einrichtungen, ansonsten im Kloster. Höchstwahrscheinlin geht sie ins Krankenhaus, wenn sie krank wird oder eine Operation braucht.

Also letztendlich ein Anfangs- und Randwertproblem, das man mit einem iterativen Verfahren löst. Die Qualität und Brauchbarkeit der Lösung ist abhängig vom verwendeten Iterationsverfahren und den Anfangs- und Randwerten. Zu klären auch das Abbruchkriterium. :Blumen:

Das liegt im Auge des Betrachters. Du sprichst für Milliarden von Menschen. Vielleicht bringt dem einen oder anderen Religion etwas, abseits einer bestimmten Sache, die du herauspickst.

Ja, das wäre ein Ansatz, mit dem ich mich anfreunden könnte. Lassen wir dabei zunächst beiseite, dass in aller Regel den Menschen die Religion nur dann etwas zu bringen scheint, wenn sie in ihrer Kindheit damit in Kontakt kamen.

"Mir bringt Religion etwas"
"Mir sagt die Bibel etwas"
"Ich finde für mich gute Dinge im Buddhismus" …

… sind Haltungen, die ich akzeptieren kann und unterstütze. Entscheidend ist dabei, dass der universale Wahrheitsanspruch aufgegeben wird. Konkret sähe das nach meiner unmaßgeblichen Meinung so aus:

• Falsch: "Die Bibel sowie mein Glaube sind wahr und alleine wahr. Ich und meine Glaubensgemeinschaft weiß es von Gott selbst."
• Richtig: "Das Christentum oder Teile davon sagen mir etwas. Sie sagen mir persönlich etwas, haben aber dadurch nicht automatisch Gültigkeit für andere. Ein faktischer Wahrheitsanspruch wird nicht erhoben. Andere Menschen können mit dem gleichen Recht andere Haltungen vertreten."

Im ersten Punkt herrscht ein absoluter und universaler Wahrheitsanspruch; er bringt Unfrieden zwischen die Menschen, außerdem bringt er die Religion in einen Konflikt mit der Wissenschaft, den erstere nicht gewinnen kann.

Im zweiten Punkt gilt der literarische Wahrheitsbegriff: Es ist nicht entscheidend, ob die christlichen Geschichten tatsächlich wahr sind, denn das wird gar nicht behauptet. Es zählt die Botschaft. Es bleibt Raum für andere, gleichberechtigte Weltanschauungen.

Der Wechsel vom absoluten, faktischen Wahrheitsbegriff hin zum literarischen, persönlichen Wahrheitsbegriff könnte viel helfen.
:Blumen:

Ich glaube hier liegt ein Mißverständnis vor. Es geht mir nicht darum, die Religionen als bessere Lösung darzustellen. Vielmehr hat Jörn diese bereits ad acta gelegt und schlägt vor:
Das finde ich interessant und frage daher nach, wie das genau gehen soll.
Jörn schlägt vor:
Ich bin sehr daran interessiert, ein besseres Modell zu finden, aber es muß seine Dazu muß man Jörns These ebenso auf den Prüfstand stellen dürfen, wie das bei jedem einzelnen Bibelvers hier auch gemacht wird.

Also nochmal zur Wissenschaftsgemeinde als Vorbild und ihrem Vertreter Herrn Haber.

Der 1868 in Breslau geborene "Vater der Giftgaswaffen" war ein glühender Patriot. Getreu seiner Devise "Der Wissenschaftler dient im Frieden der Menschheit, im Kriege dem Vaterland" reiste er schon einen Tag nach Claras Suizid nach Galizien - zum nächsten Gaseinsatz. Bis zum Kriegsende trieb Haber in einem letztlich erfolglosen Wettrüsten mit den Alliierten das deutsche Gaswaffenprogramm voran. Skrupel kannte er nicht. Tot sei schließlich tot, meinte er, egal ob ein Soldat nun am Gas erstickte oder langsam an einer schweren Verletzung verblutete. Mehrfach hatte er gar die Hoffnung geäußert, mit Hilfe von Gaswaffen den Krieg verkürzen und so Tausende von Menschenleben retten zu können.

