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Sam85 14.10.2011 17:42

Zitat:

Zitat von DeRosa_ITA (Beitrag 657148)

Danke für den Tipp, aber so genau brauch ich's dann gar nicht (auch keine Rezepte weil ich eh nicht koche), mich hätte nur das "saure Obst"-Problem interessiert weil diesbzgl. so widersprüchliche Angaben existieren

DeRosa_ITA 14.10.2011 17:57

Zitat:

Zitat von Sam85 (Beitrag 657152)
Danke für den Tipp, aber so genau brauch ich's dann gar nicht (auch keine Rezepte weil ich eh nicht koche), mich hätte nur das "saure Obst"-Problem interessiert weil diesbzgl. so widersprüchliche Angaben existieren

es gibt kein saures (sauer wirkendes!) Obst...
:Huhu:

Sam85 14.10.2011 18:07

Zitat:

Zitat von DeRosa_ITA (Beitrag 657161)
es gibt kein saures (sauer wirkendes!) Obst...
:Huhu:

Ok, danke! Und wenn ich beispielsweise unreife Stachelbeeren esse? Also unreifes Obst, wirkt das sauer?

tobi_nb 14.10.2011 18:10

Zitat:

Zitat von DeRosa_ITA (Beitrag 657161)
es gibt kein saures (sauer wirkendes!) Obst...
:Huhu:

Du bist ja mutig. Ich trau mich gar nicht sowas zu schreiben.aber recht haste. ansonsten, alles kommt in den Magen, und was herrscht da vor?

sbechtel 14.10.2011 18:42

Zitat:

Zitat von tobi_nb (Beitrag 657165)
und was herrscht da vor?

entweder ein saures oder basisches Milieu, je nach dem, was verdaut werden soll*

edit:

* :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

drullse 14.10.2011 18:49

Zitat:

Zitat von sbechtel (Beitrag 657175)
entweder ein saures oder basisches Milieu, je nach dem, was verdaut werden soll

Basisches Milieu im Magen? Wie das?

glaurung 14.10.2011 18:51

Zitat:

Zitat von sbechtel (Beitrag 657175)
entweder ein saures oder basisches Milieu, je nach dem, was verdaut werden soll

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Ich kenn nur Magensäure. Von Magenbase hab ich noch nix gehört.

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:


Und die Sonne dreht sich übrigens um die Erde.............

benjamin3341 14.10.2011 19:01

Ich denke der Herr Bechtel hat einen Scherz gemacht.
Im Internet sollte man halt ein Smiley zusetzten, sonst gibts verwirrungn:Lachanfall:

sbechtel 14.10.2011 19:08

Zitat:

Zitat von drullse (Beitrag 657180)
Basisches Milieu im Magen? Wie das?

Wenn ich Salzsäure verdauen will :Cheese:

Ne im Ernst, Tobis Beitrag hat mich so angelacht, ich konnte nicht anders. Bitte ergänzend hinzu denken:

:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

LidlRacer 14.10.2011 21:32

Mal wieder etwas mehr on Topic:

Gleich (21:02 Uhr) auf EinsExtra:
Das Steinzeitrezept -
Wie wir unsere Zivilisationskrankheiten besiegen

(Gab es schon mal im Mai.)

DeRosa_ITA 14.10.2011 21:41

Zitat:

Zitat von LidlRacer (Beitrag 657254)
Mal wieder etwas mehr on Topic:

Gleich (21:02 Uhr) auf EinsExtra:
Das Steinzeitrezept -
Wie wir unsere Zivilisationskrankheiten besiegen

(Gab es schon mal im Mai.)

pah, grad auf Tria-Szene live, Paleo :Cheese:

sbechtel 14.10.2011 22:05

Zitat:

Zitat von DeRosa_ITA (Beitrag 657258)
pah, grad auf Tria-Szene live, Paleo :Cheese:

+1

:Cheese: :Cheese:

DeRosa_ITA 14.10.2011 22:10

Zitat:

Zitat von sbechtel (Beitrag 657278)
+1

:Cheese: :Cheese:

Multitasking, Sendung - Chat - Forum....
:Huhu:

sbechtel 14.10.2011 22:12

Zitat:

Zitat von DeRosa_ITA (Beitrag 657282)
Multitasking, Sendung - Chat - Forum....
:Huhu:

klar. Mit zwei Monitoren kann man das managen

Scotti 15.10.2011 01:00

Zitat:

Zitat von glaurung (Beitrag 657182)
:Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:


Und die Sonne dreht sich übrigens um die Erde.............

Das tut sie tatsächlich.

edit:
Bevor ich jetzt wie pp geschlachtet werde: siehe Zweikörperproblem.
Sonne und Erde drehen sich um den gemeinsamen Schwerpunkt. Anschaulich drehen sich also beide Körper jewails um den anderen. Zumindest in erster Näherung.

photonenfänger 15.10.2011 01:25

jetzt wirds spannend:)

edit: mist, jetzt hat er die Lunte gekappt....

glaurung 15.10.2011 01:26

Zitat:

Zitat von photonenfänger (Beitrag 657351)
jetzt wirds spannend:)

Nee, also bei Physik bin ich dann mal raus. :Lachen2: :Lachen2:

Scotti 15.10.2011 02:09

Zitat:

Zitat von photonenfänger (Beitrag 657351)
jetzt wirds spannend:)

edit: mist, jetzt hat er die Lunte gekappt....

Zuerst wollte ich es eigentlich so stehen lassen, als Beispiel warum pp immer missverstanden wird.

Ärgere mich gerade, dass ich es dann doch editiert habe :(

Jedenfalls steckt in dem Beispiel meine Interpretation der Angriffe gegen pp. Vielleciht kanns ja einer nachvollziehen.

Normalerweise kommt dann nämlich einer, der einen kennt, der sich ganz sicher ist, dass sich alle Experten einig sind, dass sich die Sonne nicht um die Erde dreht .... und dann hilft kein Argument mehr weiter ....

photonenfänger 15.10.2011 02:19

Ich glaube nicht, dass du so stark polarisierst wie pp, dementsprechend wäre auch die Reaktion moderater ausgefallen.

Aber das ist ganz sicher sehr, sehr offtopic....

Finde übrigens, dass Diskussionen um Roberts Person aus seinen Paleo-Threads herausgehalten werden sollten, das gehört hier nicht hin bzw ist unhöflich ihm gegenüber.

Gruß

Alex

Osso 15.10.2011 04:56

Zitat:

Zitat von glaurung (Beitrag 657352)
Nee, also bei Physik bin ich dann mal raus. :Lachen2: :Lachen2:

Hat hier jemand Physik gesagt?

OT: Ach wenn es für den laien oft nicht erkenntlich ist, so versucht man durch die Medizinische Forschung, welche letztenendes zur Schulmedizin beiträgt, ein konsistentes Bild vom Menschen zu erlangen. Die Kunst ist es, zu erkennen, wo man sich auf wissenschaftliche Modelle stützt und wo wiederum die phänomenologischen Erkenntnisse anzuwenden sind. Den Maßstab stellt dabei der Nutzen für den Patienten dar. Von daher gibt es kein wirkliches Richtig oder Falsch. Es gibt nur für verschiedene Fälle geeignete Modelle. Das ergibt auch wieder eine Brücke zur Physik. Da gibt es auch keine richtigen oder Falschen Modelle. Da gibt es nur Modelle und deren Gültigkeitsbereiche. Das Schwierige in der Medizin sind die vielen Mehrdeutigkeiten der Syptome, die evtl. fehlerhafte Schilderung der Sachlage durch den Patienten, etc. pp. Wenn dann noch eine Komorbidität vorliegt wird es halt alles andere als trivial. Meiner Meinung nach ist es verdammt anspruchsvoll, ein guter Mediziner zusein. Oft gehört das Erkennen der eigenen Unwissenheit und ein Verweisen an einen Kollegen, der zu dem Fall mehr beitragen kann dazu.

benjamin3341 15.10.2011 09:45

Zitat:

Zitat von Scotti (Beitrag 657345)
Das tut sie tatsächlich.

edit:
Bevor ich jetzt wie pp geschlachtet werde: siehe Zweikörperproblem.
Sonne und Erde drehen sich um den gemeinsamen Schwerpunkt. Anschaulich drehen sich also beide Körper jewails um den anderen. Zumindest in erster Näherung.

Ne, nicht um dem jeweils Anderen, sondern um den gemeinsamen Schwerpunkt. Der müsste aber immernoch innerhalb der Sonnenmasse liegen, wenn auch nicht im Sonnenzentrum.
Also kann man schon sagen, dass die Erde sich um die Sonne dreht, hat ja keiner was vom genauen Sonnenzentrum gesagt.:Cheese:

Apropos alles dreht sich um die Sonne? Wo ist eigentlich PP?

FuXX 15.10.2011 20:04

Zitat:

Zitat von Scotti (Beitrag 657345)
Das tut sie tatsächlich.

edit:
Bevor ich jetzt wie pp geschlachtet werde: siehe Zweikörperproblem.
Sonne und Erde drehen sich um den gemeinsamen Schwerpunkt. Anschaulich drehen sich also beide Körper jewails um den anderen. Zumindest in erster Näherung.

Wenn mich nicht alles täuscht sollte dieser Schwerpunkt aber innerhalb der Sonne liegen ;)

Mit Jupiter ist das vll schon anders. Ist aber ja eh ein nichttriviales Mehrkörperproblem. Trotzdem nette Spitzfinidigkeit, muss man erstma drauf kommen :Blumen:

pinkpoison 15.10.2011 21:11

Autoimmunkrankheiten und Ernährung
 
Cordain L, Toohey L, Smith MJ, Hickey MS.:
Modulation of immune function by dietary lectins in rheumatoid arthritis. Br J Nutr. 2000 Mar;83(3):207-17.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10884708

David L J Freed:
Do dietary lectins cause disease?
BMJ. 1999 April 17; 318(7190): 1023–1024.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1115436/

Siehe auch die dort referezierte Literatur

David L. J. Freed:
Lectins in Food: Their Importance in Health and Disease
http://informahealthcare.com/doi/abs...90849109084100

Staffan Lindeberg
Autoimmune Diseases, in:
Food And Western Disease, Chichester 2010, S.210-215
sowie die dort referenzierte Literatur

pinkpoison 15.10.2011 21:25

Zitat:

Zitat von sbechtel (Beitrag 657175)
entweder ein saures oder basisches Milieu, je nach dem, was verdaut werden soll*

edit:

* :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall: :Lachanfall:

Im Magen herrscht saures Millieu vor, insbesondere wenn Proteine verdaut werden sollen, denn die Proteasen benötigen, um optimal arbeiten zu können, saures Milleeu von pH 1,5-2

Obst wird zwar basisch verstoffwechselt, allerdings nicht im Magen, sondern verlässt diesen, sofern ausschleißlich Obst gegessen wird, ohne eine Sekretion von Magensäure zu provozieren in 20-40 Minuten bei leerem Magen. Die Vorverdauung beginnt durch die Amylase Ptyalin im Mund, wird im Fundus des Magens nich eine Weile fortgesetzt, bevor die Amylasen durch den Magensaft neutralisiert werden. Die Obstverdauung wird im Magen im Regelfall deutlich schneller unterbrochen, sofern die Nahrung neben KH auch Proteine enthält. Die KH verlassen den Magen unverdaut in den Darm, wo in basischem Millieu deren Verdauung stattfindet.

:Huhu:

pinkpoison 15.10.2011 21:32

Auf Klugschnackers Wunsch hin, vom "Schulmedizin-Thread"hierher kopiert....
 
Die Links funktionieren leider nur im Schuldmedizin-Thread. Wer sie lesen will, also bitte dort nachschauen.

Heterozyklische aromatische Amine, Acrylamit, Furan, Benzol und Mutagenität


Heterozyklische Aromatische Amine

"Heterozyklische Aromatische Amine entstehen auch beim Braten oder Grillen von Fleischprodukten oder Fisch. Im Zuge der Metabolisierung im Körper können Substanzen entstehen, die eine mutagene Wirkung haben. Eine Pilotstudie soll unter kontrollierten Bedingungen verlässliche Werte zur Belastung von gebratenem und gegrilltem Fleisch mit aromatischen Aminen liefern, da bisher nur Daten von Stichproben vorliegen. Zum genauen Nachweis dieser Substanzen in Lebensmitteln werden im BfR analytische Methoden auf massenspektrometrischer Basis zur Bestimmung von heterozyklischen aromatischen Aminen entwickelt und validiert."
http://www.bfr.bund.de/de/forschung_...ng_toxischer_s ubstanzen_in_lebensmitteln-9997.html

****

""Unsere Forschung bekräftigt den Zusammenhang zwischen Ernährung und Krebs", erklärt Studienmitautor Xifeng Wu.

http://www.wissenschaft.de/wissensch...ws/310818.html

***

Acrylamid

"Der Hauptausgangsstoff für die Bildung von Acrylamid in Lebensmitteln ist die Aminosäure Asparagin, die vor allem in Kartoffeln und in Getreide vorkommt, und mit Zuckern wie Glucose reagiert. Zur Bildung von Acrylamid, welches erbgutschädigend und krebserregend ist, kommt es beim Braten, Backen oder Frittieren. Das BfR ist derzeit an der Weiterentwicklung der Nachweismethoden beteiligt und führt außerdem Untersuchungen zum Verbraucherverhalten durch, um eine Expositionsabschätzung vornehmen und Empfehlungen zur Risikominimierung erarbeiten zu können."
http://www.bfr.bund.de/de/forschung_...ng_toxischer_s ubstanzen_in_lebensmitteln-9997.html

"Acrylamid ist eingestuft als krebserzeugend, erbgutverändernd, giftig, reizend, sensibilisierend und fortpflanzungsgefährdend."
http://de.wikipedia.org/wiki/Acrylam...hkeitsmerkmale


***

Furan

"Lebensmittel, die bei der Herstellung einen Erhitzungsprozess durchlaufen, können Furan enthalten, eine Substanz, die sich im Tierversuch als krebserregend und erbgutschädigend erwiesen hat. Die vorhandenen Daten reichen jedoch nicht aus, um die Gesamtbelastung des Verbrauchers abschätzen zu können. Unter der Leitung des BfR wurden Laborvergleichsuntersuchungen durchgeführt, um zukünftig zielgerichtet Lebensmittel analysieren und das Risikopotenzial bestimmen zu können."
http://www.bfr.bund.de/de/forschung_...ng_toxischer_s ubstanzen_in_lebensmitteln-9997.html

***

Benzol

"Benzol wirkt krebserzeugend und keimzellschädigend. Als Schadstoff tritt es hauptsächlich in Autoabgasen auf, kann aber auch als Verunreinigung im Trinkwasser und in Lebensmitteln vorkommen. Benzol wurde auch in Saftgetränken in Spuren nachgewiesen. Vermutlich entsteht es durch eine chemische Reaktion aus Benzoesäure und Ascorbinsäure (Vitamin C). Dies wird derzeit im BfR genauer untersucht."

http://www.bfr.bund.de/de/forschung_...ng_toxischer_s ubstanzen_in_lebensmitteln-9997.html

***

Polycyclische aromatische Kohlenwasserstoffe

"Die Aufnahme der Schadstoffe erfolgt durch die Nahrung und Trinkwasser, durch die Atmung der belasteten Luft über die Lunge (wobei Autoabgase und Tabakrauch für die allgemeine Bevölkerung am bedeutendsten sind) sowie durch die Haut. Bei Kindern ist die Schadstoff-Aufnahme besonders hoch.[7]

PAK entfetten die Haut, führen zu Hautentzündungen und können Hornhautschädigungen hervorrufen sowie die Atemwege, Augen und den Verdauungstrakt reizen.

Einige PAK sind beim Menschen eindeutig krebserregend (z. B. Lungen-, Kehlkopf-, Hautkrebs sowie Magen- und Darmkrebs bzw. Blasenkrebs). Die Möglichkeit der Fruchtschädigung oder Beeinträchtigung der Fortpflanzungsfähigkeit besteht."
http://de.wikipedia.org/wiki/Polycyc...erstoffe#Wirku ng_bei_Menschen

Damit dürfte klar sein, dass die docpower's These, dass von der Ernährung - auch abseits der Epigenetik - keine kanzerogene und/oder mutagene Wirkung ausginge, nicht haltbar ist

docpower 15.10.2011 22:04

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 657582)
Damit dürfte klar sein, dass die docpower's These, dass von der Ernährung - auch abseits der Epigenetik - keine kanzerogene und/oder mutagene Wirkung ausginge, nicht haltbar ist

Das habe ich nie behauptet.
Die Ergebnisse kanzerogener Ernährung bearbeite ich täglich in meinem Institut.

Scotti 15.10.2011 22:12

Zitat:

Zitat von docpower (Beitrag 657606)
Das habe ich nie behauptet.
Die Ergebnisse kanzerogener Ernährung bearbeite ich täglich in meinem Institut.

Was war denn deine These zu diesem Thema?

docpower 15.10.2011 22:46

Zitat:

Zitat von Scotti (Beitrag 657609)
Was war denn deine These zu diesem Thema?

Ich habe lediglich mehrfach angeführt, dass die Schulmedizin durchaus causal therapieren kann und habe als Beispiel angegeben, dass bei bestimmten Krebsarten molekularpathologisch Muatationen an der DNA festgestellt werden können, die mit einer gezielten Therapie behandelt werden können (Stichwort EGFR/KRAS), das ist tägliches Brot in meiner Diagnostik.
Meine Kernaussage betraf also die Frage, ob die Schulmedizin zu einer causalen Therapie fähig ist.
Gleichzeitig hatte ich behauptet, dass mir nicht bekannt ist, das durch Ernährung im Falle EGFR entsprechende Muatationen an der Nukleotidanordnung des DNA Moleküls verursacht werden.
Mutagene Stoffe wie Nitrosamine und Basenanaloga führen natürlich zu Veränderungen an der DNA.

Ich glaube, jetzt ist hier der Punkt erreicht, wo ich mich an der Diskussion nicht mehr beteiligen möchte, weil sie keine solche ist.
Es geht Robert wohl um etwas anderes, nachdem ich feststellen muss, dass er meine wirklich gut gemeinten Friedensangebote nicht annimmt und erschreckend ausführlich sein Recht einklagt.

Robert, Du hast mit allem Recht!

mauna_kea 15.10.2011 23:09

wieder einer mehr.

Flitzetina 15.10.2011 23:14

also zumindest ist in allen Freds klar, wer jeweils der Ausdauerndere ist

:Lachen2:

pinkpoison 15.10.2011 23:39

Zitat:

Zitat von docpower (Beitrag 657632)
Gleichzeitig hatte ich behauptet, dass mir nicht bekannt ist, das durch Ernährung im Falle EGFR entsprechende Muatationen an der Nukleotidanordnung des DNA Moleküls verursacht werden.
Mutagene Stoffe wie Nitrosamine und Basenanaloga führen natürlich zu Veränderungen an der DNA.


So las sich das hier:

http://www.triathlon-szene.de/forum/...&postcount=111

Zitat:

Und um es Robert vorweg zu nehmen: es gibt keinen (mir bekannten )Hinweis dafür, dass genetische Mutationen (des Erbgutes) eine ernährungstechnische Grundlage haben.
Dann habe ich Dich wohl aufgrund der recht verkürzten Darstellung in diesem Beitrag unzulänglich verstanden.


Abgesehen davon sind Mutationen nicht zwingend eine Ursache, sondern durchaus mitunter (!) eine Wirkung einer dahinterliegenden Ursache (zb mutagener Agenzien), wenn nicht grad eine Duplizierungsfehler beim Kopieren von DNA stattfindet und insofern greift die Schuldmedizin wieder nicht an der Actio an, sondern an der Reactio, wenn Deine geschilderte Utopie tatsächlich irgendwann mal wahr werden sollte, was noch völlig in den Sternen steht. Den Betroffenen soll's einerlei sein, wenn dadurch ihre Chancen steigen, zu überleben.

Das ":Huhu: " bedeutet selbstverständlich ein "Huhu" im Sinne eines freundlichen Grußes

*****

Ein schönes Beispiel wie unzulänglich die Schulmedizin mit der klaren Definition von Ursache und Wirkung umgeht, ist für mich persönlich das Thema Spontanheilung von Krebs:

Wikipedia schreibt dazu:

Zitat:

In medizinischen Kreisen wird als Ursache von Spontanheilungen bei Krebs häufig der programmierte Zelltod (Apoptose) oder die Inhibition der Angiogenese (Gefäßneubildung) in Tumoren angegeben.[2] Doch weder Apoptose noch Angiogenese sind Ursachen, sondern biologische Mechanismen auf zellulärer Ebene, die ihrerseits einen Auslöser benötigen. In vielen Krebszellen ist die Apoptose durch Mutationen ausgeschaltet, die Angiogenese durch Mutationen angeschaltet; Krebs existiert, weil gerade diese beiden Mechanismen nicht mehr korrekt funktionieren.[5] Eine Vielzahl, wenn nicht eine Mehrzahl von Spontanregressionen bei Krebs scheinen in einem engen zeitlichen Zusammenhang mit heftigen fiebrigen Infekten zu stehen.[3][6] Wenn es sich bei dieser zeitlichen Koinzidenz um einen ursächlichen Zusammenhang handeln sollte, sollten sich fiebrige Infekte auch vorbeugend (prophylaktisch) bemerkbar machen, d.h. das Risiko, an Krebs zu erkranken, senken. Das wurde in der Tat gefunden.[7]
http://de.wikipedia.org/wiki/Spontanheilung

Es wird also nicht nur bei der Definition der Ursache der Spontanheilung der klassische Fehler gemacht, die Ursache eines Erkenntnisobjekts korrekt zu definieren, was eine erfolgreiche Erforschung des Phänomens nahezu unmöglich macht, sondern im konkreten Fall liegt noch ein zweiter typischer Lapsus der Schulmedizin vor, der in einer nicht näher bestimmbaren Zahl von Krebsfällen ursächlich dafür sein könnte, dass dieser nicht vom Körper selbst eliminiert werden konnte: Die medikamentöse Bekämfpung von Fieber, sonfern diese ohne unmittelbare Notwendigkeit stattfindet, d.h. das Leben des Patienten durch das Fieber selbst bedroht scheint. Die herrschende Praxis bei kaum mal erhöhter Temperatur Paracetamol usw zur Fiebersenkung zu verschreiben bzw. natürlich auch die anerzogene reflexartige Selbstmedikation über freiverkäufliche Fierbesenker kann demnach also die Selbstheilungskräfte derart sabotieren, dass letztlich Krebs eine Chance hat, sich zu etablieren. Bereits in einem anderen Beitrag hatte ich auf die Bedeutung des Fiebers im Rahmen der Selbstheilungskräfte hingewiesen. Nicht anders verhält es sich z.B. mit Schnupfen, Durchfall, Husten, Hautauschlägen: Ausscheidungsmechanismen im Kontext der Selbstheilung. Werden sie medikamentös unterdrückt, statt dass man die Symptome, die mit der Krankheit verwechselt werden, sich "ausleben" läßt, dann richtet die "schulmedizinische Logik" mitunter großen Schaden an.

Dieses kleine Beispiel macht aus meiner Sicht die Fehler im Denkansatz deutlich, denen die Schulmedizin unterliegt: Die Symptome, die nichts anderes als die Wirkung des Agierens der körpereigenen Selbstheilungskräfte sind, werden bekämpft, weil man diese mit der Krankheit verwechselt und so zeitlich versetzt zu einer viel schlimmeren Krankheit wie zb Krebs - und damit einer eindeutig als solchen erkennbaren Ursache-Wirkungs-Beziehung entzogen. Welcher Krebspatient oder Arzt käme schon auf die Idee, dass die Gabe eines fiebersenkenden Mittels, verhindert hat, dass die Selbstheilungskräfte des Patienten eine Krebserkrankung schon im Keim ersticken hätten können, wenn diesem Monate oder Jahre später die Diagnose Krebs gestellt wird, wenn man diese sich nur hätte entfalten lassen?

In dieser Hinsicht kann man zB ziemlich viel von der Traditionellen Chinesischen Medizin oder auch der amerikanischen "Natural Hygiene" lernen, was den Denkansatz angeht.

Ich bin froh, dass es immer mehr Schulmediziner gibt, die so mutig sind, sich anderen Traditionen zu öffnen, um von deren Erfahrungsschatz zu lernen und dahingehend zu prüfen, inweifern man das ein oder andere an Denkmodellen in die eigene Tradition integrieren könnte, statt sich über diese lustig zu machen oder diese gar regelrecht zu bekämpfen. Es ist längst an der Zeit für einen Paradigmenwechsel in der Schulmedizin. Vor allem ist es an der Zeit, dass der Arzt sich wieder dem Menschen und seiner Heilung zuwendet und sich nicht mehr zum Handlanger wirtschaftlicher Interessengruppen degradieren läßt, die bereits die Ausbildung so manipuliert und gleichgeschaltet haben, dass kaum mehr Raum für Mut zum Querdenken vorhanden ist.

Wie sich die Schulmedizin überhaupt zur dominierenden Richtung entwickeln konnte, liegt übrigens weniger an ihrem anderen Schulen etwaig überlegenen Ansatz, sondern am Lobbyismus der Industriellen Carnegie und Rockefeller im frühen 20. Jahrhundert, die den sog. Flexner-Report finanzierten, der zur Folge hatte, dass in den USA nach außen hin die medizinischen Ausbildung "professionalisierter" wurde, jedoch ausschließlich solche Schulen als hochschulfähig eingestuft wurden, die ihrem Ansatz nach medikamentöse Symptombekämfpung favorisierten - was natürlich den wirtschaftlichen Interessen der beiden "edlen Spender" in die Karten spielte, die sich so eine goldene Nase zu verdienen erhofften und dies in der Folge auch taten. Die mafiösen Strukturen der heutigen Verbindung von Medizin, Politik und Wirtschaft haben also eine weit zurückreichende Tradition bis in die Gründungszeit der Schulmedizin als solcher. Dass man die historischen Fakten als Schulmediziner nicht gerne zur Kenntnis nimmt und von diesen im Rahmen seiner Ausbildung selbstverständlich im Regelfall kein Sterbenswort erfährt, trägt zur mangelhaften Fähigkeit der Selbstreflexion des Gros der Zunft bei.

Gottlob gibt es zumindest ein paar Schulmediziner, die da anders gestrickt sind, als die Masse, den ihren Beruf tatsächlich aus Idealismus ergriffen haben und weniger aus Geldgier und die versuchen sich von der Masse abzugrenzen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Flexner_Report

Hinweis: Wegen thematischer Überschneidungen von Posts und Re-Posts habe ich diese Gedanken sowohl hier, als auch im "Schulmedizin-Thread" gepostet. Ein Gedankenaustausch hierzu sollte dort stattfinden, weil er dort thematisch besser passt.


:Huhu:

Scotti 16.10.2011 01:11

Zitat:

Zitat von docpower (Beitrag 657632)
...Meine Kernaussage betraf also die Frage, ob die Schulmedizin zu einer causalen Therapie fähig ist.

Die Aussage ist wahrscheinlich wahr. Irgendwas wird sie schon kausal behandeln können. z.B. ne Gewehrkugel herauszuoperieren würde ich als kausale Therapie durchgehenlassen.

Die Standardtherapie gegen Krebs, Operation, Radio- und Chemotherapie würde ich nicht als solche durchgehen lassen, da der Tumor doch wohl nicht die Ursache sondern schon Folge von irgendwas ist.

Zitat:

Zitat von docpower (Beitrag 657632)
Gleichzeitig hatte ich behauptet, dass mir nicht bekannt ist, das durch Ernährung im Falle EGFR entsprechende Muatationen an der Nukleotidanordnung des DNA Moleküls verursacht werden.
Mutagene Stoffe wie Nitrosamine und Basenanaloga führen natürlich zu Veränderungen an der DNA.

Was möchtest du mir damit sagen? Kommt mir gerade vor, als wollest du mich mit Fachtermini verwirren.
Für mich ging es um die einfache Frage, ob sich z.B. Umwelteinflüsse so auf die Gene auswirken können, dass sie weiter vererbt werden können. Also um die scheinbar längs entschiedene Frage ob Lamark oder Darwin recht hatte.

Hier mal ein Link auf "Gefährliche Mahlzeiten. Wie Nahrung unser Erbgut beeinflusst" auf 3Sat:
http://www.3sat.de/hitec/129670/index.html
hier noch online als Video:
http://clips.team-andro.com/watch/31...che-mahlzeiten
Ist das aus deiner Sicht Blödsinn? Wenn ja, warum?

Zitat:

Zitat von docpower (Beitrag 657632)
Ich glaube, jetzt ist hier der Punkt erreicht, wo ich mich an der Diskussion nicht mehr beteiligen möchte, weil sie keine solche ist.
Es geht Robert wohl um etwas anderes, nachdem ich feststellen muss, dass er meine wirklich gut gemeinten Friedensangebote nicht annimmt und erschreckend ausführlich sein Recht einklagt.

Robert, Du hast mit allem Recht!

Was soll das denn jetzt? Ich bin nicht Roberts Zweitaccount. Da zwischen deinen beiden letzten Beiträgen nur ich eine Frage gestellt habe, ist diese Reaktion von dir völlig daneben.

DeRosa_ITA 16.10.2011 09:02

Zitat:

Zitat von Scotti (Beitrag 657697)
z.B. ne Gewehrkugel herauszuoperieren würde ich als kausale Therapie durchgehenlassen.

ich glaube eher, man hätte dem Arzt den Vorwurf gemacht, nicht präventiv gedoktort zu haben, indem er sich beim Schuss zwischen Kugel und Opfer geschmissen hätte :Huhu:

Helmut S 16.10.2011 09:18

Zitat:

Zitat von Scotti (Beitrag 657697)
Was möchtest du mir damit sagen? Kommt mir gerade vor, als wollest du mich mit Fachtermini verwirren.

Scotti, ich denke, dass es sich bei der gesamten Diskussion um ein hochspezielles, sehr komplexes Fachthema handelt.

Ich kann nicht verstehen, wieso Du den Verdacht hegst, als wollte Dich Dein Gesprächspartner mit Fachtermini verwirren?!

Vielmehr habe ich den Eindruck, dass docci aus einer fundierten, universitären Ausbildung und beruflichen Erfahrung heraus inhaltlich genau diese Fachdiskussion angenommen hat und sie auf einem der Komplexität des Themas angemessenen hohen Niveau führt.

Ich bin der Meinung, dass man - wenn man sich so einer Diskussion stellt - auch die entsprechende Qualifikation und damit die Kenntnis der entsprechenden Fachtermini haben sollte. Ansonsten bleibt zu midnest mir der Sinn einer solchen Diskussion für alle Beteiligten verschlossen.

Mich interessiert das Thema grundsätzlich schon auch, nur a) ist es mir als Laie zu komplex und auf dem Niveau sowieso und b) halte ich mich halt raus, wenn ich nicht qualifiziert bin.

Um den Kreis zu schließen: Auch ich habe einen Verdacht, der mich an den Zauberlehrling erinnert: "Die ich rief, die Geister, werd’ ich nun nicht los."

Nebenbei: Mich würde interessieren, wer hier ausser docci noch eine entsprechend qualifizierende Ausbildung an einer Universität abgeschlossen hat bzw. gleichwertige berufliche Erfahrungen zu diesem Thema "Erbgutbeeinflussung" hat?

pinkpoison 17.10.2011 13:42

Es gab Zeiten, da wurde selbst an Universitäten gelehrt, dass die Sonne um die Erde kreist.... m.a.W. Die Lehren von heute sind die Irrtümer von morgen. Dies betrifft auch die Medizin, die zudem eine sehr junge Forschungstradition besitzt, die man als "wissenschaftlich fundiert" im Sinne einer empirischen Wissenschaft bezeichnen darf.

Insofern halte ich es für reichlich naiv zu glauben, das jemand nur deshalb die Weisheit einer Disziplin mit dem Löffel gefressen hat und deshalb ein Exklusivrecht haben soll, sich in einem Forum zu einem Thema zu äußern nur weil er die etwaigen Irrtümer seiner Epoche an einer Uni vermittelt bekommen hat und diese widerspruchlos verinnerlicht hat. Dies meine ich explizit nicht auf eine bestimmte Person bezogen, sondern als allgemeine Feststellung.

Die Geschichte der Wissenschaft schreitet stets durch diejeinigen voran, die sch bewußt gegen die zeitgenössich herrschende Meinung stellen und so in meist zähem Ringen einen Paradigmenwechsel herbeiführen. Fortschritt ist stets die Frucht der Falsifikation, das sollte man nie vergessen.

(Zum Paradigmenwechsel siehe zB die Theorie von Kuhn nebst Beispielen in verschiedenen Wissenschaften:
http://de.wikipedia.org/wiki/Paradigmenwechsel#Wissenschaftstheorie_zu_Paradigm enwechseln_nach_Kuhn)

lenco 17.10.2011 18:41

Du hackst hier einfach nur rum um uns das Forum zu vermiesen, so sehe ich inzwischen deine postings.

X S 1 C H T 17.10.2011 18:57

Einfach ignorieren. 1 Click und gut ist. Total easy ;>

NBer 17.10.2011 19:03

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 658177)
......Insofern halte ich es für reichlich naiv zu glauben, das jemand nur deshalb die Weisheit einer Disziplin mit dem Löffel gefressen hat.......

wenn jemand studiert hat, hat er den zu studienzeiten aktuellen wissenstand vermittelt bekommen....wenn man also so will tatsächlich die weisheit gefressen. dass sich danach die wissenschaft weiterentwickelt ist natürlich.

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 658177)
......und deshalb ein Exklusivrecht haben soll, sich in einem Forum zu einem Thema zu äußern......

also zumindest hier konnte und kann sich schon immer jeder über alles äußern. natürlich muss auch jeder damit rechnen, dass seine meinung nicht anerkannt wird.

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 658177)
.....und diese widerspruchlos verinnerlicht hat.....

das ist nur eine unterstellung. so gut kennst du hier niemanden, dass du persönliche verhaltensweisen beurteilen kannst.

harryhirsch77 17.10.2011 19:29

OT:
Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 658177)
diese widerspruchlos verinnerlicht hat.


Hehe, dies ist aber systemtheoretisch ein widerspruch in sich ;)

PP: Mal nur so am Rande weil mich diese absurd geführten Diskussionen mittlerweile an den Rande eines möglichen Interesses für das Thema führen: Gibt es mittlweile valide Ergebnisse von Leistungssteigerungen gemaess des Paleo Ansatzes? Falls das schon hier zigfach geposted wurde dann mea culpa, ich habe leider nicht die Zeit alles zu lesen. Kannst auch gern per pm rüberflanken.

Grazie

Matthias75 17.10.2011 20:17

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 658177)
Es gab Zeiten, da wurde selbst an Universitäten gelehrt, dass die Sonne um die Erde kreist.... m.a.W. Die Lehren von heute sind die Irrtümer von morgen.

Ein Grund mehr, die für eine kritische Betrachtung jeder Theorie spricht. Die bahnbrechenden Ernährungskonzepte von heute können also morgne auch schon falsch sein. V.a., wenn mal mal rückblickend betrachtet, wie viele "Säue" bezüglich Ernährung/Diäten in den letzten Jahrzehnten schon durchs Dorf getrieben wurden. Ich glaube einfach nicht, dass mit einem Mal der Stein der Weisen gefunden wurde.

Zitat:

Zitat von pinkpoison (Beitrag 658177)
Die Geschichte der Wissenschaft schreitet stets durch diejeinigen voran, die sch bewußt gegen die zeitgenössich herrschende Meinung stellen und so in meist zähem Ringen einen Paradigmenwechsel herbeiführen. Fortschritt ist stets die Frucht der Falsifikation, das sollte man nie vergessen.

Ohne eine Statistik zu haben oder einen Wikipedia-Eintrag zitieren zu können :Huhu: :

Ob tatsächlich ein Paradigmenwechsel vorliegt oder nur ein Irrglaube, hat in den meisten Fällen erst die Geschichte gezeigt und nicht der Protagonist dieser Theorie. Auch wenn ich dafür ebenfalls keine Belege habe, behaupte ich, dass die Anzahl derer, die einem Irrglauben hinterhergerannt sind, den sie für bahnbrechend hielten, größer ist als die derer, die es in die Geschichtsbücher geschafft haben...

Insofern stehe ich jeder Theorie kritisch gegenüber (Hab' ich übrigens an der Uni gelernt :Cheese: ), v.a. denen, die mit Vehemenz behaupten, jetzt die ultimative Lösung gefunden zu haben...

Matthias


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