Mich interessiert, welche Umweltschutzmaßnahmen von Unternehmen in der Vergangenheit eingeführt wurden, die nicht durch politische Vorgaben "erzwungen" wurden. Freiwillige Maßnahmen gegen industrielle Umweltverschmutzung, sei es Abluft oder Abwasser. Du hattest mal die Wasserqualität ostdeutscher Flüsse als gutes Beispiel für gelungenen Umweltschutz angeführt. Wie kam es dazu, dass die Wasserqualität der Flüsse so viel besser wurde?

Ohne Deiner Einschätzung vorweggreifen zu wollen, so kann man doch feststellen, dass Umweltschutz auf freiwilliger Basis nur schwerlich funktioniert. Er muss durch Gesetze geregelt werden. Gesetze gab es schon lange vor dem Kapitalismus und das widerspricht dem Kapitalismus auch nicht. Es hat auch nichts mit Planwirtschaft zu tun. Die Assoziation von Umweltschutzgesetzgebung mit Planwirtschaft ist halt nur ein Trick, um die öffentliche Meinung zu steuern aber inhaltlich ohne Substanz.

Das würde ich voll und ganz so unterschreiben :Blumen:

Das meinte ich auch damit, dass externe Effekt nicht einkalkuliert werden müssen. Hier haben wir keinen Dissenz. Es ist aber ein Unterschied, ob man eine Vorgabe macht und sich die Unternehmen mit den besten und effizientesten Ideen durchsetzen können oder ob die Vorgabe den Weg vorzeichnet.

Hinzu kommt, dass dann ehrlich bemessen werden muss. Es macht z.B. keinen Sinn den Strom eines e-Autos mit Null CO2 anzurechnen, wohlwissend, dass dies falsch ist.

Mal zurück auf das Beispiel saubere Flüsse, wäre eine Analogie ungefähr so: Du verbietest die Einleitung von bestimmten Abwässern in die Elbe. Aber wenn sie über die Saale einfließen, zählt das nicht. Das ist natürlich Nonsens.

Ich denke, die Analogie passt nicht ganz aber sei´s drum. Dann hätte man schon mal diejenigen Abwasser eingespart, die direkt an der Elbe ansässig sind. Und die an der Saale dürften auch nur noch bis 2035 einleiten ;-)

Entscheidend ist doch der Prozess weg von den Verbrennern. Es gibt den Menschen und den Unternehmen Klarheit, was in 10 Jahren sein wird. Du weißt vermutlich selbst, dass Planungssicherheit häufig wichtiger ist als die Entscheidung selbst. In 10 Jahren wird der Anteil Grüner Energien am Strommix weitaus höher liegen als heute und dann ist Dein Argument obsolet.

Da wette ich gegen. Niemals wird es Deutschland schaffen bis 2035 ohne Kohle auszukommen. Die dafür notwendigen Speicher werden nicht da sein. Und dann wird man eine Lösung auf fossiler Basis finden. Sollte diese Wette irgendwo handelbar sein, würde ich sofort einsteigen :Blumen:

Bzgl. des Wegfalls der Abwässer direkt an der Elbe würden wir auch mit Zitronen handeln. Es käme einfach zu einer räumlichen Verlagerung.

Der wird höher sein. Ob signifikant, weiß ich nicht. Wir haben bereits viel gemacht. Und wenn die Sonne scheint, ziehen wir viel aus dieser Quelle. Gleiches gilt, wenn der Wind weht. Nur wenn die Sonne nicht scheint, helfen alle Installationen nicht. Gleiches gilt, wenn der Wind nicht weht. Da geht also schon noch etwas. Aber man kommt schnell an eine physikalische Grenze. Hinzu kommt die hohe Kostenstruktur aufgrund doppelter Infrastrukturen. Wenn es für diese Zeiträume eine Lösung geben würde, könnte ich Dir folgen. Diese Lösung existiert aber nicht und wird auch bis 2035 nicht annähernd in ausreichender Größe zur Verfügung stehen.

Da muss ich dir leider recht geben, dazu gibt es viel zu viele Leute wie dich die die nötige Entwicklung mit allen Mittteln ausbremsen, versuchen zu verhindern und mit fadenscheinigen Gründen zerreden anstatt was zu bewegen.

Wir reden lieber davon dass sich die Urkaine unter russischer Herrschaft geben soll damit wir wieder billiges russisches Gas bekommen. :Nee:

Nein, man würde das Abwasser klären, das ist meistens deutlich wirtschaftlicher als die Verlagerung.

Bis 2035 gibt es wieder billiges Gas aus Russland. Und falls nicht, dann werden die Gaskraftwerke mit LNG betrieben. Trotzdem hätte man deutlich weniger CO2 Ausstoß als ohne Wind- und Sonnenenergie.

Außerdem: im Grund hat mittlerweile jedes energieintensive Unternehmen eine Nachhaltigkeitsabteilung, die sich mit dem Thema befasst. Es geht nicht mehr um warum, sondern nur noch um wie schnell und wie genau. Investitionen in die Energieeffizienz amortisieren sich bei hohen Energiepreise viel schneller. Das wird auch die Wettbewerbssituation deutscher Unternehmen wieder verbessern. Kritisch sind die nächsten Jahre, bis das realisiert wurde.

Faszinierend, dass man bei solchen Themen nie irgendwelche worthülsen a la Technologieoffen oder sonstigen fdp-afd-bsw-Sprech hört...
Nur weil ihr es euch nicht vorstellen könnt, heißt das nicht, dass es da nix geben wird...
Not macht erfinderisch und wenn da Geld zu verdienen resp. Zu sparen ist erst recht.

Dazu bedarf es keiner Leute wie mich. Das geht nicht. Und wie mehrfach geschrieben, scheinen sehr viele Länder, die sich deutlich zur Emissionsreduzierung bekennen, andere Wege einzuschlagen. Sind das wirklich alles Idioten?

Ja, da ist wieder das Märchenargument der teuren doppelten Infrastrukturen.
Es ist quasi unmöglich daß es 2 günstige Strukturen gibt die zusammen günstiger sind als die singuläre Struktur. Klingt logisch ist aber schlicht und ergreifend nicht zwingend.

Sorry, das ist keine blöde Laberei. Ich habe das hier sicher ein- oder zweimal dargelegt. Die Kraftwerksbudgetierungen sind doch public. Da muss man gar nicht spekulieren. Das kann man gut finden oder auch nicht. Deshalb bleibt es dennoch ein Fakt.

Übrigens ist vorgestern auch Roberts Traum von der blauen Wasserstoff Pipeline mit Norwegen geplatzt. Equinor hat wohl mal nachgerechnet. Die Absage war auch sehr deutlich mit viel zu hohen Kosten verknüpft.

Möglichst unabhängige Institutionen. Diese könnten z.b. die Hitliste auf X (Twitter) verbieten, denn diese entsteht zum großen Teil durch Bots.
Man könnte Betreiber von großen Plattformen für ihren Algorithmus verantwortlich machen. Warum taucht in meiner Timeline regelmäßig Putin auf? Bei jungen Menschen die AfD?

Die Verantwortung für die Wahlergebnisse bei den sozialen Medien zu suchen, ist IMHO im harmlosesten Fall die Suche nach "Sündenböcken", im extremen Fall Teil der Versuche, den Druck bis zur Zensur auf freie Meinungsäusserungen zu erhöhen.

Eine mögliche Ausweitung des Krieges auf Westeuropa, die Transformation unserer Industrie und das ungelöste Migrationsproblem sind reale Probleme (aus meiner Sicht). Soziale Medien tendieren aber zu einem Schwarzweiß-Denken, insofern machen sie die Sache nicht besser.

Wenn Du nur die Regierung hättest, wäre alles weiss. Das wäre auch keine Lösung. Das größere Problem im Algo der meisten sozialen Medien sehe ich eher in der Verteilung als in der Zuspitzung der Themen selbst. Dir werden einfach immer mehr Beiträge aktiv eingeblendet, die Deiner Meinung entsprechen. Damit kann die individuelle Informationsbasis schnell Breitseite bekommen. Polarisierung gab es schon immer. Hier hast Du diese in irrer Geschwindigkeit.

Die auflagenstärkste Zeitung in Deutschland kennt auch nur "Schwarz-Weiss". Und manche Fragen von Moderatoren im ÖRR an Wagenknecht, dämlich zu konfrontieren, sind auch im schwarz-weiss bzw. polarisierenden Denken befangen.

Ein stärkeres "Schwarz-Weiss" Denken bei den AFD oder bei BSW Wählern zu verorten als bei denen anderer Parteien, halte ich für sehr spekulativ und in Studien sicher schwer belegbar, zumal bei einer so breiten Wählerschaft wie 30 % AFD .

Also solche Dinge muss man mit mir gar nicht diskutieren.
Ich meinte, dass es einen Unterschied macht, ob ich lese, dass Kinder in Gaza Körperteile ihrer Eltern suchen, oder ob ich auf Tiktok sehe, wie sie die Körperteile ihrer Eltern suchen. Letzteres ist deutlich emotionaler. Plattformen wie Tiktok wirken hier wie Verstärker und Aufmerksamkeit bringen Klicks und letztendlich Geld.

Hatten wir das schon ZDF Doku Inside BSW, über 2 Stunden, das ist fast die ganze Zeit nah dran, ziemlich aufwändig, hinter den Kulissen, Medienprofi eben

https://www.zdf.de/dokumentation/ins...is-wagenknecht

Es ist schon ganz schlimm wie die Main Stream Medien des ÖRR abweichende politische Kräfte einfach mal totschweigen, gell :)

m., hab noch nicht viel davon gesehen, was für die Rolle heute abend

Ohne dass ich jetzt die Doku schon gesehen hätte, nach meinem persönlichen Eindruck hat sich die Stimmung der Medien in den letzten Monaten gegenüber dem BSW etwas gedreht. Zu Beginn verbanden sie mit positiven Berichten die Ziele, die PdL und die AFD durch das BSW zu schwächen. Ersteres hat sich erfüllt, letzteres eher nicht, entsprechend erfolgt eher wieder mehr "Ausgrenzung", vor allem über die Putin-Schiene. Die Doku oder der Auftrag dazu dürfte noch aus Phase 1 stammen. :)

Putis Pressesprecherin mal wieder. :Lachanfall:

https://www.handelsblatt.com/politik...100072354.html

https://www.prosieben.de/serien/news...nehmigt-437162

https://www.tagesschau.de/investigat...tream-172.html

Schon interessant was Putin Sprecherin daraus macht und fordert. Schon mal was von Gewaltenteilung und rechtsstaatlichen Grundsätzen gehört? Nee, interessiert nicht wenn man populistisch mit Märchen auf Wählerstimmenfang gehen kann.

Es ist traurig dass wir über amerikansiche Raketen in D reden müssen und Europa mit seinen zwei Atommächten es immer noch nicht alleine auf die Kette bekommt sich militärisch eigenständig aufzustellen und bei Abschreckung und Verteidigung auf das mittlerweile politisch alles andere als stabile Amerika angewiesen ist. :(

Statt immer wieder den gleichen Unfug direkt oder indirekt zu wiederholen, die amerikanischen Mittelstreckenraketen würden Deutschland sicherer machen, wäre es sinnvoller, sich mal damit zu beschäftigen, was ausgewiesene und im Bereich Rüstungskontrolle erfahrene Spezialisten, die solche Dinge bemessen können, über die geplante Stationierung in einer Analyse zu diesen Raketentypen und zum schon bestehenden Abschreckungspotential bzw. dann veränderten festgestellt haben wie ein Oberst Wolfgang Richter z.B. in der unten verlinkten Studie für die Friedrich Ebert Stiftung.

Wolfgang Richter: Stationierung von U.S. Mittelstreckenraketen in Deutschland Konzeptioneller Hintergrund und Folgen für die europäische Sicherheit

Alle anderen Länder in Westeuropa wissen natürlich genau, weshalb sie keine Mittelstreckenraketen-Stationierung wollen oder anbieten. Nur der Vasall Scholz hat das in Washington für die deutsche Vasallenregierung brav abgenickt.

Ein urdemokratischer Usus, den die Regierung fürchtet wie der Teufel das Weihwasser: BSW-Chefin Sahra Wagenknecht fordert einen Untersuchungsausschuss im Bundestag zur Aufklärung der Rolle der Bundesregierung im Zusammenhang mit den Anschlägen auf die Nord-Stream-Pipelines. Im Ausschuss solle der Frage nachgegangen werden, was deutsche Behörden und Regierungsvertreter zu welchem Zeitpunkt über die Anschlagspläne gewusst hätten, sagte Wagenknecht den Zeitungen der Funke Mediengruppe.

Aber manche verschenken ja lieber Zehntausende von Milliarden an ein Land, das ihnen die energetische Infrastruktur sprengt und einen Terroranschlag verübt. :Lachen2:

Aber es gibt doch schon einen Haftbefehl gegen einen Ukrainer. Sein Aufenthaltsort ist scheinbar unbekannt. Ich glaube nicht, dass man aktuell erfahren wird, was unsere Regierung weiß. Es ist ja schließlich Krieg.

Ja, einen gewissen Wlodomir S. - es gibt einen europäischen Haftbefehl.

Es ist wohl auch auch schon recht deutlich, dass die ukrainische Regierung hinter der Sache steckt.

Es gibt ein sehr interessantes Interview bei Markus Lanz mit Bojan Pancevski (Journalist Wall Street Journal), der sich sehr lange und intensiv mit dem Thema beschäftigt hat.

Das ist wirklich interessant, dauert 22min. Mein Fazit, wenn das so stimmt: Entweder ist es Staatsterrorismus der Ukraine oder Selenski hat seinen Laden nicht im Griff. So oder so ein Irrsinn. :Maso:

Edit: Link korrigiert.

:Blumen:

Wolodymyr S.?
Ich muss sagen, ich fühle mich als Mitglied einer Satire-Partei dort recht gut aufgehoben. Ansonsten würde ich vielleicht erwarten, dass man der Sache genauer nachgeht.

:Cheese:

Das habe ich mir auch gedacht. :Cheese:

Btw: Die Rechtschreibung des Namens ist von mir quasi "kreativ" ausgelegt. Mein niederbayerisches Hörverstehen funktioniert gut mit Sepp und Hans und liegt bei solchen Namen eher im Bereich des Zufalls :Lachen2:

:Blumen:

Auf t-online im Interview:
AfD und BSW triumphierten bei den Wahlen im Osten. Was ist der Grund? Wut und Hass, sagt Ilko-Sascha Kowalczuk. Im Interview erklärt der Historiker, woher der Zorn stammt.

Daraus:
Die Freiheit haben 1989 nur sehr wenige Mutige erstritten, der Rest der DDR-Bürger stand hinter den Gardinen und wartete ab, wie die Sache ausging. Die meisten Ostdeutschen haben Freiheit und Demokratie geschenkt bekommen.

Der sagt in dem Interview unheimlich viel, dem ich absolut zustimmen würde.

Naja, man muss natürlich aufpassen, dass man sich nicht an endlosen Erklärungen aufhängt. Frau Wagenknecht hängt sich an wirtschaftliichen Verwerfungen und dem Ukraine-Krieg auf. Die AfD an der Flüchtlingsproblematik. Wenn die Antwort darauf lediglich ist, dass man die einen (scheinbar) Unwissenden als Putinknechte bezeichnet und die anderen als fremdenfeindlich oder gar Parolen übernimmt, so wie bei dem Migrationsproblem, dann Gute Nacht!

Wurde ja mal angesprochen was das BSW im EU Parlament so macht.

Hier ne Rede von Di Masi. Bin mit ihm sicher nicht immer einer Meinung, aber er ist ein Politiker der argumentiert und auch hohe Sachkenntnis hat zu dem was er sagt:

https://youtu.be/ynxouF8fopg?si=sUYQDMN9UUijhuMj

Kurz und knapp aber wahrscheinlich durfte er nicht länger ;)

Das Tragische daran ist, dass Menschen, die von so was profitieren würden, es wegwischen, nur weil es von einer bestimmten Partei kommt. Da hält sich dann mein Mitleid in Grenzen, wenn es sie irgendwann selbst erwischt.

Irgendwie scheinst Du an dem Herrn genauso zu hängen wie die Medien, welchen einen solchen Unsinn abdrucken. :Blumen:
Er und die Medien verfolgen doch gerade beim BSW den gleichen durchsichtigen manipulativen Trick, der schon bei der AFD nicht funktioniert hat. Man erklärt das BSW für ein ostdeutsches Phänomen, wurzelnd in der jüngeren Geschichte und der Psyche der Ossis, um die Wessis dagegen kognitiv zu impfen. Da aber die Behauptungen über die Ossis, die AFD und das BSW so nicht zutreffen, klappt es mit der beabsichtigten Immunisierung noch schlechter wie bei der Corona-Impfung, weder bei den Ossis noch bei den Wessis.

Zwei Beispiele:

1. These: Haben im Unterschied dazu die Wessis ihre Demokratie 1945 erstritten? Absurde Argumentation für einen Historiker.

2. These: BSW vertritt eine staatsautoritäre Auffassung und die Ossis wollen eine DDR 2.0

BSW wendet sich gegen die zunehmende Uniformierung von Meinungen und gegen den Abbau der demokratischen und individuellen Freiheitsrechte in DE und Europa. BSW hat einen Untersuchungsausschuss zur Politik der Coronazeit beantragt und es ist wohl allseits bekannt, dass Sahra Wagenknecht jegliche Impflicht und die damaligen Kontaktverbote abgelehnt hat.

Nur einige wenige ausgewählte Belege aus dem Europawahlprogramm zu den Freiheitsrechten: Wie man als Historiker, wo das Quellenstudium an der Uni an erster Stelle steht (kaum eine Publikation hat soviele Fussnotenverweise wie die von einem Historiker), so von der Leber frei daher phantasiert und projiziert, ist mir echt ein Rätsel (monetäre Anreize, Öffentlichkeitspräsenz?).

Der Stellvertreter des Bundeskanzlers und Minister für Wirtschaft und Klimaschutz Robert Habeck, bzw. sein Anwalt hat jetzt eine Unterlassungsverpflichtung abgegeben, in der er sich verpflichtet, Aussagen, das BSW werde von Russland finanziert, nicht mehr zu wiederholen wie die SZ meldet.

Dieses Zitat finde ich äußerst unverschämt - besonders von jemanden, dessen Eltern/Großeltern die Freiheit und Demokratie von Siegermächten aufgezwungen bekommen haben, statt sie selbst zu erkämpfen. Und dann noch zu unterstellen, daß Nein, die meisten Ostdeutschen/Osteuropäer erkennen aus ihrer Lebenserfahrung heraus Ansätze von Bevormundung und Freiheitseinschränkungen eher, als die Westdeutschen, bei denen das zwei Generationen weiter zurückliegt.

Auch den Rest finde ich überwiegend befremdlich. Er schreibt einfach mal grundsätzlich 20 - 25 % der Menschen ab, als nicht demokratiefähig. Warum sollte man dann die aktuell deutlich unter 20 % Grünen. oder SPD-Wähler ernster nehmen? Was ist das für eine Argumentation?

Der einzige Satz, dem ich (neben einiger Kritik an AfD und BSW) zustimme, ist
Dabei erkennt er ja eigentlich recht gut, worum es den Menschen geht:
Seine Schlußfolgerung ist nur teils richtig: Wut haben die Leute, weil die gelisteten Probleme (und viele andere) die Menschen mehr bewegen und mehr direkt belasten, als Putin oder das völkische Denken eines Teils der AfD. Ich bin sicher, daß viele Leute (m.M.n. die meisten) wählen nicht Afd oder BSW wegen ihres Extremismus, sondern trotz dessen. Hätten die "Altparteien" diese Probleme in den letzten 10 Jahren auch nur halbwegs adäquat angegangen, statt sie zu verharmlosen oder zu verschweigen und das Volk erziehen zu wollen, hätten die beiden "Neuen" m.M.n. nur Nischenplätze.

Das ist genau der belehrende Duktus von oben herab, der dieses Wahlverhalten weiter fördert, fürchte ich.

Ich habe den zwar jetzt erst das zweite Mal zitiert, aber wenn du meinst.
Allerdings solltest du imho dann lieber nicht zählen, wie oft du den selbsternannten „Journalisten“ Berger und seine „nachdenkseiten“ zitiert hast. ;) :cool:

Zu unterschiedlichen Themen. Ich finde, er verfasst gute faktenbasierte Analysen und Publikationen.

Ps.
"Die Berufsbezeichnung Journalist ist in Deutschland rechtlich nicht geschützt. Es gilt der freie Zugang zum Journalismus aufgrund der Meinungs- und Pressefreiheit nach Artikel 5 des Grundgesetzes. "

Dass der Begriff nicht geschützt ist, heißt nicht, dass man das nicht richtig lernen bzw studieren könnte.
Wer keine Ausbildung hat, darf sich zwar auch Journalist nennen, aber die meisten Journalisten haben ihr Handwerk gelernt bzw studiert. :cool:
Aber wer (s)ein Vwl- Studium nicht abschließt/schafft, hat da vermutlich keine Ambitionen. :cool:

Die Ambitionen haben halt nur zu einem Bestseller gereicht, der sehr zu empfehlen ist. Jens Berger: "Wem ghört Deutschland." Und zu einem nächsten Buch: "Wer schützt die Welt vor den Finanzkonzernen." :)