Mich würde interessieren, ob man das Wirken von Herrn Haber in der Summe als erfolgreich zu bewerten hat ?

Ja, denn sein Ziel war es, eine Kriegswaffe herzustellen.

Die Wissenschaft kann Ethik nicht ersetzen. Was unter ethischem Handeln zu verstehen ist, müssen die Menschen untereinander aushandeln. Wir tun das bereits in Form von nationalen und internationalen Gesetzen, Menschenrechtskonventionen und so weiter.

Die Wissenschaft muss weitestgehend frei sein. Die Nutzanwendung wissenschaftlicher Erkenntnisse ist es jedoch nicht. Sie wird kontrolliert von ethischen Maßstäben, über die wir uns zu verständigen haben.

Die Kernspaltung zu erforschen ist okay, sie für friedliche oder kriegerische Zwecke einzusetzen ist jedoch auch eine ethische Frage. Wir selbst müssen sie beantworten.

Ist doch nicht erstaunlich. Die Dame ist Mitglied in dem Club, sie hält sich aber nicht an die Clubregeln und fliegt raus.

Davon abgesehen, hatte sie sich durch ihr Verhalten ohnhin bereits selbst exkommuniziert, denn sie scheint sich durch ihr Vorgehen der Häresie schuldig gemacht zu haben. Die Exkommunukation tritt hierbei von selbst ein, es handelt sich um eine Tatstrafe. (Dabei fällt mir gerade auf, dass vermutlich die überwiegende Mehrheit der Katholiken bereits, ohne es zu wissen, exkommuniziert sein muss :Lachanfall:)

Die zusätzliche Spruchstrafe vom Chef persönlich ändert dann auch nichts mehr daran. Somit hätte eigentlich der Hinweis des Vatikan über die Selbst-Exkommunikation ausgereicht. Aber wer, außer Jörn;) , kennt sich in dem Laden schon aus...

Servus!

Ich weiß nicht genau ob ich das sagen so sagen wollte, wie ich den Satz, den Du geschrieben hast verstehe.

Ich meinte: Wir prüfen ob etwas (eine Tatsache) wahr ist, indem wir diese Tatsache gegen die Repräsentation der Wirklichkeit in unserem Bewußtsein prüfen. Je nach Ausgang dieser Prüfung, bezeichnen wir Aussagen über diese Tatsache als Wahrheit. Über eine Manifestation der Wahrheit in unserem Bewusstsein habe ich - zumindest absichtlich - nicht weiter nachgedacht.

Wenn es nicht klar wurde - sorry. :Blumen: Der Zusammenhang ist eine Anwendbarkeit auf Beurteilung bzw. Kritik an Weltbildern und damit auch auf/an Religionen und ist folgender (Die Asteriske verweisen auf Anmerkungen):

1) Obiges beachtet ist einsichtig, dass der Ausgang einer jeglichen Wahrheitsprüfung grundlegend von der Repräsentation der Wirklichkeit in unserem Bewußtsein abhängt. Beispiele für Menschengruppen die wenigstens in Teilen andere Wirklichkeitsbegriffe haben, habe ich viel früher schon gegeben (Reichsbürger, Schamanen, Bruno Gröning Freunde, ...). In der Folge führen andere Wirklichkeitsbegriffe ggf. zu anderen Entscheidungen im Definitionsproblem (Erkenntnistheorie: Nach welchen Kriterien wird entschieden ob etwas wahr ist oder nicht?)*

2) Die Erzeugung eines Bewusstseins (und in der Folge eines phänomenalen Selbstmodells) durch unser Gehirn ("ontologische Maschine") ist wenigstens sowas wie adaptiv - im schlimmsten/besten (je nach Sichtweise ;) ) Fall sogar emergent. Als einfaches Beispiel habe ich die "Gummihand Illusion" genannt und empfohlen für Weiteres Metzinges Buch "Der Ego Tunnel" zu lesen.

Im Anschluß daran wird klar, warum trotz eines anderen Wirklichkeitsbegriffes und in der Folge anderen Definitionen als Grundlage für Wahrheitsentscheidungen (Definitionsproblem) in Religionen, die Religionen aus naturwissenschaftlicher Sicht trotzdem** zu hinterfragen sind. Als Beispiel für einen Ausschnitt aus einer anderen Definition als Grundlage für Wahrheitsentscheidungen habe ich viel früher im Thread mal erläutert, dass "Gott" in der konkreten Religion keine Conclusio ist, sondern ein Axiom und Axiome sind grundsätzlich nicht zu beweisen. Siehe z.B. Konstruktion der Mathematik.

Ich zitiere an der Stelle jetzt mal Prof. Metzinger aus einem Interview (nicht aus dem Buch). Eventuell motiviert das sich in seine und die notwendige Sekundärliteratur zu vertiefen.

Eine falsche Theorie, die kulturell eingebettet worden ist, kann unser aller Selbstmodelle beeinflussen

Ich nehme an, dass wir uns, indem diese neuen wissenschaftlichen Informationen kulturell sehr gut zugänglich sind, tatsächlich schrittweise psychologisch verändern, möglicherweise auch unbewusst.

Ich habe neulich von einer ganz normalen Hausfrau gehört, die ganz beiläufig behauptete, Willensfreiheit gäbe es gar nicht, das sei doch jetzt geklärt, weil sie das neulich beim Bügeln im Radio gehört hätte. Das heißt: Es ist noch längst nicht begrifflich geklärt, was Willensfreiheit überhaupt ist, im welchen Sinne wir diese empirisch besitzen oder nicht, aber in den Medien werden Sachen behauptet, die sich manche Leute einfach zu eigen machen und dadurch möglicherweise ihr Erleben verändern.

Es gibt auch allererste wissenschaftliche Untersuchungen, die zeigen, dass Menschen, die mit Informationen konfrontiert werden, die ihren Glauben an die Willensfreiheit schwächen, zu egoistischerem Verhalten neigen und bei Tests auch häufiger betrügen, dass Aggressivität verstärkt und Hilfsbereitschaft geschwächt wird.

Jetzt stellen Sie sich vor, die Theorie, dass es keine Willensfreiheit gibt, wäre schlicht falsch, aber sie würde durch einen unglücklichen Zufall nicht nur in den Medien transportiert, sondern auch von Vielen geglaubt. Danach wird sie in einen kulturellen Kontext eingebettet, wodurch es sein könnte, dass sich Millionen von Menschen anders erleben und anders verhalten - eine falsche Theorie, die kulturell eingebettet worden ist, kann unser aller Selbstmodelle beeinflussen. Und das emotionale Selbstmodell steuert unser Verhalten - denken Sie nur an die organisierten Religionen.

Dieses Beispiel lässt sich auf ganz viele andere Bereiche übertragen, wobei aber die Theorien durchaus auch richtig sein könnten: Wenn immer mehr Menschen davon überzeugt werden, dass es kein Leben nach dem Tod gibt, dass das Bewusstsein grundlegend ein biologisches Phänomen oder kulturelle Evolution nur ein Sonderfall biologischer Evolution ist; falls das tatsächlich wahr ist und immer mehr Menschen verstehen und fest davon überzeugt sind, dass die Evolution auf beiden Ebenen kein Ziel verfolgt, dass deshalb zum Beispiel auch geistige Eigenschaften in einem Prozess entstanden sind, der niemals einen "Sinn" im traditionellen Verständnis hatte, dann verändert das uns emotional, intellektuell und möglicherweise auch unbewusst. Ich denke, das ist eine Entwicklung, die nicht frei von Risiken ist.

Anmerkungen:

*) Typischerweise ist es den Menschen lieber, dass wir Wahres von Falschem unterscheiden können. Der Grund liegt darin, dass man sich - basierend auf dem intersubjektiven Modell der Wirklichkeit (Danke Evolution!) in der Aussenwelt (im Unterschied zu der im "Ich" erlebten Innenwelt) besser zurecht findet, wenn man sich auf Wahres verlässt als auf Falsches. Im schlimmsten Falle führen falsche Wahrheiten zum Tod :Lachen2: Das ist auch der Grund, warum stark veränderte Wirklichkeiten nicht vorteilhaft sind. Schon alleine das ist ein Grund, warum Religionen sicher noch weiter zurückgedrängt werden als sie es jetzt schon sind. Mit zurückgedrängt meine ich, dass Menschen den Gesetzen der Religionen immer weniger stur folgen, denn das hat Nachteile. Im Mittelalter war das anders, denn da hatte genau das Gegenteil ziemlich sicher den Tod zur Folge.

**) Trotzdem meint in dem Zusammenhang, obwohl Religionen und Naturwissenschaft einen anderen Wirklichkeits- und damit Wahrheitsbegriff haben. Eine ernsthafte Kritik an Religionen sollte deshalb nicht durch prüfen von Aussagen mithilfe von Methoden aus einem axiomatisch fremden System durchgeführt werden (Das Ergebnis der Prüfung wird praktisch für fast alle Aussagen "falsch" sein), sondern muss sich immer auf das Objekt (also in dem Falle den Menschen) beziehen. An der Stelle muss die Prüfung dann aber auch empirisch sein.


LG Helmut :Blumen:

Wer könnte dem nicht zustimmen? Rein aus dem Bauch heraus würde ich sagen, dass Punkt zwei von den meisten getauften Menschen in D so gesehen wird. Und nebenbei bemerkt, wird zumindest Glaubensfreiheit sogar vom Vatikan vertreten.

So versuche ich es auch zu tun. Kritikpunkte offen ansprechen, aber das Gute bewahren. Dabei gibt es natürlich Überschneidungen, aber wir haben ja Gesetze.
Meiner Meinung nach bringt das der Menschheit mehr, als Religionen komplett auszuschließen. Gibt es sie irgendwann nicht mehr, hat das seine Richtigkeit. Aber es muss sich entwickeln.

Waffenstillstand? - voll fad! :Traurig:


Also, dann mach ich halt weiter: Religionen und Religiöse sind doof!

Der Vatikan sagt, wer kein Christ ist, kommt in die ewige Hölle, und meint das ernst. Das ist ungefähr das Gegenteil von dem, was ich oben vorgeschlagen habe. Der Vatikan hält das, woran er zu glauben vorgibt, für eine faktische Wahrheit und Tatsache.

Odysseus und die Sirenen sind literarische Figuren. Sie existieren im Sinne des literarischen Wahrheitsbegriffs. Ihr Botschaft handelt von der Anziehung zwischen Mann und Frau. Wer sich dieser Botschaft nicht anschließen will, kommt weder in die Hölle noch wird er auf irgend eine andere Art betraft.

Jesus und der heilige Geist sind ebenfalls literarische Figuren. Jesus hat als Sohn Gottes nie existiert, der heilige Geist ebenfalls nicht. Sie existieren im Sinne des literarischen Wahrheitsbegriffs. Das Christentum verteidigt jedoch den faktischen Wahrheitsbegriff. Wunder sind hier tatsächliche Begebenheiten, Engel tatsächlich existierende Wesen. Luther will angeblich mit einem Tintenfass nach dem Teufel geworfen haben, der in seinem (Luthers) Arbeitszimmer auftauchte. Papst Franz hält den Teufel für eine reale Person.
:Blumen: