Toll, und was glaubst du wer die Zündschnur beim Urknall angezündet hat? :Cheese:

Du bist definitiv kein Christ. Was Du beschreibst, ist eine an manchen Stellen sehr dezent christlich geprägte Weltanschauung. Ich vermute mal, dass Du am Ende nur hinter dem Gebot der Feindesliebe stehst. In gleicher Weise wirst Du Dich vielleicht mit Standpunkten von Sokrates oder anderen Denkern identifizieren können. Du bist aber kein Christ, auch nicht in einem sehr weit gefassten Sinn, denn Deine Weltanschauung ist noch nicht einmal religiös. Es fehlt der Bezug zu einer Gottheit.

Um als Christ zu gelten, genügt es nicht, ein Anhänger der Lehren Christi zu sein. Du musst darüber hinaus an das glauben, was die Kirche nach dem Ableben Jesu als christlichen Glauben entwickelt hat. Dazu gehört die Überzeugung, Jesus sei der Sohn Gottes. Auch dass er für Deine Sünden am Kreuz starb, sowie für die Auferstehung der Toten. Ferner musst Du an das glauben, was in der Bibel steht.

Übrigens bist Du auch dann nicht zwangsläufig religiös, und sei es nur als Anhänger Deiner persönlichen, ureigenen Privatreligion, wenn Du der Frage, ob es für diese Welt einen übergeordneten Sinn oder Grund gibt, vielleicht sogar einen Schöpfer, offen und unvoreingenommen gegenüberstehst. Auch die Überzeugung, dass wir auf dieser Welt eine Aufgabe zu erfüllen haben, ist nicht religiös. Das alles sind Fragen, die sich mit dem Verstand untersuchen lassen und damit ein Gegenstand der Wissenschaft. Religion ist jedoch der Glaube an ein übernatürliches Wesen (Gott, Heilige, Engel etc.) oder eine übernatürliche Macht. Deshalb bist Du aus meiner unmaßgeblichen Sicht weder ein Christ noch religiös.

Grüße,
Arne

Du kannst und willst nicht - dann gibt es kaum eine Chance etwas dazu zu lernen.
Falls Du noch Fragen hast, melde Dich.

Grüße
Bernd

Die Macht ist mit mir, zumindest beim Sport.....:Cheese: :Huhu:
Du hast recht. Ich bin nicht religiös. Ich konnte mit diesem Thema noch nie etwas anfangen und werde vermutlich auch nicht mehr damit anfangen. Dennoch habe ich meine Grundwerte, ob sie nun als christlich oder sonst wie zu bezeichnen sind, las ich mal offen. Ich bin so weit es mir möglich ist, für meine Lieben da und wenn jemand in Not ist, helfe ich im Rahmen meiner Möglichkeiten. Aber ich muß ja mit niemandem beten......Verlangt auch niemand von mir.

Dazu brauchte er aber Feuer, wer hat das erfunden?:Cheese:

Die Schweizer?
:Cheese:

Ich finde es nicht richtig, wenn Menschen aufgrund ihres religiösen Glaubens verfolgt werden, wie Bernd S. es in seinen letzten Postings angedeutet hat. Befürworter und Gegner bestimmter oder aller Religionen sollen ihre Argumente in Deutschland frei austauschen, sofern sie sich auf der Basis der Grundgesetzes bewegen. Ich denke nicht, dass es in diesem Punkt eine Kontroverse gibt. Die Meinungsfreiheit ist für alle hier diskutierenden, soweit ich das beurteilen kann, ein hohes Gut.

Trotzdem ist wahr, dass religiösen Menschen in unserem zunehmend aufgeklärten (den Idealen der Aufklärung folgenden) Zeitalter einen schwereren Stand haben, als das früher der Fall war. Dies sollte jedoch nicht als Ablehnung speziell des Christentums missverstanden werden. Die Kritik an den Religionen ist aus meiner Sicht tiefgreifender und geht über die einzelne konkrete Religion hinaus.

Man erkennt das gut am aktuellen Beispiel der mutmaßlich einer Vergewaltigung zum Opfer gefallenen Frau, die von katholischen Krankenhäusern auf Weisung vorgesetzter Stellen nicht behandelt wurde. Die Empörung in der Gesellschaft bezieht sich meiner Meinung nach im Kern nicht auf bestimmte Glaubensinhalte, etwa die Frage, ob ein paar Dutzend Zellen ohne Nervensystem eine Person im engeren Sinne darstellen oder nicht. Die Gesellschaft akzeptiert, wenn Menschen meinen, Gott selbst habe sich in dem Sinne offenbart, dass es sich dabei um eine Person handelt. Die Gesellschaft akzeptiert auch, wenn Gläubige in "Gotteshäusern" oder privat sich diesem Glauben widmen.

Die Gesellschaft akzeptiert aber nicht, wenn diese Überzeugungen in ein Krankenhaus hineingetragen werden. Krankenhäuser haben einen vom Volk als oberstem Souverän erteilten Versorgungsauftrag. Religion hat hier nichts zu suchen, das fordert die im Grundgesetz festgelegte Trennung von Kirche und Staat. Religiöser Fundamentalismus ist im Sinne der Meinungs- und Religionsfreiheit akzeptiert, sofern er sich auf Kirchen und den privaten Raum erstreckt. In einem öffentlichen Krankenhaus müssen sich jedoch die Grundwerte der Gesellschaft widerspiegeln. Es sollte nicht an diesem Ort und bei dieser Gelegenheit die Gesellschaft von der Kirche über diese Grundwerte belehrt werden. Die Kirche missbraucht sonst das von der Gesellschaft in sie als Träger eines Krankenhauses gesetzte Vertrauen – nichts anderes ist die Ursache der Entrüstung.

Kritisiert wird also nicht das Christentum oder Religion als solches. Kritisiert wird die übergriffige Vermischung von öffentlich erteiltem Versorgungsauftrag und fundamentalistisch-religiösem Sendungsbewusstsein.

Grüße,
Arne

Vor zig Jahren ist mir schon aufgefallen, dass sich eine Menge meiner Bekannten ganz plötzlich an ihre religiösen Wurzeln erinnerten und regelmäßig alle möglichen und unmöglichen kirchlichen Veranstaltungen besuchten.
Auf meine verwunderte Frage nach diesem Sinneswandel war die Antwort immer, dass sie sonst keine Kindergartenplätze für die gerade geborenen Kinder bekommen würden. Die Plätze würden nach solchen Gesichtspunkten vergeben und nicht konfessionelle Kindergärten gäbe es nicht in der Nähe.

Wenn man sich jetzt den Begriff "Religionsfreiheit" ansieht, dann umfasst dieser insbesondere auch die negative Religionsfreiheit:
"Geschützt ist auch die negative Freiheit, keinen Glauben zu bilden, zu haben, zu bekennen und danach zu leben."

Ist dieses Verhalten der von der Allgemeinheit finanzierten, konfessionellen Kindergärten nicht eindeutig eine Beschneidung der Religionsfreiheit und damit ein Verstoß gegen das GG?

.

Diese Kirche ist gnadenlos!

Den allgemeine Wissensstand „der Gesellschaft“ wie Du es nennst, könnte man in etwa so zusammenfassen: „Deine Kirche ist ja wohl das allerletzte“!

Und das gilt besonders in unserer Zeit nach dem atheistischen, 20. Jahrhundert. Du schreibst, dass „die Gesellschaft“ empört sei. In Wahrheit ist es aber die nichthinterfragte, mediale Empörung unbekannter Journalisten die wir blind übernehmen. Oder wer von uns war bei dem Fall dabei bzw. hat sich die Mühe gemacht nochmal ernsthaft zu recherchieren, bevor er sich empört hat?

Im Übrigen hat die Kirche der Frau in diesem Fall überhaupt nichts verboten. Das Krankenhaus hat folgerichtig gesagt, dass es kein Kind töten kann. Das bedeutet, dass es keine abtreibenden Maßnahmen vollzieht und somit gesetzlich keine Spurensicherung im Vorfeld durchführen darf. Selbstverständlich wäre der Frau jegliche medizinische Hilfe zugutegekommen.

Woher kommt diese reflexartige Heftigkeit, dieser aggressive und laute Ton, die „allgemeine Empörung“ obwohl von uns niemand dabei war? Möglicherweise hat die Frau überhaupt in Ihrer Not gar nicht an Abtreibung gedacht. Dennoch durfte das Krankenhaus die Spurensicherung gesetzlich nicht durchführen. Und wenn sie doch danach gefragt hat: es bleibt Christen überhaupt nichts anderes übrig, als eine vergewaltigten Frau zu ermutigen, sich alle Optionen zu überlegen. Auch wenn die öffentliche Meinung uns Christen mit Schimpf und Schande mit Häme und Anfeindungen überschüttet. Weil das Töten eines unschuldigen Menschen nach christlichem Glauben nun mal ein Verbrechen ist, egal wie der politische Zeitgeist das Töten von Menschen gerade erlaubt oder wie gerne auch aktuell mal von „Zellhaufen“ gesprochen wird. Das Töten von unschuldigen Menschen bleibt nach christlichem Verständnis grundsätzlich verboten. Und wenn die katholische Kirche die einzige Institution ist, die diesen Wert so schützt, dann ist das so.

Den Journalisten ging es bei der Berichterstattung ganz sicher nicht um das Opfer, die vergewaltigte Frau. Die Medienmillionäre Jauch & Co. verstoßen bereits bei ihren Überschriften gegen das journalistische Gesetz der Neutralität. Die werden uns für die vielen Millionen alles verkaufen.
"Wie lebensnah ist die Kirche?“ oder „Die Kirche am Kreuz“ usw. sind also nicht Sendungen mit dem Versuch Dinge neutral auszuleuchten (so wie es der Pressekodex verlang), sondern eine Stimmung in eine bestimmte Richtung zu erzeugen oder wie in Deutschland bereits vorhanden, weiter anzufachen.

Uns wird eine „öffentliche Meinung“ suggeriert, die in ihrer Heftigkeit und Eindeutigkeit kein Hinterfragen mehr zulässt. Sozusagen ein Volkssturm der Entrüstung, ohne dass man die vielen Facetten hinterfragen soll. Ohne dass man sich die Zeit nehmen darf, um Dinge in Ruhe gedanklich und ggf. mit Anstrengung durchzukauen. Wir sollen hyperventilieren, wenn uns unbekannte Journalisten der elektronischen Massenmedien Wortbrocken vor die Füße schmeißen. Wir sollen uns sofort mit empören und glauben, dass diese Meinungsmacher schon alles über die katholische Kirche wissen, gut recherchiert haben und dabei neutral berichten. Wir sind so empört, weil wir so gern mit den „aufgeklärten“ Medien mitschwimmen und gar nicht anders können.

