Schöner Wunsch. Ich bin sicher, sobald die Hamas aufhört, Raketen abzuschießen, und ihre Waffen an die UNO ausliefert, Israel sofort aufhört zu bomben. Anders herum wird sich nichts ändern. Ich wäre sehr überrascht, wenn die Hamas nicht jedes Innehalten der IDF als Erfolg quittieren und für neue Anschläge nutzen würde.

Solange dieser schöne Aufruf allerdings die unerträglichen und grundlosen Morde der Hamas nur als "entsetzlich", die erwartbare (und von der Hamas sogar wohl gewünschte) Selbstschutzreaktion von Israel aber als "inakzeptabel" einstuft, wird er sicher von Israel als klar parteiisch und anti-israelisch wahrgenommen, was sicher nicht produktiv ist. Für mich sind die beiden Adjektive unbedingt zu vertauschen, wenn man Israel damit ansprechen will.

Ja, genauso. Deine letzte Frage stellst du am besten Putin, er entscheidet das.


Es ist übrigens nicht so, dass ich das irgendwie gut finde. Aber ich verkrieche mich nicht hinter irgendwelchen blumigen Friedensphantasien, damit ich dann endlich meine Ruhe habe. Die Ukraine haben alles Recht der Welt, sich gegen die Aggression Russlands zu verteidigen, wie und solange sie das wollen.

Wenn direkt Betroffene sich wehren wollen oder gar Rache bzw. Vergeltung, dann kann ich das verstehen. Aussenstehende wie wir sollten aber ihre Nichtbetroffenheit nutzen, um Lösungen zu finden.

Bei der jüdischen Veranstaltung gestern Abend war der Ukraine-Krieg auch ein Thema. Ich stimme auch zu, dass die freie westliche Welt und ihre Demokratien in Bedrängnis kommen und angegriffen werden. Wenn wir uns aber auf den Standpunkt versteifen, dass wir im Recht sind und es in der Hand des Angreifers liegt, wird das für uns alle noch böse enden, da bin ich mir sicher.

IGH zum Israel-Palästina Konflikt
 

Im Jahre 2004 beschloss, verabschiedete der internationale Gerichtshof (IGH) ein umfangreiches Rechtsgutachten über die rechtlichen Folgen des Mauerbaus im besetzten palästinensischen Gebiet. In diesem Zusammenhang klärte der Gerichtshof einige zentrale Fragen zur Gültigkeit der Menschenrechte, des humanitären Völkerrechts, der Genfer Konvention, der Legalität / Illegalität der Siedlungen für die von Israel seit 1967 besetzten Gebiete sowie zum Thema Selbstverteidigungsrecht. Für manchen in Deutschland (besonders für Annalena Baerbock) würde die Lektüre grosse Überraschungen bringen oder der internationale Gerichtshof wird im Fall Israel-Palästina absichtlich ignoriert.

IGH: Legal Consequences of the Construction of a Wall in the Occupied Palestinian Territory. Summary of the Advisory Opinion of 9 July 2004
und:
IGH: LEGAL CONSEQUENCES OF THE CONSTRUCTION OF A WALL IN THE OCCUPIED PALESTINIAN TERRITORY
ADVISORY OPINION (Vollversion)

...Danke für die fachliche Aufklärung, denke auch, sobald die IDF gesiegt haben, wird über die Westjordan Gebiete verhandelt, ohne hamas. Aber mit Quatar, Saudi Arabien, Jordanien und Ägypten.
Und Quatar liefert den Hamas Multimilliardär als Kriegsverbrecher an den internationalen Strafgerichtshof aus.:Blumen:
(Hoffnungsmodus off)

Befürworte ich sehr. Da muss halt nur Israel vorher mithilfe der USA noch überzeugt werden, den internationalen Strafgerichtshof anzuerkennen. Der Chefankläger Khan selbst hat bisher sehr zögerlich die Ermittlungen in allen Fällen, die Israel / Hamas / Palästina betreffen, betrieben, obwohl der ISTGH sich im Unterschied zu Israel für zuständig hält, weil die Autonomiebehörde dem ISTGH angehört im Unterschied zu Israel.
Nachdem der Internationale Strafgerichtshof vor einem Monat Ermittlungen wegen Kriegsverbrechen israelischer Soldaten und Behörden eingeleitet hat, reagiert Netanjahu mit klaren Worten: Den Haag habe keine Befugnis, heißt es. (Gazakrieg 2014)

und zum aktuellen Gazakrieg:
NZZ: Die Verbrechen der Kriegsparteien sind im Visier des Internationalen Strafgerichtshofs. Der ICC untersucht schon seit zweieinhalb Jahren mutmassliche Kriegsverbrechen im Gazastreifen und im Westjordanland. Er kann damit auch die Greueltaten der Hamas vom 7. Oktober ahnden.

Heute haben die Tagesthemen ein Interview mit Gideon Levy, dem Herausgeber von der Haaretz geführt, auf den ich hier schon öfter hingewiesen habe. Sehr empfehlenswert.

Machen die bestimmt, dafür bekommen sie dann die Olympischen Spiele 2032 als Gegenleistung oder so ähnlich. Klimatisierte Stadien haben sie ja schon. ;)

Vielleicht solltest Du nicht einfach ignorieren, warum der Bau der Mauer überhaupt notwendig geworden ist. Ohne feindlichen Handlung seitens der Palästinenser gäbe es keine Mauer.

Wie ich sehe, hast Du auf das Lesen des Urteils des Internationalen Gerichtshofes zu den rechtlichen Folgen der Mauer verzichtet. Da wird das nämlich nicht ignoriert. Aber mir wirfst Du Ignoranz vor. :Lachen2:

@qbz:
Ich hatte schon ein paar Mal gefragt aber eine richtige Antwort habe ich nicht bekommen.

Wie genau hätte Israel nach dem Angriff der Hamas am 7.10. reagieren sollen, damit du mit der Reaktion einverstanden oder zufrieden bist?

Die USA wollen:

- Die Hamas muss weg.
- Die Zivilbevölkerung muss besser als bisher vor dem Krieg geschützt werden.
- Palästina braucht eine Perspektive als Staat.

Danke, er sieht (ab Minute 16 startet das Interview) aber nur zwei mögliche Lösungen:
- eine gemeinsame Demokratie, ein Land
- weiterhin Apartheid
Restliche Lösungsansätze sind seiner Ansicht nach nicht mehr realistisch.
Bitter.

vieleicht hätte die UN schon vor Jahrzehnten eine Schutz- und Friedenstruppe in der Region aufstellen sollen, um genau solch eine Eskalation zu verhindern...

Warum von den hochbezahlten UN Mitarbeitern aus der speziellen Palästinensertruppe kein Entscheider das mal umgesetzt hat, who knows. Angst durch Frieden den Job zu verlieren?:confused:

Hätte, hätte, Fahrradkette.

Plan von Nethanjau vom 7.11.
https://www.zdf.de/nachrichten/polit...srael-100.html

Ignoranz eigentlich nicht. Einseitigkeit trifft es besser. Bemerkenswert finde ich immer wieder, mit welcher Energie du auf die Opfer von brutalen Aggressionen (Israel, Ukraine) eindrischt und jedes Haar in der Suppe suchst und du gleichzeitig die Taten der Aggressoren völlig ausblendest. :Huhu:

Bin die Tage über den sehr hörenswerten Podcast von Jung&Naiv gestoßen:

https://open.spotify.com/episode/31V...59ce967da04f11

Bringt beide Seiten in den Diskurs ein, findet klare Worte zu den Gräueltaten der Hamas, aber zeigt auch auf, warum der Konflikt nicht als schwarz/weiß gesehen werden kann. Gerade der Israeli findet doch auch sehr kritische Worte in Richtung der israelischen Regierung. Für die aktuelle Situation gibt es aber natürlich nur einen Aggressor.

Gerade wenn man auch die Situation der Palästinenser mit den radikalen israelischen Siedler in der Westbank berücksichtigt, wird das angespannte Verhältnis deutlich. Das wird ja aktuell durch den starken Fokus auf Gaza ein wenig ausgeblendet. Hierzu auch ein sehr informativer Artikel der sz:
https://www.sueddeutsche.de/projekte.../?reduced=true

Liest sich gut. Die Wahrheit ist doch aber, dass die Spiele niemand haben will. Denk an Hamburg oder Garmisch. Wir wollen die Spiele nicht und nörgeln, dass Russland, China, etc. dann zum Zug kommen. Ist schon ein wenig bizarr :Blumen:

Das ist ja ein wenig verkürzt, gehört dann aber in einen anderen thread :Blumen:

Habe ich schon mehrfach geschrieben: Einhaltung der bisherigen UNO Resolutionen und der Internationalen Gesetze / Verträge, Verhandlungen bis zur Freilassung der Geiseln, Schutz der israelischen und palästinensischen (im Westjordanland, wo Israel Besatungsmacht ist und Polizeifunktion ausübt, und in Gaza) zivilen Bevölkerung, gezielte verhältnismässige Militärschläge gegen die Hamas Kombattanten und militärische Bekämpfung, Haftbefehle gegen identifzierte Verbrecher des Massakers vom 7.11., Anklagen vor dem ISTGH gegen die Hamas Führer wegen Unterstützung der Kriegsverbrechen, Einzug von Vermögen für Ausgleich des materiellen Schadens, Entzug jeglicher Unterstützung der Hamas über Gespräche mit Katar, Ägypten, Jordanien.
UNO Überwachung zur Einhaltung der Waffenruhe, Unterbindung des Waffenschmuggels. Einbindung der Gross- / Regionalmächte zur politischen Bekämpfung der Hamas.

Längerfristige Perspektive für die besetzten Gebiete über Zwischenschritte: a) gleiche Rechte für alle in einem säkularen israelisch-palästinensischen Staat b) 2 Staaten, "jüdisch-israelisch" und "palästinensisch" mit Rückgabe der nach 1967 annektierten Gebiete durch Israel auf Entschädigungsbasis. Eine Nakba 2.0 lehne ich ab und verstösst gegen die internationalen Gesetze.

Ah ja.
Also vielleicht einfach genauso viele Raketen Richtung Gaza abfeuern wie die Hamas?
Und vielleicht auch ein paar Kinder enthaupten und 207 Geiseln nehmen?
Ach nee. Das ist ja gegen die Resolution und die Internationaln Gesetze.

Mach dich doch nicht lächerlich.
Die Hamas Führer sitzen in Katar und werden dort nach Strich und Faden verwöhnt.
Über einen Haftbefehl lachen die sich kaputt.

Ja, wenn man eine Millionen Vertriebene und 10 000 Tote als "Haar in der Suppe" ansieht und die Forderung nach Einhaltung einer humanitären Waffenruhe und der UNO-Resolutiion bzw. nach Friedensverhandlungen im Falle der Ukraine als "Eindreschen" empfindet, steht man schon konträr zu meiner politischen Auffassung. Aktiv mithelfen beim "Eindreschen" in der Ukraine und beim Tolerieren in Gaza tun Vertreter Deiner Partei in der Regierung.

Den Geiseln und ihren Angehörigen hätten Verhandlungen bis zur Freilassung mehr geholfen, als wenn sie jetzt möglicherweise dort verschüttet oder getötet werden. Das ist eine seriöse Option, die nicht alleine von mir kommt. Und Du weisst genau was mit Verhältnismässigkeit gemeint ist, ich brauche das doch auf Deine Polemik hin nicht detailiert auszuführen. > 1 Million Vertriebene, > 10000 Tote, Blockade sind unverhältnismässig, nicht allein nach meiner bescheidenen Meinung.
Würde ich nicht so sehen, sie sind Mitglied im ISTGH, ihr Staatsfonds besitzt wesentliche Anteile an Dax-Firmen in Deutschland und an Konzernen auf der Welt. Es gäbe schon sehr starke politische Druckmittel auf Katar, auch über die mit den USA verbündeten Golfstaaten und die USA, die in Katar einen Militärstutzpunkt betreiben.

Dann mach ein anderes Event raus, war doch nur ein Beispiel. Ich würde wetten dass es Katar Image und Geld dann doch wichtiger ist als so ein Hamas-Führer. ;)

Ein Haftbefehl von irgendeinem dahergelaufenen Gericht dass die eh nicht anerkennen interessiert dagegen kaum.

Jetzt doch statt ewigem Gefasel mal Butter bei die Fisch: Wie verhandelst du mit einer Terrororganisation? Lässt du den Haftbefehl gegen den Führer aufheben? Schenkst du ihnen noch ein paar Raketenwerfer als Gegenleistung? Oder Geld damit die sich neue Waffen kaufen können? :Nee:

Das haben sie doch schon lange und immer wieder artikuliert: Israel muss weg!

Erst dann ist die Hamas zu einem Frieden bereit.

Manche Israelis laufen mit Schalbrettern vorm Hirn durch die Gegend - eine 1 Staatenlösungs-Demokratie mit 7,5 Mio Juden und 7,5 Mio Palästinensern anführen ist ja bereits im Ansatz ein Aufruf sich gegenseitig zu masskarieren.

Der Konflikt ist dann beendet, wenn die jungen Frauen keine Kinder mehr gebähren, weil diese der Treibstoff der Konflikte sind.

Solange die Baby-Wachstumsrate der Palästinenser so hoch ist, solange hat Hamas Nachwuchs für Terror.

Polemik hin oder her.

Nein, ich weiß nicht was du mit Verhältnismässigkeit meinst.
Vielleicht:
Hamas schießt 2000 Raketen Richtung Israel ab, Israel schießt 2000 Raketen Richtung Gaza.
Oder was?

Ich würde das gerne mal wissen. Von Dir. Von jemandem der jede Gewalt ablehnt (völlig zu Recht übrigens. Jeder gescheite Mensch ist gegen den Abschuss von Raketen auf was auch immer)

Immer das gleiche Blabla. Ohne die Ergebnis des 7.10. hätte es das alles nicht gegeben. Die Rechnung bitte an die Hamas schicken.

Ach endlich mal wieder unreflektiertes Grünen-Bashing. Dahinter können sich die Enden des Hufeisen ja immer gut sammeln. Genauso wie hinter ihrem Antisemitismus.

Ich denke, dass diese Punkte international eine breite Zustimmung finden werden. Die aktuelle Vorgehensweise Israels wird aufgrund der vielen zivilen Opfer auf Dauer nicht akzeptiert werden.

Ich gehe davon aus, dass bei einem beidseitigen vereinbarten Waffenstillstand die Hamas keine Raketen mehr abschiesst, erst recht, wenn der durch UNO-Kräfte kontrolliert würde. Danach Entwaffnung der Hamas durch UNO Kräfte inbezug auf Raketen / RPGs.

Im Krieg dürfen IMHO Raketen allein auf identifzierte Stellungen des Gegners abgeschossen werden oder Gebäude mit militärischen Zwecken.

Ich bin kein Militärspezialist: Aber auch als Laie kann man feststellen, dass die israelische Armee in den Regionen, wo sie jetzt ihre Truppen stationiert hat, die umstehenden Viertel einfach bombardiert, auch wenn sie nur zivil und bisher nicht von der Hamas genutzt sein mögen, um einen Sicherheits- und Bewegungsraum für die eigene Armee in besiedelten Gegenden zu schaffen.

Als Besatzer des Gazastreifens ist Israel für die Sicherheit der Zivilisten und ihre Versorgung in Gaza verantwortlich, nicht nur für die eigenen Soldaten! Als ehemaliger Berliner stelle ich mir einfach mal vor, wie ca. 4-5 Berliner Bezirke a je 250 Tausend Bewohner in 24h (solange war die offfiziell gesetzte Frist der IDF) die 4 Bezirke verlassen müssen und in die benachbarten 4 Bezirke der Stadt ziehen müssen, die komplett abgeriegelt sind, mit nur einem geschlossenem Ausgang, und der auch bombardiert wird. Anschliessend fallen Bomben ohne Vorwarnung auf die 4 Bezirke und etwas weniger auf die anderen 4. Das finde ich extrem unverhältnismässig.

Bingo. Problem erkannt aber ignoriert. So würde es gehen, das ist aber kein verhandelter Waffenstillstand sondern einer der durch UN-Truppen erzwungen würde. Und ich wette in der Situation müssten die UN-Truppen nicht nur da rumstehen und freundlich lächeln ... :(

Was passiert wenn die UN-Truppen kein umfangreiches Mandat zum eingreifen und ausreichende militärische Mittel haben haben wir in Europa schon leidvoll gesehen.

Das ist tatsächlich eine riesige Herausforderung. Auf beiden Seiten. Vergiss nicht den bei uns nicht nachvollziehbaren "Krieg der Gebärmütter".

Ich gehe fest davon aus, dass der Hamas sehr schnell die Puste ausgeht. Die sind einfach zu schlecht ausgestattet. Ich bin in dem Konflikt zu wenig drin, um hier eine fundierte Auskunft zu geben. Aber um ein wenig zu zündeln, waren die gut. Und im Hintergrund hast Du die arabische Liga und eine exzellent ausgestattete Hisbollah. Sollte es das Ziel der Hamas gewesen sein, dass Israel in Breite Unterstützung verliert, weil die Gaza Bilder rasch den Angriff der Hamas in den Hintergrund rücken lassen, hätten die einen guten Job gemacht.

Ich kann Dir nicht sagen, ob es sinnvoll ist überhaupt mit denen zu verhandeln. Aber an den Gründen, warum die Palästinenser die Hamas unterstützen, könnte man durchaus etwas tun. Auch das passiert nicht über Nacht. Aber ein Zeichen müsste man sicher setzen.

Das sehe ich auch so. Da stellt sich letztendlich auch nicht die Frage, ob das gerechtfertigt war oder nicht. Am Ende zählt, was rauskommt. Und mal rein egoistisch auf die israelische Perspektive geschaut, ist der aktuell eingeschlagene Weg sicher nicht die sinnvollste Option. Es gibt eine beachtliche muslimische Anzahl an Ländern, denen der Antisemitismus fest in der Seele steckt. Und diesen Geist nun von allen Seiten zu befeuern, könnte mächtig nach hinten losgehen. Und wie Du und auch qbz m.E. korrekt herausstellen, werden das auch die Unterstützer Israels so nicht mittragen (können).

Glaubst du etwa, es wäre Neuland, wenn man terroristischen Vereinigungen verhandelt?
Wir fliegen zum Mond, spalten Atome, lassen Autos selbständig fahren und scheitern an so was?
:Blumen:

Ich stimme Dir sogar zu, es mag unreflektiert sein, wenn man nicht zu erkennen vermag, dass aus deutschen Leopard Panzern an der ukrainisch-russischen Front Friedenstauben fliegen und die Forderung nach Waffenruhe im Gazakrieg antisemitisch ist. Eine solche Gedankenakrobatik fehlt mir.

Überschätze die Grünen nicht. Die EU empfhielt Beitrittsgespräche mit der Ukraine. Also einem Land, dass mitten im Krieg ist. Darauf haben die Grünen keinen Einfluss.

Ach komm, an fehlender Kommunikation und Ignoranz scheitern wir sogar im Alltag :Blumen:

Einem Präsident Trump traue ich zu, dass er sofort mit Putin spricht. Also mit einem, mit dem man das ja eigentlich nicht kann.

Was den Status der UN Truppe betrifft, der Ansatz ist gut, ich glaube nicht das er umgesetzt werden kann.

UN technisch wäre das Peace enforcement im Unterschied zu Peace keeping. Die UN müsste dann das fertig bringen was die IDF übergelassen hat. Diese Truppe braucht ein Mandat zum Krieg führen, wenn es sein muß.

Das heißt auch das da UN Soldaten sterben und verwundet werden. Ich weiß nicht wie die Regierungen der Entsenderstaaten Ihren Wählern erklären werden, wenn dort eigene Soldaten sterben, wofür die sterben.

Es gingen auch nur Staaten die von beiden Seiten anerkannt werden, was die meisten europäischen oder andere NATO Staaten ausschließt.

Wenn es Österreicher wären, würde ich mich wahrscheinlich sogar freiwillig melden.

Der Teufel steckt immer in Detail.

Das mit den 24 Stunden ist so nicht richtig. Israel hat mehrere Tage lang jeweils Fluchtkorridore geöffnet, auch heute wieder. Ich darf eine Meldung von heute zitieren: "Israels Armee hatte den Zivilisten im nördlichen Gazastreifen zuvor ein neues Zeitfenster für die Flucht in den Süden genannt. Die Armee erlaube zwischen 10.00 Uhr und 14.00 Uhr Ortszeit (13.00 Uhr MEZ) die Durchfahrt auf einer Verbindungsstraße Richtung Süden, schrieb ein Sprecher am Vormittag auf Arabisch auf der Plattform X."

Danke, das weiss ich. Ich habe mich auf die erste Ankündigung bezogen, da war die Frist 24h, auch für die Krankenhäuser nota bene, und danach gab es viele Tage, ca. 2 Wochen, keinen gesicherten angekündigten Korridor um Gaza Nord zu verlassen und gleichzeitig die heftigsten Bombardierungen mit den entsprechenden Todeszahlen. Seit ein paar Tagen hat Israel auf Druck der USA bzw. Blinken statt einer Waffenruhe wenigstens diese Zeiten und die Korridorstrasse erstmalig eingeräumt.
https://www.n-tv.de/politik/Israel-Z...e24461439.html
https://www.tagesschau.de/ausland/as...panik-100.html

Danke für den Link. Genau das war ja ein von uns bereits als mögliche Zielsetzung der Hamas ins Spiel gebracht worden. Dass sie das so offen kommunizieren, ist finde ich allerdings ein wenig überraschend. Da muss sich jemand sehr sicher sein. Bisher geht das ja auch vollumfänglich auf.

Ich finde, für jeden, der das Ganze etwas näher verfolgt hat in den letzten Jahren, sollte es nicht überraschend sein. Er wiederholt doch das, was die Hamas (und viele anderen in der "Szene") seit Jahrzehnten vertritt: es geht nicht um Frieden, nicht um die Palästinenser - es geht einzig und allein gegen die Juden, gegen Israel, um jeden Preis. Fanatiker sind sich immer sehr sicher und
nie von Zweifeln geplagt. Nur Idealisten mit mäßigem Realitätssinn konnten das ausblenden und glauben, daß mit der Hamas eine friedliche Lösung möglich ist.