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-   -   Kristian Blummenfelt auf der Langdistanz (https://www.triathlon-szene.de/forum/showthread.php?t=50143)

flachy 19.08.2022 19:11

A new Star was born!!!

Die norwegische Ära von Kristav Idenfelt ist definitiv vorbei, beide in ihrer vermeintlich besten Disziplin gnadenlos abgezogen von Pinky Pie, dem neuen Überflieger der Szene.
HIER dokumentiert ab Minute 6:50...

chrishelmi 19.08.2022 19:24

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1676549)

Jetzt könnte man sich ja fragen warum es nicht erwünscht war, dass die VO2 max heruntergeht - dann erübrigt sich auch alles weitere.
Ob Iden mit seinem Motor schneller wäre spielt ja keine Rolle, denn er hat ihn nunmal nicht.

Fakt ist halt auch, dass die ganzen leichteren Athleten eben nicht schneller als Blu sind und dass Blu leichter auch nicht schneller wäre (genau das hat man doch ausprobiert) - es wäre wohl ziemlich arrogant anzunehmen, dass dies sein Team. nicht im Blick hatte bei der Reduktion der VO2max. Falsch, es wäre nicht arrogant, es ist arrogant.

Naja Bu hat nur gesagt die VO2max wäre bei niedrigen Gewicht gesunken, theoretisch könnte Blummenfelt dann trotzdem schneller sein, weil man z.B. ökonomischer? wird.

Aber du hast Recht, man kann davon ausgehen, dass die Norweger wissen, was sie tun. ;)

Ich frage mich, was Blummenfelt bei den Trainingsumfang über den Tag so kcal zu sich nimmt.

Aber Achtung man darf halt nicht den Fehler machen, von Blummenfelt auf andere zu schließen!

Rälph 19.08.2022 19:39

Der BMI fasst das Verhältnis von Körpergröße und Gewicht in eine Zahl. Auch wenn Quervergleiche schwierig sind (z.B. Couchpotatoe vs. Sportler) so taugt er doch immerhin, um innerhalb einer einigermaßen homogenen Gruppe, wie wir sie bei Weltklasse-Triathleten haben, einen Eindruck zu gewinnen, was "normal" ist.

Wenn dieser Vergleich unter adipösen Menschen funktioniert, warum sollte er unter Spitzensportlern derselben Sportart nicht zulässig sein?

Blummenfelt sticht hier auf beachtenswerte Weise heraus. Ich finde das sehr wohl diskussions- und auch fragwürdig.

Klugschnacker 19.08.2022 20:42

Zitat:

Zitat von Thanus (Beitrag 1676550)
...dass der BMI einer der häufigsten erhobenen Werte in der Sportwissenschaft ist, ...

So ist es. Allein die Suche bei Pubmed nach wissenschaftlichen Studien unter dem Suchbegriff "BMI Athletes" fördert fast 10.000 Studien zutage, davon 4.000 in den letzten 5 Jahren (klick).

Die Behauptung, der Begriff würde in der Sportwissenschaft nicht verwendet, ist haarsträubend.

Steppison 19.08.2022 21:55

Ich hoffe sehr, ihr könnt Euch alle am Ende dieses Fadens noch in die Augen gucken. Manchmal sind Werte nur Abfallprodukte, die eben da sind, obwohl man sie gar nicht braucht.

Ich finde es spannend, was gerade so bei den Wettkämpfen geleistet wird. Auch wenn da nicht die Models vorne laufen. Ein Iden ist auch sehr sehr mager.

Wenn ich meiner Frau was von Blummenfelt erzähle, meinte sie sofort: ahh, der kleine Dicke.
Und dann sitzen wir vor der Übertragung und sind erstaunt, wie der so schnell sein kann. Und trotzdem ist er sehr sympathisch.

Hafu 19.08.2022 22:08

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676561)
So ist es. Allein die Suche bei Pubmed nach wissenschaftlichen Studien unter dem Suchbegriff "BMI Athletes" fördert fast 10.000 Studien zutage, davon 4.000 in den letzten 5 Jahren (klick).

Die Behauptung, der Begriff würde in der Sportwissenschaft nicht verwendet, ist haarsträubend.

Und wer hat denn bitte behauptet, dass der Begriff in der Sportwissenschaft nicht verwendet wird? Nenn' doch mal Namen oder nutz die Zitierfunktion

Du baust dir schon wieder den nächsten Strohmann und versuchst diesen über Pubmed zu widerlegen. Ich wundere mich wirklich über deinen Diskussionsstil.

Zur Einordnung hier mein Beitrag von heute nachmittag:

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1676538)
Jetzt fängst du auch mit diesem Unsinn an!:Maso:
...

Der BMI gehört keineswegs zu den häufigsten Angaben in sportwissenschaftlichen Studien und ganz sicher ist es kein Standardwert weil es absolut Null Sinn macht, Sportler mit viel Fett und Sportler mit Viel Muskulatur sowie Sportler mit viel Körperflüssigkeit über einen Kamm zu scheren, Genau das macht der BMI aber, denn Kilogramm ist Kilogramm.

Ich könnte dir dir letzten 5 Leistungsdiagnostiken meines Sohnes zeigen. Da wird der BMI überhaupt nicht erhoben, wohl aber der Körperfettgehalt und eben auch die Vo2max, neben zig anderen leistungsrelevanten Parametern.

Natürlich gibt es auch epidemiologische Querschnitts-Studien mit Sportlern, in denen der BMI auftaucht, aber der Grund dafür liegt alleine darin, dass der BMI kinderleicht zu erheben ist, weil das dafür notwendige Messequipment (Maßband und Waage) quasi nichts kostet, während alle aussagekräftigen Verfahren zur Bestimmung der Körperzusammensetzung entweder zeitaufwändig oder wegen des nötigen Equipments teuer sind und auch eine Schulung des Untersuchers erfordern.
...

Der BMI ist wertlos, wenn man den individuellen Körperbau eines Spitzenathleten analysieren will, dafür gibt es viel zielgenauere Werte die weitaus mehr Sinn machen, aber natürlich kann man den BMI z.B. in einer großen Gruppe von Sportlern erheben für Querschnittsbetrachtungen, v.a. deswegen, weil die beiden Parameter Größe und Gewicht so billig, schnell und einfach zu erheben sind. Dass es derartige Studien gibt, habe ich überhaupt nicht bestritten und soweit ich es mitbekommen habe auch niemand anderes aus diesem Forum.

Hafu 19.08.2022 22:23

Zitat:

Zitat von chrishelmi (Beitrag 1676546)
Nein ist es nicht. In einem Interview sagt Olav Bu, dass sie das versucht haben, aber es nicht den erwünschten Erfolg hatte. Mit geringerem Körpergewicht (und Körperfett) wurde auch die Vo2max geringer, was nicht erwünscht war. Warum das so war, hatten sie selber keiner Erklärung. (oder wollten keine Antwort geben). In einem ziemlich aktuellen Interview sagt Bu übrigens das Blummenfelt 79 -80 kg wiegt.

Warum hier X-Seiten gestritten wird, verstehe ich ehrlich nicht:
Fakt ist:
1.Blummenfelt ist aktuell einer der schnellsten Triathleten. (auch im Laufen)
2.Selbst auf Weltklasseniveau haben und hatten Triathleten unterschiedliche Körperbauausprägungen. Von sehr schlacksig und schmal (wie Andreas Raelart, Jan Frodeno) bis eher muskulös (Vincent Luis, Sanders)
3.Blummenfelt sticht dennoch heraus, weil er augenscheinlich bulliger ist als alle anderen. (1,74cm - 1,76cm bei 79 - 80kg) und ist damit eine Ausnahmeerscheinung.
4. Leichter werden hat zu einer Abnahme der VO2max BEI! Blummenfelt geführt.

Die Fragen sind:
Wäre Blummenfelt schneller wenn er 10kg leichter wäre, auch wenn er damit eine niedrigere VO2max hätte? (Zu Bedenken: man nimmt halt nicht so einfach mal schnell 10kg ab) bzw.
Muss man an der Gewichtschraube drehen, wenn man aktuell der Beste ist?
Oder wäre Iden der bessere von den beiden, wenn er den "Motor" von Blummenfelt hätte?
...:

Alle deine Aussagen in diesem Beitrag sind richtig und auch die offenen Fragen, die du stellst sind berechtigt. Allerdings führen sie am Kern des Disputs vorbei, für den man etliche Seiten in diesem Thread zurückblättern muss.

Im Kern geht es hier (wie in der ähnlich gelagerten Auseinandersetzung um den Körperbau von Wout van Aert vor einigen Wochen) um die Frage, ob die Leistungen von Blummenfelt (oder WvA) mit sportlich fairen Mitteln zustande gekommen sein können oder auf Doping/ illegale Leistungsmanipulation hinweisen, da beide Sportler nicht dem durchschnittlichen Körperbau entsprechen, den man im einen Fall für einen Langdistanztriathleten und im anderen Fall für einen sehr starken Bergfahrer aus Tradition heraus erwarten würde.

Klugschnacker 19.08.2022 22:38

Nur zur Erinnerung:

Zitat:

Zitat von fredfetsch (Beitrag 1638972)
Mensch Kinder,
lasst doch mal die Kirche im Dorf! Es geht doch grundsätzlich um die These:
Blummenfelt entspricht nicht dem geltenden Ideal und muss deshalb gedopt sein (oder um es netter zu formulieren: da ist was 'irritierendes').

Das war's dann auch schon.
Oder verstehe ich das alles komplett falsch?

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1638974)
entspricht nicht dem geltenden Ideal: ja
Irritierend: ja
muss gedopt sein: nein

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1638973)
Ich unterstelle kein Doping.


Klugschnacker 19.08.2022 22:49

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1676567)
Und wer hat denn bitte behauptet, dass der Begriff in der Sportwissenschaft nicht verwendet wird? Nenn' doch mal Namen oder nutz die Zitierfunktion.


Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1675886)
der BMI ist ein Begriff aus der epidemiologischen Adipositasforschung. BMI hat absolut nichts mit Leistungssport zu tun.

... In der Sportwissenschaft im Bereich des Hochleistungssportes benutzt daher niemand den BMI als Größe ....

Bitte schön. Guten Abend noch. :)

Klugschnacker 19.08.2022 22:53

Zitat:

Zitat von Thanus (Beitrag 1676233)
Der BMI bekannter aktueller und vergangener Kurz- und Langdistanzler nach Internetangaben. Nur zur Auffrischung, worüber eigentlich diskutiert wird:


Ah, das sehe ich erst jetzt. Danke für Deine Mühe. :Blumen:

Sofern die Angaben korrekt sind, wäre Kristian gleichzeitig der kleinste und der schwerste in dieser Liste.

chrishelmi 19.08.2022 22:54

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1676568)
Alle deine Aussagen in diesem Beitrag sind richtig und auch die offenen Fragen, die du stellst sind berechtigt. Allerdings führen sie am Kern des Disputs vorbei, für den man etliche Seiten in diesem Thread zurückblättern muss.

Im Kern geht es hier (wie in der ähnlich gelagerten Auseinandersetzung um den Körperbau von Wout van Aert vor einigen Wochen) um die Frage, ob die Leistungen von Blummenfelt (oder WvA) mit sportlich fairen Mitteln zustande gekommen sein können oder auf Doping/ illegale Leistungsmanipulation hinweisen, da beide Sportler nicht dem durchschnittlichen Körperbau entsprechen, den man im einen Fall für einen Langdistanztriathleten und im anderen Fall für einen sehr starken Bergfahrer aus Tradition heraus erwarten würde.

Die Dopingfrage ist im Sport auf Weltklasseniveau immer berechtigt.
Wenn die Norweger zu illegalen Mitteln greifen würden, kann man davon ausgehen, dass alle norwegischen Triathleten unter Bu hier nachhelfen würden. Warum sollte dann ausgerechnet der Bulligste der Schnellste sein? Von daher sehe ich da keinen speziellen Hinweis. :Gruebeln:

Klugschnacker 19.08.2022 23:06

Zitat:

Zitat von chrishelmi (Beitrag 1676576)
Die Dopingfrage ist im Sport auf Weltklasseniveau immer berechtigt.
Wenn die Norweger zu illegalen Mitteln greifen würden, kann man davon ausgehen, dass alle norwegischen Triathleten unter Bu hier nachhelfen würden. Warum sollte dann ausgerechnet der Bulligste der Schnellste sein? Von daher sehe ich da keinen speziellen Hinweis. :Gruebeln:

Verstehe ich Dich richtig? Weil der "Bulligste" gleichzeitig der Schnellste ist, hältst Du ihn für sauber und alle anderen aus seiner Trainingsgruppe ebenfalls?

Angewendet auf das Team Telekom könnte dieses Argument so formuliert werden: Wenn einer von denen voll ist, sind vermutlich alle im Team voll. Warum sollte dann ausgerechnet der Dickste und Faulste der Schnellste sein? Folglich sind sie alle sauber.

Verstehst Du, was ich meine? No offense intended. :Blumen:

Rälph 19.08.2022 23:17

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676575)
Sofern die Angaben korrekt sind, wäre Kristian gleichzeitig der kleinste und der schwerste in dieser Liste.

Das Gewicht liegt anscheinend nochmal ein Stückchen höher.

Zitat:

Zitat von chrishelmi (Beitrag 1676546)
In einem ziemlich aktuellen Interview sagt Bu übrigens das Blummenfelt 79 -80 kg wiegt.
:


Thanus 20.08.2022 06:34

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1676568)
Im Kern geht es hier (wie in der ähnlich gelagerten Auseinandersetzung um den Körperbau von Wout van Aert vor einigen Wochen) um die Frage, ob die Leistungen von Blummenfelt (oder WvA) mit sportlich fairen Mitteln zustande gekommen sein können oder auf Doping/ illegale Leistungsmanipulation hinweisen, da beide Sportler nicht dem durchschnittlichen Körperbau entsprechen, den man im einen Fall für einen Langdistanztriathleten und im anderen Fall für einen sehr starken Bergfahrer aus Tradition heraus erwarten würde.

Bei Wout van Aert ging es in der Diskussion weniger um sein Körpergewicht, sondern um seine Universalität auf jedem Terrain und der täglichen Abrufbarkeit dieser Spitzenleistungen insbesonders während der Tour.

Der BMI von Wout van Aert liegt bei einer Körpergröße von 1,90 und 78kg bei 21,6 und damit absolut im Rahmen. Sein Gewicht liegt sowohl relativ als auch absolut unter dem eines 5-fachen Toursiegers. Sein Gewicht ist also nicht außergewöhnlich und zum Anderen ist van Aert kein Spitzenbergfahrer. Tatsächlich hat er noch keine einzige Rundfahrt von Bedeutung gewonnen.

KevJames 20.08.2022 07:32

Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
Und wer hat denn bitte behauptet, dass der Begriff in der Sportwissenschaft nicht verwendet wird? Nenn' doch mal Namen oder nutz die Zitierfunktion.

Zitat:
Zitat von Hafu Beitrag anzeigen
der BMI ist ein Begriff aus der epidemiologischen Adipositasforschung. BMI hat absolut nichts mit Leistungssport zu tun.

... In der Sportwissenschaft im Bereich des Hochleistungssportes benutzt daher niemand den BMI als Größe ....
Bitte schön. Guten Abend noch.

-----------------

Mit dem zitierten widerlegst Du Dich nur selbst - jetzt mal ernsthaft: Merkst Du das wirklich nicht?

Bei dem Posting vorher hast Du Deine vorherigen Zitate natürlich mutzitiert. In diesen liegt doch begründet, warum Du Dich überhaupt in der Not gesehen hast zu rechtfertigen. Ich bin beileibe nicht immer mit HaFu einer Meinung. In dieser Diskussion hat er aber schlichtweg recht.

KevJames 20.08.2022 07:37

Zitat:

Zitat von Thanus (Beitrag 1676582)


Der BMI von Wout van Aert liegt bei einer Körpergröße von 1,90 und 78kg bei 21,6 und damit absolut im Rahmen. Sein Gewicht liegt sowohl relativ als auch absolut unter dem eines 5-fachen Toursiegers. Sein Gewicht ist also nicht außergewöhnlich und zum Anderen ist van Aert kein Spitzenbergfahrer. Tatsächlich hat er noch keine einzige Rundfahrt von Bedeutung gewonnen.

Hierbei zeigst Du doch selbst das Problem Deiner Argumentation auf. Es liegt doch nicht an seinem BMI, dass der schwer die Berge hoch kommt (kommen sollte), sondern an seinem absoluten Körpergewicht. Deswegen gibt es halt keine TDF Sieger, die 2,05m groß sind. Aber auch hier zeigt sich, wenn die nötige Power vorhanden ist, geht es eben doch - es geht dann eben nicht alleine um das Körpergewicht, sondern auch um die erbrachte Leistung (Stichwort: Verhältnis zwischen Muskulatur und Fett, Stichwort: Warst-to-height-Ratio), jedenfalls aber nicht um den BMI.

Blu aber ist eben nicht wesentlich schwerer als andere Ironman Hawaii Sieger (z. B. Frodeno, Stadler). Diese Diskussion ist als würde eine Banane auf der Stra0e liegen und Du behauptest da würde keine Banane liegen, weil noch ne Schale außen rum ist.

KevJames 20.08.2022 07:39

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676579)
Warum sollte dann ausgerechnet der Dickste und Faulste der Schnellste sein? Folglich sind sie alle sauber.

Verstehst Du, was ich meine? No offense intended. :Blumen:

Mal davon abgesehen, dass der Ulle zur Tour dann nicht mehr dick war lieferst Du doch hier die Antwort für Blu gleich mit. Weil er halt einfach der talentierteste war. Irgendwer aus dem Umfeld sagte mal (Bölts?), dass er auch vollkommen außer Form noch 500 Watt getreten hat. Da konnten die anderen im Team sich halt so wie runter hungern wie sie wollten, dagegen war kein Kraut gewachsen.

Thanus 20.08.2022 08:07

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1676586)
Blu aber ist eben nicht wesentlich schwerer als andere Ironman Hawaii Sieger

Die Größe vieler Organe und die Größe der Muskeln und auch das Blutvolumen steigen mit der Körpergröße und ein großer Mensch ist in absoluten Zahlen im Durchschnitt leistungsfähiger als ein kleiner Mensch. Vielleicht ist dir schon einmal aufgefallen, dass ein kleiner Elefant nicht so stark ist wie ein großer Elefant und auch nicht so schnell laufen kann.

Man kann mit einer Körpergröße von 1,30m auch mit 60kg nicht ausdauernd laufen und auch nicht ausdauernd bergfahren, weil man in Relation zu seiner Körpergröße zu schwer ist, obwohl das Gewicht in absoluten Zahlen für einen erwachsenen Menschen gering ist.

Trimichi 20.08.2022 08:18

Mal unabhängig davon wer warum bei den PROs so schnell ist trotz Körpermaße, die der Lehrbuchmeinung widersprechen, schließe ich mich gerne einem Vorredner an, dass "runterhungern" womöglich gar nicht sein muss, falls man Talent hat oder eben kein Talent hat. Im letzteren Falle ist das Gewicht wohl egal, es sei denn, jemand ist stark übergewichtig und sportelt aus gesundheitlichen Gründen oder wie rief doch einer der Zuschauer beim Ostseeman (OM) den Athlet_innen zu: "Heute stellen sie wieder fest, dass sie Verlierer sind." Mag ja sein, dass diese Diskussion für den Profisport wichtig ist. Für den Amateursport allerdings noch wichtiger. Ob ich in sub 12h oder sub 13h ins Ziel komme auf der LD oder in 2:30 h min oder 2:50 h min auf der KD liegt sicherlich NICHT an ein paar Pfunden zu viel.

Noch ein bisschen "Geschwurbel":
Die Norweger haben mich bisher noch nicht wirklich überzeugt. Von wegen PR-Maßnahmen sub7 oder dem "WR" in Cozumel. Dass, was diese Typen machen ist mir alles zu marketingintensiv ohne deren Leistung schmälern zu wollen. Und vom Training her aus dem Skilanglauf inspiriert. Ich war ja selbst mal Skilangläufer in meiner Jugend und weis wie hart da trainiert wird. Von daher sind manche Dinge für mich keine neuen Erkenntnisse. Hat man gekoppelt: Vorsprung durch Erkenntnisse aus dem Skilanglauf auf Triathlon angewendet und zugleich toll in Szene gesetzt. Imho.

Wird man sehen müssen, wer auf Hawaii gewinnt. Wird spannend. Ob PL dem Druck standhält ohne JF. Oder hat er, KB, eben soviel Talent, dass dies reicht um zu gewinnen trotz einiger Kilos zu viel (aus meiner Sicht als Laie sollte er 3-4 Kilo abnehmen, aber dass hatte ich ja auch zu Lionel Sanders geschrieben).

Wie dem auch sei, so hat ja auch immer oder zumeist jedenfalls Herr Armstrong gewonnen, und nicht Herr Ullrich. Weil Armstrong das Gewinnen um jeden Preis im Kopf hatte, Ullrich hingegen hatte noch Platz dort oben für ein Stück Schokolade. ;)

Schönes Wochenende allen und happy training.:Blumen:

Klugschnacker 20.08.2022 09:05

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1676587)
Mal davon abgesehen, dass der Ulle zur Tour dann nicht mehr dick war lieferst Du doch hier die Antwort für Blu gleich mit. Weil er halt einfach der talentierteste war.

Ja, Deinem letzten Satz würde ich zustimmen. Allerdings ist Blummi beim Schwimmen und Radfahren nicht der Talentierteste unter den Triathleten. Sondern ausgerechnet beim Laufen (im Rahmen eines Triathlons), obwohl er aus meiner Sicht hier auch körperliche Nachteile hat. Das macht die Sache interessant.

Hafu 20.08.2022 09:41

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1675886)
...
der BMI ist ein Begriff aus der epidemiologischen Adipositasforschung. BMI hat absolut nichts mit Leistungssport zu tun.
10kg Fett führen zur selben BMI-Erhöhung wie 10kg Muskeln, obwohl leistungsphysiologisch Welten dazwischen liegen.

In der Sportwissenschaft im Bereich des Hochleistungssportes benutzt daher niemand den BMI als Größe ... Stattdessen wird über Impedanzmessungen, K'alipermessungen, hydrostatisches Wiegen oder radiologische Verfahren wie DEXA-Messung oder quantitatives CT Knochenmasse, Muskulatur, Körperflüssigkeit und Fettmasse differenziert erhoben

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676574)
Bitte schön. Guten Abend noch. :)

Den Unterschied zwischen "Sportwissenschaft" und "Leistungssport" bzw. "Hochleistungssport" erkennst du schon selbst, oder?

Der Begriff BMI spielt keine Rolle im Hochleistungssport aus genau den Gründen, die ich bereits mehrfach genannt habe, weil er einfach viel zu unscharf ist, um daraus relevante Schlussfolgerungen für das Training oder zur Prognose von Wettkampfleistungen ziehen zu können.
Hierfür gibt es weitaus präzisere Verfahren, mit denen die fettfreie Körpermasse und der Körperfettgehalt ermittelt werden können.

Sportwissenschaft ist keineswegs ein Synonym für Leistungssport, sondern besteht laut Wikipedia aus 17 Unterdisziplinen, wie z.B. Sportpsychologie, Sportsoziologie, Sportpädagogik usw. in denen natürlich auch epidemiologische Aspekte des Sportes (aus der epidemiologischen Adipositasforschung stammt der Begriff BMI historisch, wie ich bereits geschrieben habe) in Studien beleuchtet werden.

Für jermanden, der so wie du mit Sprache umgehen kann wie du, wundere ich mich nach wie vor, wie du Aussagen verdrehst und in eine bestimmte Richtung hinbiegst. Ich verstehe auch nicht die primäre Motivation, so ein längst mausetotes Pferd weiter zu reiten, obwohl du ja selbst vorgestern die im Zusammenhang mit anthropometrischen Aspekten von Leistungssportlern korrekten Begriffe "Körperfettgehalt" und "fettfreie Körpermasse" genutzt hast und sie dir zweifellos wohlvertraut sind.

Ich habe mal beispielhaft ein paar Veröffentlichungen zur Anthropometrie im Leistungssport aus der IAT-Datenbank herausgesucht:

"Sportartspezifische Darstellung ausgewählter anthropometrischer Körperbaumerkmale von Weltklasse-Volleyballspielern und Volleyballspielerinnen"

--> der Begriff Körperfett taucht in dieser Arbeit 22mal auf, der viel zu unscharfe Begriff BMI kein einziges mal.

Anwendungsorientierungen der Anthropometrie in der Betreuung von Sportlern

--> der Begriff BMI oder Body Mass Index findet sich kein einziges mal in dieser Veröffentlichung, wohl aber die Begriffe "lean body mass", "Fettprozente" und "Hautfaltendicke"

Körperbau und Sport unter Beachtung des Körpergewichts

--> in dieser Veröffentlichung, in der v.a. auch auf die Veränderung des Körperbaus im Verlauf der Entwicklung von 3800 NachwuchssportlerInnen eingegangen wird (es ist also eine epidemioligsche Quer- und Längsschnittstudie), taucht der Begriff BMI (neben den präziseren Parametern Fettprozente, Körperfaltendicke) durchaus auf. Und zwar ausschließlich im Zusammenhang mit der frühzeitigen Erkennung anorektischer Tendenzen bei Sportlern.
Während es für hohe BMI-Werte nämlich unterschiedliche, komplett anders zu bewertende Urssachen geben kann, je nach dem ob der hohe BMI auf hoher Muskelmasse in Verbindung mit hohem Blutvolumen oder auf hoher Fettmasse beruht, weist ein zu niedriger BMI (unter 18) praktisch immer auf eine mögliche Essstörung /Kaloriendefizit im Alltag hin.

Klugschnacker 20.08.2022 09:46

Zitat:

Zitat von KevJames (Beitrag 1676585)
Mit dem zitierten widerlegst Du Dich nur selbst - jetzt mal ernsthaft: Merkst Du das wirklich nicht?

Entschuldigung, aber wenn es um sportwissenschaftliche Details geht, kannst Du nicht mitreden. Im einen Thread stellst Du Anfängerfragen, im anderen gibst Du den Experten. In der Rolle des Richters kann ich Dich in diesem Thread nicht ernst nehmen. Wenn Du Dich seit 15 Jahren von morgens bis abends mit diesen Themen beschäftigen würdest und dann ständig von einem Anfänger halbschlau belehrt wirst, wird es Dir vermutlich ähnlich gehen.

Mir ist das Thema und die Frage, wer hier Recht hat, nicht so wichtig wie es Dir vielleicht erscheint. Mehr als die Rechthabereien beschäftigt mich die Stimmung hier im Thread. Ich nehme sie als sehr negativ und angespannt wahr. Auf manche User antworte ich in diesem Thread praktisch gar nicht mehr, weil ich auf deren Ton keine Lust habe. Dich habe ich in den letzten beiden Tagen zweimal höflich darauf hingewiesen.

Grüße,
Arne

Klugschnacker 20.08.2022 09:57

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1676614)
Für jermanden, der so wie du mit Sprache umgehen kann wie du, wundere ich mich nach wie vor, wie du Aussagen verdrehst und in eine bestimmte Richtung hinbiegst.

Sorry, auf diesen Ton antworte ich nicht. Wenn Du von mir etwas wissen willst, frage mich bitte in einigermaßen höflicher Ausdrucksweise.

Grüße,
Arne

chrishelmi 20.08.2022 10:06

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676579)
Verstehe ich Dich richtig? Weil der "Bulligste" gleichzeitig der Schnellste ist, hältst Du ihn für sauber und alle anderen aus seiner Trainingsgruppe ebenfalls?

Angewendet auf das Team Telekom könnte dieses Argument so formuliert werden: Wenn einer von denen voll ist, sind vermutlich alle im Team voll. Warum sollte dann ausgerechnet der Dickste und Faulste der Schnellste sein? Folglich sind sie alle sauber.

Verstehst Du, was ich meine? No offense intended. :Blumen:

Nein da verstehst du mich falsch. Ich habe nur gesagt,dass Blummenfelts Statur kein spezieller Hinweis ist, da ja dann die anderen Trainingskollegen dann schneller sein müssten, wenn sie denselben Zaubertrank haben.

Der Telekomvergleich passt ganz gut, allerdings glaube ich nicht, dass Ulle der Dickste und Faulste war, sondern der Talentierteste. (Unabhängig vom Doping).
Auch da war Ulle's Gewicht kein spezieller Hinweis auf Doping.

Versteh mich nicht falsch, dass Blummenfelt so schnell läuft, sehe ich auch mit einer hochgezogenen Augenbraue. :Blumen:
:Blumen:

Hafu 20.08.2022 10:12

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676605)
...Allerdings ist Blummi beim Schwimmen und Radfahren nicht der Talentierteste unter den Triathleten. Sondern ausgerechnet beim Laufen (im Rahmen eines Triathlons), obwohl er aus meiner Sicht hier auch körperliche Nachteile hat. Das macht die Sache interessant.

Blummenfelt ist vielleicht nicht der talentierteste Schwimmer und Radfahrer, da die talentiertesten Schwimmer und talentiertesten Radfahrer so gut wie nie Triathlonrennen gewinnen (wenn man an Athleten wie Varga, Shoeman, Boris Stein oder Starykowicz denkt), aber innerhalb der Gruppe von Athleten, die für einen Olympiasieg bzw. Weltmeisterschaftssieg auf der 70.3 bzw. Ironman-Distanz in Frage kommen gehört er ganz sicher zu den besten Schwimmern und besten Radfahrern.
Das habe ich gestern mit seiner Schwimmleistung von Tokyo und seiner Schwimmleistung vom Grand Final in Lausanne in einer Antwort auf einen Beitrag von Frau Müller belegt. Was das Radfahren angeht, könnte man da ergänzend noch die Radleistung vom Weltcup in Bermuda 2018 anführen, als er zunächst nach dem Ausreißversuch von Stornes nach dem ersten Drittel der Radstrecke das Hauptfeld mannschaftsdienlich 20km lang ausgebremst hatte und in der letzten Radrunde, als der Vorsprung von Stornes groß genug für einen Sieg war, im Alleingang ausriss und innerhalb kürzester Zeit eine Minute Vorsprung auf seinen Hauptkonkurrenten Mario Mola (der auch als sehr talentierter Radfahrer gilt) und das gesamte restliche WTS-Hauptfeld herausfahren konnte.

Blummenfelt muss seine relative Schwimm- und Radstärke nur selten ausspielen, da er (ähnlich wie Iden) die ersten beiden Disziplinen fast immer auf Energiesparen ausgelegt bestreitet.

Ein wesentlicher Teil von Blummenfelts Laufstärke beruht nicht darauf, dass er wirklich so schnell laufen kann (seine 5km-Bestleistung ist schlechter als die von Jelle Geens und Alex Yee und auch seine 10km-Solo-Bestleistung ist nicht die schnellste im Triathlonfeld), sondern sie beruht darauf, dass er aufgrund seiner relativen Schwimm- und Radstärke in sehr vielen Triathlonwettkämpfen den abschließenden Lauf mit frischeren Beinen bestreitet, während bessere Läufer wie Yee und Geens in den ersten beiden Disziplinen mehr Energie investieren mussten, um ihren Rückstand zu begrenzen bzw. sich überhaupt wieder ins Spiel um den Gesamtsieg zu bringen.

sabine-g 20.08.2022 10:21

Es gibt nichts erfrischenderes als an einem Samstag morgen der Diskussion über einen mutmaßlich übergewichtigen Spitzensportler zu folgen.
Ich freue mich sehr auf meine Radfahrt nachher wenn die Straßen wieder trocken sind und im Anschluss der Live Übertragung der Fußball Bundesliga zu lauschen.
Dort gibt es übrigens auch mehr oder weniger viele dicke und dünne und ganz normale Typen.

Necon 20.08.2022 10:23

Danke Hafu
Absolute Zustimmung zu deiner Erklärung! Blumenfelt kommt einfach mit den frischesten Beinen und gefülltesten Kohlenhydratspeichern zum Laufen und kann damit noch diese Laufleistungen abrufen!

flachy 20.08.2022 10:29

Zitat:

Zitat von sabine-g (Beitrag 1676626)
Es gibt nichts erfrischenderes als an einem Samstag morgen der Diskussion über einen mutmaßlich übergewichtigen Spitzensportler zu folgen...

:Blumen:

Ja, ist ein kurzweiliges Entertainment, da fliegt der Kopf beim Zuschauen immer hin und her, bissl wie Tennis:Blumen:

Doc unterlegt Argumentationskette mit Fakten
Waldorf und Statler rufen vom Balkon, dass er aber dick ist
Doc fundiert tiefer
Der Balkon retourniert geschlossen "DICK!!!"
Doc gibt nicht auf und langweilt unverdrossen weiter mit Fakten
Balkon gähnt, weil "der ist dick..."


To be continued...

Klugschnacker 20.08.2022 10:54

Zitat:

Zitat von Necon (Beitrag 1676629)
Blumenfelt kommt einfach mit den frischesten Beinen und gefülltesten Kohlenhydratspeichern zum Laufen und kann damit noch diese Laufleistungen abrufen!

Ich halte das für Spekulation. Wie frisch seine Beine nach dem Radfahren waren und welchen Füllstand seine Kohlenhydratspeicher im Vergleich zu seinen Gegnern hatten, wissen wir nicht mal ansatzweise.

Blummenfelt war bereits in seiner Jugend ein auffällig talentierter Läufer, auch ohne die Vorbelastung durch andere Sportarten. Im Jahr 2020 hat er ernsthaft versucht, 10km unter 28:20 min zu laufen - im Training. Ich denke es ist korrekt, ihn als außerordentlich talentierten Läufer zu bezeichnen.

Necon 20.08.2022 11:46

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676635)
Ich halte das für Spekulation. Wie frisch seine Beine nach dem Radfahren waren und welchen Füllstand seine Kohlenhydratspeicher im Vergleich zu seinen Gegnern hatten, wissen wir nicht mal ansatzweise.


Ich glaube alles was hier an Ansichten gebracht wird (außer einiges von Hafu) ist Spekulation, aber gut dann können wir gerne unterschiedliche Level von Spekulation einbringen.
Ich glaube Triathlons vor allem auf MD und LD ist eine Sportart bei denen es darum geht möglichst wenig Fehler zu machen und maximal "ausgeruht" zum Laufen zu kommen, denn die Zeiten der Überbiker die hinten raus dann nicht mehr sub 2:45 Laufen können, dürfte ziemlich vorbei sein.
Die Zeiten kann man aber nur Laufen, wenn die KH Speicher gut gefüllt sind (nicht 100%) und man halbwegs aus dem vollen schöpfen kann, denn mehr als 30-50 Gramm KH (wenn überhaupt) werden denke ich auch die Topleute nicht runterbekommen beim Laufen.

Hafu 20.08.2022 12:01

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Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676635)
Ich halte das für Spekulation. Wie frisch seine Beine nach dem Radfahren waren und welchen Füllstand seine Kohlenhydratspeicher im Vergleich zu seinen Gegnern hatten, wissen wir nicht mal ansatzweise.

Natürlich ist das Spekulation, aber die Mutmaßungen, die du und manch anderer hier über sein Körpergewicht anstellen und seinen Körperfettgehalt, allein beruhend auf optischer Einschätzung sind doch genauso Spekulation, da wir weder präzise Angaben zu Blummenfelts Gewicht (das laut Wikipedia, PTO-Biografie und anderen Quellen irgendwo zwischen 72kg und 78kg liegt, noch zu seinem Körperfettgehalt (zu letzterem ist mir überhaupt kein Wert bekannt, über den man diskutieren könnte).

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676635)
Blummenfelt war bereits in seiner Jugend ein auffällig talentierter Läufer, auch ohne die Vorbelastung durch andere Sportarten.

In dieser Einschätzung sind wir endlich mal wieder einer Meinung.:Blumen:

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676635)
Im Jahr 2020 hat er ernsthaft versucht, 10km unter 28:20 min zu laufen - im Training. Ich denke es ist korrekt, ihn als außerordentlich talentierten Läufer zu bezeichnen.

Der 10k-Bestzeitenversuch war damals nicht im Training, sondern in einem regulären Bahnwettkampf in Bergen, allerdings wegen Pandemie ohne Zuschauer. Ich hatte ihn live im Video damals verfolgt.

Anhang 48015

Blummenfelt ging sehr offensiv den Lauf an ( im verlinkten Video beginnt der Elitelauf ab 29:00, davor war das B-Rennen des Meetings), konnte aber das geplante Tempo nur ungefähr bis zu 5000m-Marke aufrechterhalten, wurde dann langsamer und gab ca. bei km 8 das Rennen auf, kurz nachdem Iden ihn überholt hatte.
Trainingskollege Iden finishte mit konservativerem Pacing in glatt 29 Minuten (im Video bei 58:29). Gerade dieser Vergleich mit Spezialisten zeigte deutlich, dass sowohl Iden als auch Blummenfelt sehr viel Lauftalent haben, aber letztlich mit ihren spezifischen Voraussetzungen, was Körperbau und Talent anbelangen im Triathlon doch bestens aufgehoben sind, während andere Top-Läufer im Triathlon wie Yee und Geens und seit kurzem auch Wilde durchaus auch im direkten Duell mit Laufspezialisten sich (in Topform) bestens behaupten können.

Nebenbei erkennt man (IMHO), wenn man das obige Foto sich ansieht, dass wenn Blu mal einen etwas hübscheren Triathlonanzug trägt, statt das hässliche weiße Modell mit transparentem Stoff wie in Tokyo oder St.George, er gleich nicht so massig wirkt, selbst im Vergleich zu reinen Laufspezialisten.

Canumarama 20.08.2022 12:18

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676616)
Mehr als die Rechthabereien beschäftigt mich die Stimmung hier im Thread. Ich nehme sie als sehr negativ und angespannt wahr. Auf manche User antworte ich in diesem Thread praktisch gar nicht mehr, weil ich auf deren Ton keine Lust habe.

Ich nehme das auch so war und vermutet die Ursache liegt im Ukraine Konflikt und deiner Meinung dazu sowie das Verständnis für User wie qbz etc. (Auch das Entfernen der blau-gelben Farbe im Schriftzug zeigt ja eine Haltung.)

Jedenfalls nehme ich diese Stimmung, insb. Dir gegenüber, seit dieser Krise war. Selbst wenn es nur um breite(re) Reifen geht.

Es kann natürlich sein das ich mich irre. Aber davor fand ich es entspannter hier.

Klugschnacker 20.08.2022 12:30

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1676645)
Natürlich ist das Spekulation, aber die Mutmaßungen, die du und manch anderer hier über sein Körpergewicht anstellen und seinen Körperfettgehalt, allein beruhend auf optischer Einschätzung sind doch genauso Spekulation, ...

Über Blummenfelts Körpergewicht haben wir Angaben aus verlässlicher Quelle, nämlich von seinem eigenen Coach. Über Blummis Füllstand an Glykogen nach dem Radfahren in Relation zum Füllstand seiner Konkurrenten weisst Du hingegen nichts.

Ich möchte daher Deiner Darstellung widersprechen, sowohl beim Körpergewicht als auch beim Glykogenfüllstand handele es sich gleichermaßen um Spekulation. Das ist nicht der Fall. Die Angaben zum Körpergewicht beziehen sich auf seriöse und belastbare Quellen.

sabine-g 20.08.2022 12:50

Es ist ein bisschen Schade, dass ich nicht nach Kona komme dieses Jahr.
Sonst hätte ich jeweils den ganzen Tag eine Waage mit mir rumgeschleppt und wenn ich Blummi oder einen von den Dünnen getroffen hätte, den Kollegen darauf gestellt.
Im Anschluss hätten wir endlich Klarheit gehabt.

Thanus 20.08.2022 13:11

Der Triathlon ist einfach die einzige Ausdauersportart, wo man mit einem Körpergewicht, das das aller Konkurrenten in Relation zur Körpergröße weit überragt, der Erfolgreichste sein kann.

Wenn wir uns einmal darauf einigen könnten, dann wäre es vielleicht möglich, eine sinnvolle Diskussion darüber zu führen, warum das im Triathlon im Gegensatz zu allen anderen Ausdauersportarten möglich ist. Und zwar sowohl auf der Kurz- als auch auf der Langdistanz.

dr_big 20.08.2022 14:02

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676660)
Über Blummenfelts Körpergewicht haben wir Angaben aus verlässlicher Quelle, nämlich von seinem eigenen Coach. Über Blummis Füllstand an Glykogen nach dem Radfahren in Relation zum Füllstand seiner Konkurrenten weisst Du hingegen nichts.

Hafu hatte von Körpergewicht und Körperfettanteil geschrieben, gibt es auch für den Körperfettanteil verlässliche Angaben?

Hafu 20.08.2022 14:54

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676660)
Über Blummenfelts Körpergewicht haben wir Angaben aus verlässlicher Quelle, nämlich von seinem eigenen Coach. ...

Wärst du bereit, diese Angaben zu teilen in Verbindung mit der Quelle, wo die entsprechenden Gewichtsangaben gefallen sind?

Mir sind trotz vieler Stunden Interviewpodcast über Blummenfelt keine belastbaren Zahlen bekannt, aber vielleicht ist es auch irgendwo verschriftlicht in einer Quelle, die mir bislang entgangen ist.


Meinst du mit seinem eigenen Coach Olav Aleksandr Bu oder Airldt Tveiten?

KevJames 20.08.2022 15:00

Zitat:

Zitat von flachy (Beitrag 1676630)
:Blumen:

Ja, ist ein kurzweiliges Entertainment, da fliegt der Kopf beim Zuschauen immer hin und her, bissl wie Tennis:Blumen:

Doc unterlegt Argumentationskette mit Fakten
Waldorf und Statler rufen vom Balkon, dass er aber dick ist
Doc fundiert tiefer
Der Balkon retourniert geschlossen "DICK!!!"
Doc gibt nicht auf und langweilt unverdrossen weiter mit Fakten
Balkon gähnt, weil "der ist dick..."


To be continued...

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

:bussi:

Thanus 20.08.2022 15:30

Zitat:

Zitat von Hafu (Beitrag 1676693)
Wärst du bereit, diese Angaben zu teilen in Verbindung mit der Quelle, wo die entsprechenden Gewichtsangaben gefallen sind?

Aussage von Olav Aleksander Bu zu Blummenfelt: 1,75m bei 79-80kg

KevJames 20.08.2022 16:03

Zitat:

Zitat von Klugschnacker (Beitrag 1676616)
Entschuldigung, aber wenn es um sportwissenschaftliche Details geht, kannst Du nicht mitreden. Im einen Thread stellst Du Anfängerfragen, im anderen gibst Du den Experten. In der Rolle des Richters kann ich Dich in diesem Thread nicht ernst nehmen. Wenn Du Dich seit 15 Jahren von morgens bis abends mit diesen Themen beschäftigen würdest und dann ständig von einem Anfänger halbschlau belehrt wirst, wird es Dir vermutlich ähnlich gehen.

Ziemlich arrogante Haltung, finde ich - oder hast Du Sportwissenschaften studiert und zu einem Abschluss gebracht? "Coach" ist ja schließlich kein geschützter Begriff und mit TP kann ich mittlerweile auch ganz gut umgehen. ;)

Aber immerhin kannst Du jetzt (zumindest ansatzweise) nachempfinden, wie es mir hier in jeglichem Politik Thread (als Politologe mit Abschluss) geht. Da wiederum lässt Du so ziemlich jeden Blödsinn stehen, der da verbreitet wird.


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