Was die vergewaltigte Frau angeht, lieber Arne, gehört es auch dazu, verschiedene Aspekte sowie die Kasuistik des Einzelfalls einzubeziehen. Wenn wir es uns leisten in diesem Falle Empathie öffentlich zu generieren (was nicht schwer ist), dadurch dass wir den Fall uns plastisch vor Augen führen und damit die Sache für „empörte Gesellschaft“ total klar wird, so müssen wir z.B. auch die Frauen in unsere gedachte „Empörung“ einbeziehen, die es auf sich nehmen und einem solchen Kind, welches durch ein Sexualverbrechen gezeugt wurde dennoch das Leben zu lassen. Wie kommen wir denn überhaupt dazu, uns über diesen Fall zu empören was humaner sei ohne auch nur annähernd dabei gewesen zu sein?

Beste Grüße
Bernd

Hi Bernd S,

denkst Du nicht auch, daß Du das Wort unschuldig im obigenSatz streichen kannst?

Du irrst meiner Ansicht nach gewaltig, dass das alles nur medial gesteuert ist. Da kommt der immense Erfahrungsschatz der Gesellschaft selber und hier im Forum Beiträger dazu. Und da lassen sich offensichtlich viele berechtigte Parallelen ziehen (Ähnlich dem #Aufschrei beim schlechten Herrenwitz der FDP) Dein Grundfehler ist wohl, dass jemand, der nicht ‚drin‘ sondern ‚aussen‘ ist, wohl irgendwie fremdgesteuert sein muss, weil er sich gar nicht auskennt und nicht mitzureden hat. Da kann ich nur gähnen.
Nahezu jeder in unserer Gesellschaft hat und macht mehr oder minder sogar zwangsläufig Erfahrungen mit christlichem Leben und mit den kirchlichen Institutionen (ja, ich unterscheide). Die, die sich von dem Kirchen abwenden oder das Christentum als Leitbild ablehnen haben deswegen mitnichten keine Ahnung und Erfahrung und sind auch nicht draussen.
Tendenziell steht mir phonofreund’s Haltung sehr nahe, hinderte mich aber nicht, jahrelang im Chor, der ökumenischen Schola, mitzusingen, nette Leute. Zen spielte in meinem Leben immer eine Rolle, geistig, familliär wie sportlich. Meine beste Triathlonpartnerin ist Pfarrersfrau (nein, nicht kath. ;) ). Meine Töchter nun volljährig, sind nicht getauft worden, gegen alle Widerstände der Verwandschaft, heute sind sie auf der einen Seite ausdrücklich dankbar dafür, auf der anderen Seite macht die eine jetzt ihr FSJ bei katholischen Frauenorden in Südamerika und will definitiv geistig unabhängig bleiben.
Leben ist dort wo Leben gelebt wird.
Die Kirche(n) stellen entfernen sich immer weiter davon. Ich kann sie nicht aufhalten…
Was die Situation der jungen Frau betrifft: Sie stand aus wohlverstandenem Schutz der Privatsphäre nicht im Mittelpunkt der Journalistik, im Gegensatz zu den katholischen Fundamentalisten, die einer Frau in einer äussersten Notsituation vorschreiben wollen, wo auf den Millimeter und Bruchteil von Sekunde der Unterschied zwischen Verhütung und Tötung liegt. Apologeten der Jungfrau Maria .... eben.
Die Frau wurde offensichtlich schwerwiegend verletzt (KO-Tropfen, … ) und wahrscheinlich vergewaltigt. Die Notfallbehandlung und die Spurensicherung wurden ihr von zwei katholischen Krankenhäusern verweigert. Nicht lapidar und falsch wie von Dir behauptet, nur die Pille danach (das Rezept hatte sie ja schon)

Und nun? Willst Du jetzt wirklich wissen, ob sie tatsächlich vergewaltigt geworden ist, tatsächlich schwanger war, einen Freund hat, wie sie aussieht, oder was?
Deine Aussage, ähnlich der des Martin Lohmann, einer Frau in einer Notsituation erstmal eine obskure Vielschichtigkeit erklären zu müssen, bevor sie wenn überhaupt ärztliche Hilfe und Notfallversorgung bekommt ist, ich lasse mich hinreissen, : pervers.
Da kann ich nur den Kopf schütteln. Jauch und Co haben meinem Eindruck nach (auch mit der gestrigen Sendung) sehr nah dran und doch sehr verantwortungsvoll gehandelt, Hut ab, kenne ich tatsächlich nicht immer so.



Grüße,
Christian

Hier der Link zur Sendung in der Mediathek:

http://mediathek.daserste.de/sendung...st-die-kirche-

...bei n-tv läuft gerade über den Ticker, dass italienische Medien berichten, dass Papst Benedikt am 28. Februar zurücktritt und sein Amt niederlegt ?!

Am Besten wäre, wenn Sie mit diesem Rücktritt gleich die komplette "Glaubensfirma" kath. Kirche schliessen würden :cool:

Nein, es gibt Situationen z. B. die der Notwehr, um sich oder andere zu schützen, in denen man das Töten eines anderen Menschen ggf. im äußersten Falle in Kauf nimmt.

Gruß
Bernd

Hi Bernd S,

nun die Todesstrafe, die es in einigen Staaten dieser Erde noch gibt möchte ich jetzt nicht gerade als Notwehr bezeichnen.
Weder Du bist, noch ich bin unschuldig. Trotzdem wäre nach meinem christlichen Glaubensverständnis ein Verbrechen Dich oder mich umzubringen.:Huhu:

Ob Tötung in Notwehr vor Gott ein Verbrechen ist oder nicht? Hui, kannst Du das wirklich so zielsicher beantworten? Daß es juristisch so ist wie Du es schreibst möchte ich damit allerdings nicht bestreiten.

Hi Christian (cooler Name),

Du bist gerade dabei, die Diskussion auf die persönliche Ebene zu trimmen:
"Dein Grundfehler ist..."
"Apologet der Jungfrau Maria .... eben."
"Deine Aussage, ähnlich der des Martin Lohmann (Anm. = "Brandstifter/Demagoge) ,..ich lasse mich hinreissen, : pervers."

Btte hab' dafür Verständnis, dass ich es nicht weiter kommentiere, wenn es persönlich wird.

Nur eines zu dem Vorwurf mein angebliches Grundproblem sei, jemanden "drinnen" oder "draußen" zu wähnen: während Du offenbar mit ev. Pfarrer/innen zusammen bist, kann ich Dir sagen, dass ich noch nicht einmal in der Kirche bin.

Im Endeffekt bin ich auch in diesem Forum eher "draußen", wenn ich mir die Kommentare ansehe. Was für mich auch gar kein Problem ist.

Es geht mir in den Diskussionen allerdings darum ob etwas wahr oder falsch ist. Wenn meine Informationen falsch sind, dann korrigiere ich es sehr gern. Dazu müssen wir aber wieder auf die Sachebene kommen.

Anyway - is' net böse gemeint.
Danke für Dein Verständnis.

Grüße
Bernd

Das nächste schwierige Thema.

Während in der Tat Christus (und auch viele Christen) auf Notwehr bewußt verzichtet haben, ist es für mich in der tatsächlich eine schwer vorstellbare Situation, in der ich nicht hineingeraten möchte.

Die Hypothese aufgenommen, glaube ich, dass ich z.B. meine Familie verteidigen würde, auch wenn ich mit dem Tod eines Angreifers rechnen müsste. Ich hoffe allerdings, dass sich die Situation nie ergibt und dass ich niemals in meinem Leben so etwas mit mir herumschleppen müsste.

Was die Todesstrafe angeht ist es schon bemerkenswert. Einerseits sind wir natürlich gegen die Todesstrafe z.B. in den USA.

Gleichzeitig ist es aber in Ordnung, wenn alleine in Deutschland jeden Tag 1000 Kinder im Mutterleib getötet werden.

Während bei der Todesstrafe ein Schwerverbrecher mit dem Tode bedroht wird (Prämisse kein Irrtum oder Unrecht), wird beim Töten von Kindern ein absolut unschuldiger Mensch zu Tode verurteilt.

Aber das ist dann schon wieder ein anderes, schwieriges Thema.

Grüße
Bernd

Hi Bernd S,

Danke gleichfalls.:Blumen:

Das statistische Bundesamt meldet für 2011 108 867 Schwangerschaftsabbrüche das sind "nur" 295/Tag. Das sind immer noch viel mehr als ich vermutet hätte und macht mich schon ein wenig Sprachlos.
Ist allerdings für mich eine andere Baustelle als der Fall der Frau in Köln als offensichtliches Vergewaltigungsopfer.
Da bitte ich Dich Abtreibungen von Abtreibungen zu unterscheiden, genauso wie ich an anderer Stelle darum bitte Christen von Kirche und insbesondere der katholischen Kirche zu unterscheiden.

Ich weiß, war mir lange nicht so bewusst, dass das im nichtchristlichen Umfeld das durchaus zu Irritationen führen kann.
OK, wie ich es beim Schreiben schon selber etwas gespürt habe, habe ich mich da zu Spitzen hinreissen lassen, für die ich Dich insoweit um Entschuldigung bitte. :Blumen:
Ich auch nicht.
Es gab’ mal eine Situation, wo ich einen Wiedereintritt a‘ la Kerner (allerdings ev.) ernsthaft überlegt habe. Nach einiger Zeit Überwog dann doch das Gegenargument, genau einer Institution beitreten zu müssen.
Schade dass Du nicht auf Inhalt eingegangen bist.:
Mit diesem ‚wir‘ und ‚blind‘ steckt da eine, vorsichtig ausgedrückt, subtile Unterstellung. Ich hatte Dir gegenüber versucht darzustellen, dass das abwegig ist und habe das versucht mit persönlichen Dingen zu untermauern.
Nebenbei, beide Sendungen habe ich live gesehen und ich habe recherchiert.

Da steckt so offensichtlich Falsches drin. Die Spurensicherung durchführen hat nichts mit abtreibenden Maßnahmen zu tun. Die Krankenhäuser wussten auch sie hätten kein Rezept für eine Pille danach ausstellen müssen, das war ja schon ausgestellt. Das war deshalb schlicht unterlassene Hilfeleistung.
Sorry, ich wollte jetzt was Differenziertes dazu schreiben, aber es fällt mir wirklich wenig Sachliches zu dieser im Kern fundamentalistischer Überheblichkeit über Andere ein. Deine geistige und intellektuelle Nähe hier zu Martin Lohmann bleibt wirklich mit diesem Absatz schlicht aufrecht erhalten.
Solange das so ist, bei allen freundlichen Bemühungen im Ton zu diesem Thema, brauchen wir da auch nicht mehr weiterdiskutieren.

Grüße,
Christian

Nebenbei, was machst Du am Samstag von 13.00 bis ca. 16:00 Uhr? ;)

Hi,

wenn Du Feiertage, Urlaub und Wochenende abziehst, an denen sich diese "Ärzte" von ihrer "Arbeit" erholen müssen, dann sind wir schon bei ca. 1000 Kindstötungen pro Arbeitstag.
Dazu muss man wissen, dass auch Bundesamt für Statistik bis zum Jahr 2000 offiziell eingeräumt hat, dass ihre eigenen Angaben mit Vorsicht zu genießen sind, da die Dunkelziffer sehr hoch ist. Seitdem fehlt diese Warnung, obwohl sich an den Zahlen nicht wirklich viel verändert hat.

Wir haben in den letzten Jahrzehnten ca. 4 bis 8 Mio. unserer Kinder dadurch getötet - das muss man sich mal vorstellen.

Aber das ist wirklich ein schlimmes Thema.
Wenn Du Bildmaterial gesehen hast und Dich näher mit den Abtreibungsmethoden befasst, wenn Du weißt, welche Todesangst und extremen Pulsschlag das Ungeborene erleidet bevor es vorzugsweise zerfetzt wird, wenn der Arzt mit seinen Werkzeugen in den Mutterleib eindringt, dann ist das alles nur schwer zu ertragen.

Ich muss gestehen, dass mir das zu sehr an die Nieren geht.
Lassen wir das Thema lieber.

Grüße
Bernd

Hallo Christian,

zunächst finde ich es sehr bemerkenswert, was Du geschrieben hast. Es kommt in diesen Foren sehr selten vor, dass jemand den anderen um Entschuldigung bittet. Das nehme ich natürlich und mit einer tiefen Verbeugung gerne an.

Du hast jetzt soviel geschrieben, so dass ich ehrlich gesagt, gar nicht weiß, wie ich das technisch mit dem Zitieren alles sauber beantworten kann.

Nach dem was ich weiß, war und ist es den Krankenhäusern in Köln nur dann erlaubt, eine Spurensicherung durchzuführen, wenn sie sich bereit erklären, die Abtreibungspille zu verabreichen. Wenn Du andere Informationen hast, dann lass es mich wissen. Wie gesagt, ich bin gerne bereit das dann aufzunehmen.

Was den Vorwurf der "fundamentalistiscchen Überheblichkeit" angeht, möchte ich Dir dazu folgendes sagen.

Zunächst zum Begriff Fundamentalist, der gerne verwendet wird. Das ist nicht selten der Versuch (wie auch hier im Forum) alle Religionen in einen Topf zu werfen. Das ist viel zu kurz gesprungen und kann eigentlich nur in einer Zeit des religiösen Analphabetismus unwidersprochen von der Allgemeinheit akzeptiert werden.

Eine christliche Nonne die tatsächlich fromm ihren Glauben und Ihr Leben in Dienst am Menschen stellt ist wahrlich eine Fundamentalistin.
Ein islamischer Attentäter, der einen mit jüdischen Kindern vollbesetzten Schulbus in die Luft sprengt ist auch ein Fundamentalist.
Ergo: es kommt auf das Fundament an, ob dieser Begriff positiv oder negativ zu besetzten ist.

Ich hoffe, dass möglichst viele Menschen auf einem Fundament stehen. Wichtig ist, dass sie ihr Leben auf das richtige Fundament stellen. Mein Fundament ist der christliche Glaube.
Wenn Du mich also als Fundamentalisten bezeichnest, dann ist das für mich in Ordnung. Wenn Du mir gleichzeitig "Überheblichkeit" vorwirfst dann ist das etwas, was ich nicht anstrebe.

Aber jetzt sind wir wieder bei meiner Person. Es geht nicht um mich.

Zu Deiner abschließenden Frage:
Am Samstag wollte ich meinen aufgeschwemmten Körper durch den Wald tragen. Warum fragst Du?

Grüße
Bernd

Wieviele Frauen mögen darunter sein, die sich an die einzig erlaubte Methode der Empfängnisverhütung der Kirche verlassen haben!

Selbst Kondome sind ja bei einigen Religionen zum Zwecke der Empfängnisverhütung ausdrücklich verboten. Erlaubt sind nur Methoden mit grottenschlechtem Pearl-Index. Da kann man dann auch gleich ganz auf Gott setzen und Roulette spielen und notfalls abtreiben.

Wenn man es genau nimmt, dann begeht eine Frau nach diesen Vorgaben deutlich weniger Sünden, wenn sie einmal oder zweimal abtreibt statt immer wieder die Pille zu nehmen oder bei jedem Verkehr ein Kondom zu benutzen.

Das Folgende wusste ich noch gar nicht. Der gerade zurückgetretene Papst hat Sex unter Schwulen implizit erlaubt !? :
Nun also soll sie da sein, die Sensation, in jenem Interview, das Papst Benedikt XVI. dem Journalisten Peter Seewald gegeben hat. 14 Zeilen umfasst die Sensation, und sie klingt so: In dem "einen oder anderen Fall" könne "in der Absicht, Ansteckungsgefahr zu verringern", das Kondom "ein erster Schritt sein auf dem Weg hin zu einer anders gelebten, menschlicheren Sexualität".

Die Sensation also lautet: In wenigen Ausnahmefällen - bei homosexueller Prostitution zum Beispiel -, wo die Fortpflanzung ausgeschlossen ist, die Gefahr der Ansteckung mit HIV aber hoch, kann ein Kondom ein erster Schritt sein, um zu einer verantworteten Sexualität zu kommen. Worin die liegt, führt der Papst an dieser Stelle nicht aus..
Vielleicht isser ja gar nicht freiwillig zurückgetreten.

.

Ich weiß nicht, wie viel Zeit nach der Vergewaltigung verstrichen ist, bis die junge Frau gemeinsam mit der Notärztin bei den Krankenhäusern um Hilfe nachsuchte. Äußerstenfalls war sie im zweiten Tag einer möglichen Schwangerschaft, vermutlich aber im ersten.

Am zweiten Tag einer Schwangerschaft hat sich die befruchtete Eizelle bereits geteilt und besteht nun aus 8 Zellen. Aus einem Teil dieser Zellen entwickelt sich der spätere Mensch, aus den anderen der Mutterkuchen und die Eihäute. Dieses Klümpchen ist ungefähr 0,1 Millimeter groß, heißt "Morula" und hat das Potenzial, ein Mensch zu werden. Allerdings entwickeln sich nur 3 von 10 dieser Winzlinge zu einer Schwangerschaft. 7 von 10 werden auf natürliche Weise abgestoßen und landen unbemerkt in der Toilette.



Kann die Morula vollumfänglich als Mensch bezeichnet werden, so dass ihre Interessen abzuwägen sind gegen die der Mutter?

In der katholischen Kirche gibt es dazu keine eindeutige Haltung, zumindest wenn man in die Geschichte blickt. Bis zum Jahr 1588 schloss sich die Kirche der Ansicht Aristoteles an, wonach der Embryo die ersten 40 Tage nach der Empfängnis unbeseelt sei. Diese Ansicht wird meines Wissens nach auch im Judentum und im Islam vertreten.

Im genannten Jahr wurde von Papst Sixtus V. jedoch festgelegt, die Seele zöge bereits mit der Befruchtung ein, Abtreibung sei demnach eine Todsünde. Drei Jahre später wurde diese Regel unter der Herrschaft des nachfolgenden Papstes Gregor XIV. wieder rückgängig gemacht. Erst vor knapp 150 Jahren, im Jahr 1869, kehrte man unter Papst Pius IX. wieder zur Beseelung ab der Befruchtung zurück.

Kirchengeschichtlich ist das eine neue Haltung; über die meiste Zeit hinweg war man in der Kirche anderer Meinung als heute. Es wird deutlich, dass die Kirche keineswegs als Fels in der Brandung inmitten eines sich ständig wandelnden Zeitgeists gelten kann.

Ich habe selbst keine Antwort auf diese ethischen Fragen. Vielleicht existiert eine scharfe Grenzlinie, ab der ein sich entwickelnder Zellklumpen als Mensch angesehen werden kann oder muss, in Wirklichkeit gar nicht. Wir haben es mit Verabredungen zu tun, mit willkürlichen Festlegungen, auf die sich eine Gesellschaft einigen muss. Leitend kann dabei die Frage nach dem geringstmöglichen Leid sein. Kann ein Verbund aus 8 Zellen, ohne Gehirn und Nervensystem, leiden? Und wie ist demgegenüber das Leid der vergewaltigten Mutter abzuwägen?

Grüße,
Arne

Im Jahre 2011 wurden mind. 108.867 Kindern das Leben genommen. Die Dunkelziffer ist höher.
Dabei handelte es sich zumeist um die sogn. "soziale Indikationen".
Die von Dir ausführlich diskutierten Fälle von Vergewaltigung machen genau 0,0% aus - es waren genau 25.

Im Durchschnitt ist das getötete Kind etwa 12 Wochen alt.
Wenn Du Dir die blutigen und zerfetzen Körper dieser Kinder in den Mülleimern der Abtreibungsärzte ansiehst, dann sind das alles andere als "Zellhaufen".



Grüße
Bernd

Richtig, das ist ein anderes Thema als die "Pille danach" oder die Weigerung der beiden katholischen Krankenhäuser, eine vergewaltigte Frau zwecks Sicherung der Täterspuren zu untersuchen. Warum führst Du es jetzt an?

Grüße,
Arne

Deine Ausführungen beziehen sich eher auf die absolute Ausnahme. Ich habe schon verstanden, dass Du auf den einen Fall abzielst. Denke, dass zum Kontextverständnis es für die Mitlesenden wichtig ist zu erfahren, dass es sich bei den meisten Abreibungen mitnichten um "Zellklumpen" handelt.

Grüße
Bernd

Richtig, 97% aller Schwangerschaftsabbrüche werden bis zur 14. Woche vorgenommen. Der Embryo ist demnach bis zu 19-24 Millimeter groß. Deshalb ist eine Abtreibung emotional für alle Beteiligten eine ungleich schwerere Belastung als die "Pille danach".

Abtreibung ist grundsätzlich strafbar (Freiheitsstrafe). Ausnahmen sind per Gesetz geregelt. In diesen Gesetzen drückt sich der demokratische Wille unserer Gesellschaft als oberstem Souverän aus und sind daher zu respektieren, und zwar auch von der Kirche, wenn sie mit öffentlichem Versorgungsauftrag Krankenhäuser betreibt.

Wir würden es ebenfalls nicht akzeptieren, wenn die Kirche die allgemeine Schulpflicht unterwanderte, indem sie Schulen eröffnete, in denen ausschließlich die Bibel gelesen wird, oder in denen ungetaufte Schüler kein Abi machen dürfen.

Grüße,
Arne

Billige Lebensschützerpolemik.

Keine Frau macht es sich einfach die abtreibt (und manchmal auch nicht der Mann dazu)

Das haben wir aber alles seit 40 Jahren ausführlich diskutiert und müssen es hier nicht nochmal machen.

Die Gesetze sind Ausdruck der demokratischen und gesellschaftlichen Entwicklung dieses Landes. Und sie sind gut so wie sie sind, sie sind ein Kompromiss div. Ansichten und das haben alle zu akzeptieren.

MfG
Matthias

Aber natürlich. Habe Dir nur ein paar Statistiken genannt. Wie kommst Du darauf, dass deswegen die Kirche deutsche Gesetze nicht respektiert?
Diese Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen.

Jawolll Herr General, - "billige Lebenschützerpolemik" - habe verstanden - wir haben keine Diskussionen mehr führen - sehr zu Befehl Herr General!

Ansonsten Antwort siehe oben.

Diese Haltung steht im Widerspruch zu den Gesetzen. Die Pille danach und ein Schwangerschaftsabbruch – sofern bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind – sind in unserer Gesellschaft legal. Die Kirche kann eine andere Meinung vertreten. Aber es wird nicht akzeptiert, wenn sie in einem öffentlichen Krankenhaus ihre eigenen Regeln über die Gesetze stellt, indem sie einer Patienten eine Hilfe verweigert, die vollkommen legal nachgefragt wurde.

Zum Ausdruck "Töten eines unschuldigen Menschen": Das ist ja gerade die Frage, inwieweit hier von einem Menschen gesprochen werden kann. Im öffentlichen Raum ist der Paragraph 218 maßgeblich, der den Schwangerschaftsabbruch regelt. Es ist schwierig, als Mann darüber zu diskutieren, weil wesentliche Aspekte dieser Bewertung nicht im Bereich unserer persönlichen Erfahrungen liegen.

Wie gesagt, ich habe keine Antwort auf die Frage, ab wann eine oder mehrere Zellen als Mensch gelten. Bei bereits geborenen Menschen halten wir es so: Wenn keine Gehirnströme mehr gemessen werden können, wenn also das Gehirn tot ist, verliert der Mensch dieses Menschsein und wird getötet (lebenserhaltende Maßnahmen werden beendet). Vielleicht können wir es bei Embryonen ebenso sehen und sie zu Menschen erklären, sobald Hirnströme vorhanden sind (6. Woche). Sofern nicht die Hirnströme, sondern das erste Aufflackern eines Bewusstseins maßgeblich ist, sind wir in der 26. Woche.

Eine Schmerzwahrnehmung wird erst ab der 20. Woche für möglich gehalten. Dieses Datum ist wichtig für den Standpunkt, der nicht den angeblichen Zeitpunkt für die Menschwerdung in den Vordergrund stellt, sondern danach fragt, ob der Embryo Leid empfinden kann.

Grüße,
Arne

Wenn man den §218 liest ist es genau anders herum, der Schwangerschaftsabbruch ist illegal - aber unter bestimmten Voraussetzungen möglich und straffrei. Das ist etwas spitzfindig, aber zunächst gilt dieser Grundsatz...

"(1) Wer eine Schwangerschaft abbricht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Handlungen, deren Wirkung vor Abschluß der Einnistung des befruchteten Eies in der Gebärmutter eintritt, gelten nicht als Schwangerschaftsabbruch im Sinne dieses Gesetzes."

http://dejure.org/gesetze/StGB/218.html

... und dann die Ausnahme...;)

Die Straflosigkeit wird dann unter $218a behandelt.

Die Pille danach ist unstrittig.

Also zu den §§ 218ff. hat Pascal zwischenzeitlich schon etwas sehr Richtiges gesagt.
Das Töten von Menschen ist ab dem Zeitpunkt der Zeugung grundsätzlich nicht erlaubt. Und das ist auch richtig so, man hat sich dabei etwas gedacht. Nämlich nach allen Erfahrungen der Greuel des 20 Jahrhunderts durch ein verbrecherisches System. Diesem eindeutige Schutz des Lebens wurde mit den Gesetzen der 68er-Generation dann ein Zusatz angefügt, wonach diese Tat u.U. straffrei bleiben kann. Dieser Schutz wurde juristisch somit nicht aufgehoben, sondern aufgeweicht.

Damit wird aber eindeutig ausgedrückt, dass wir es uns eben nicht so einfach machen dürfen, irgendetwas von einem "Zeillhaufen" zu fabulieren. Es ist ganz klar: das menschliche Leben beginnt mit der Zeugung und damit haben wir es zu achten.

Und was die Haltung des Krankenhauses angeht gibt es offenbar eine eindeutige Regelung. Diese Krankenhäuser führen keine Abtreibung durch. Damit verbunden ist es dass sie auch keine Spurensicherung durchführen dürfen.
Bitte korrigiert mich, dass sind meine Informationen.

Und wenn Du mir jetzt noch das Gesetz nennst, in dem steht, dass ein Arzt gegen sein Gewissen gezwungen werden kann, ein Kind abzutreiben, dann nenne es mir, und ich nehme das gerne zur Kenntnis.

Lass mich noch einen grundsätzlichen Satz sagen: Wir sollten uns niemals einfach so hinter Gesetzen verstecken. In diesem Land ist es noch möglich, auch den Gesetzgeber zu hinterfragen. Und das ist unsere Pflicht als Bürger.
Wir hatten auch schon unsägliche Gesetze, die nach meiner Heimatstadt benannt waren, wofür ich mich heute noch schäme.
Oder z.B. Gesetze, die Befehle enthielten Menschen zu erschießen, wenn sie auch nur die Landesgrenze übertreten wollten.

Wir beide sind ungefähr gleich alt, Methusalems quasi.
Menschenskind Arne, das ist alles nicht so lange her. Du weißt das doch auch.

Sorry wenn ich das so sagen muss: Völlig daneben der Vergleich.

Der §218 wie er Heute ist, ist entstanden aus wie ich schon sagte 40 Jahre (oder noch länger) politischer und gesellschaftlicher Diskussion. Es ist Ausdruck des Konsenses unserer Gesellschaft.*

Die Nürnberger Rassegesetze sind von einer Diktatur erlassen und dem Volk aufoktroyiert worden.


*Was nicht heißt, dass man die irgendwann auch mal wieder ändern wird, in welche Richtung auch immer, wenn der gesellschaftliche Konsens sich ändert. Mit deiner Argumentation wird das aber schwierig.

Vielen Dank für den Geschichtsunterricht. Aber ich habe nichts anderes gesagt. Oder wo steht etwas Gegensätzliches?

Wir machen es einfach so: ich durchdenke derartige Gesetzte, gesellschaftliche Entwicklungen und bilde mir meine Meinung, soweit ich Pro und Contra erkennen kann.
Und andere akzeptieren jegliches Gesetz, sind d'accord mit der Massenmeinung, dem "gesellschaftlichen Konsens", wie Du es nennst. Hauptsache es kommt aus einer deutschen, demokratischen Republik. Wird schon richtig sein, was die da oben machen.;)
Mir persönliche ist dies zu einfach, hat den faden Beigeschmack von politischer Blindheit und ist mir zu gefährlich. Ich glaube, dass wir immer auf der Hut sein müssen, wenn es darum geht, was uns die politisch Mächtigen verkaufen.

Mag sein, dass meine Argumentation für Dich schwierig ist.
Wer hat denn gesagt, dass demokratische Meinungsbildungsprozesse einfach sein sollen?
Ein wenig Anstrengung kann nicht schaden.

Vor dem Gesetz beginnt es nicht mit der Zeugung, sondern mit der Einnistung der befruchteten Eizelle in die Gebärmutter.

Diese Definition ist einigermaßen willkürlich, denn es lassen sich in der kontinuierlich verlaufenden Menschwerdung keine scharfen Grenzen ziehen. Die Kirche hat, mit Ausnahme von drei Jahren, während ihrer gesamten Geschichte die Menschwerdung auf den 40. Schwangerschaftstag gelegt, und ist davon erst vor rund 150 Jahren abgewichen. Demnach ist auch für die Kirche die Grenzziehung keineswegs eindeutig.

Ihre heutige Einstellung ist das Ergebnis eines meinungsbildenden Prozesses. Das ist nichts anderes als am Fall unserer Gesellschaft, die sich ebenfalls nach einem meinungsbildenden Prozess für eine bestimmte, im Kern jedoch willkürliche, Grenzziehung entschieden hat.

Es wurde zu allen Zeiten abgetrieben. Wegen der Kriminalisierung der Abtreibung geschah es meistens in für die Mutter gefährlichen Umständen. Was allerlei Kurpfuscher mit Mutter und Embryo angestellt haben, mag man sich gar nicht vorstellen. Dazu kommen die Tötungen der bereits geborenen aber unerwünschten Kinder. Ein Gesetz zum geregelten Schwangerschaftsabbruch will hier in der Realität des echten Lebens eine Verbesserung herbeiführen.

Ungeborenes Leben soll geschützt werden, aber nicht um jeden Preis. Ist beispielsweise das Leben oder die Gesundheit der Mutter durch die Schwangerschaft in Gefahr, kann sie abgebrochen werden (medizinische Indikation). Diese Entscheidung ist das Ergebnis einer Abwägung in einem Interessenskonflikt. Prinzipienreiterei hilft in der Realität der Frauen nicht weiter. Sonst wird Gutes beabsichtigt und Schlechtes bewirkt.

Grüße,
Arne

Es wurde zu allen Zeiten gedopt. Wegen der Kriminalisierung des Doping geschah es meistens in für die Sportler gefährlichen Umständen. Was allerlei Kurpfuscher mit dem Sportler angestellt haben, mag man sich gar nicht vorstellen.(... )Ein Gesetz zum geregelten Doping würde hier in der Realität des echten Lebens eine Verbesserung herbeiführen.

Ging mir beim lesen so durch den Kopf.

Ich sehe eher, dass Deine Argumentation zu einfach ist, weil sie simple Leitbilder hat und alles andere mögliche ausschließt, z.B das was im gesellschaftlichen Konsens wie beschrieben mühsam gefunden worden ist. Kannst Du für Dich persönlich gerne machen, aber stell Dich mit dieser persönlichen Einstellung um Gottes willen nicht über andere.

Insofern möchte ich Dir ungewollt zustimmen:

Sicher kann einem das durch den Kopf gehen.

Nur wie schon desöfteren gesagt ist jedes Gesetz Ausdruck einer Diskussion (zumindest in der Demokratie) und eines Abwägungsprozesses.

Es ist halt ein Unterschied ob ich mich über Abtreibung unterhalte oder Doping, weil es andere gesellschaftliche Konsequenzen der einen oder der andere Sache gibt. Der Umgang mit Abtreibung geht letztlich jeden (zumindest mal jede Frau an). Doping nur Sportler. Schwanger werden kann man z.b. wg. Missbrauch oder Vergewaltigung. Der Sportler ist immer selber schuld wenn er dopt.
Die Frau kann auch z.b. oft nichts für ihre momentane soziale Situation, der Sportler wie gesagt dopt meist nicht weil er von HArtz IV bedroht ist, sondern weil er ins Rampenlicht will.

Von daher können unterschiedliche Vorratssetzungen zu unterschiedlichen Ergebnissen führen. Und jeder Vergleich hinkt.

Im übrigen wäre ich sogar für die Freigabe von Doping :Huhu: